ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Обмен мнениями по всем вопросам, связанным с промышленным альпинизмом.

Модераторы: brainstorm, Александр Яшпаев, ИгАрь, jetcool

Аватара пользователя
Александр Яшпаев
Модератор
Сообщения: 7308
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 16:17
Город: Хабаровск

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Александр Яшпаев » 27 янв 2017, 17:52

Колыма писал(а):А где то в правилах написано, что можно крепить веревку к чему либо другому, кроме анкерного кстройства?
Ну типа хотя бы так, специалист 3 группы в праве определить трубу как анкерное устройство пригодное для крепления системы?

24. Для производства работ, указанных в Перечне, работодатель обязан обеспечить разработку ППР
на высоте. Содержание ППР на высоте предусмотрено приложением N 6 к Правилам.

В приложении №6
ж) места и способы крепления систем обеспечения безопасности работ на высоте;

Т.е. само предприятие решает, оформляет, проверяет и, опять таки, нет запрета на "всё, кроме анкерных устройств".

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Колыма » 27 янв 2017, 18:05

С цитатами сегодня не отвечу, ео там все достаточно однозначно. Анкер или гибкий анкер. ППР ты можешь сам определить, но он не длжен поотиворечить правилам.
В том же скалолазании станция только на шлямбурах и никому в голоау не придет организовывать страховку как то иначе

EcoCity
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 16:41

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение EcoCity » 27 янв 2017, 18:09

Вот такие решения нашел.
https://drive.google.com/file/d/0BzgkkA ... p=drivesdk парапет/ ограждение/ точка крепления
https://drive.google.com/file/d/0BzgkkA ... p=drivesdk
За ограждением проходит профильная труба.

Аватара пользователя
Александр Яшпаев
Модератор
Сообщения: 7308
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 16:17
Город: Хабаровск

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Александр Яшпаев » 27 янв 2017, 18:11

Не знаю как в скалолазании, но в альпинизме много вариантов, а не только на шлямбурах.
Зачем тогда в приложении №14 указан структурный анкер?

Аватара пользователя
CBD
Сообщения: 1751
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:11
Город: Санкт-Петербург

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение CBD » 27 янв 2017, 18:18

Александр Яшпаев писал(а):В приложении №14 упомянут структурный анкер. Это уже не анкерное устройство.
Система канатного доступа обеспечивает работнику доступ к рабочему месту и возврат обратно, выход на поверхность площадки и изменение в рабочей позиции, предоставляет опору и позиционирование, защищая от падения, обеспечивая при необходимости спасение с высоты.Состоит из:
1 - структурные анкера, закрепленные на длительное время к сооружению (зданию), или анкерные устройства, состоящие из элемента или ряда элементов или компонентов,
которые включают точку или точки анкерного крепления;
2 - анкерные канаты;

Только сами правила не раскрывают ни что такое структурный анкер в их понимании, ни как к нему цепляться...
Сертификация люльки в Ростехнадзоре, сэкс для экстремалов.

при такой постановке рельса по нему и ездить тот еще секс... Хотя рельсы удобны для того чтобы вязаться
Вот такие решения нашел.
https://drive.google.com/file/d/0BzgkkA ... p=drivesdk парапет/ ограждение/ точка крепления
https://drive.google.com/file/d/0BzgkkA ... p=drivesdk
За ограждением проходит профильная труба.

вот второе вообще идеально. Сдается мне, что я даже был на этом здании, очень уж знакомо

Аватара пользователя
Александр Яшпаев
Модератор
Сообщения: 7308
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 16:17
Город: Хабаровск

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Александр Яшпаев » 27 янв 2017, 18:27

CBD писал(а):Только сами правила не раскрывают ни что такое структурный анкер в их понимании, ни как к нему цепляться...

Это вряд ли будет. Цирин говорил, что все термины должны определяться в ГОСТах, а не в правилах, если я не ошибаюсь. В новых правилах многого не найти, но я хотел сказать, что нет прямого запрета на узлы и на трубы.

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Колыма » 27 янв 2017, 19:00

Есть определение несцщей точки как "анкер" гибки структурный и какой то еще там и нсть правило крепления страховочной веревки к "внкеру" карабином... зачем прописывать частности.
То есть несущая точка по любому анкер, хоть трубой будет. Но нсли это труба, то она должна быть помечена и протестированна. Иначе бред. Все железки на тебе с сертификатами и тестированные, а крепишься ты не пойми за что.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 22376
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Сай » 27 янв 2017, 19:12

Интересный пункт-

106. Анкерные линии, канаты или стационарные направляющие конкретных конструкций должны отвечать требованиям инструкции предприятия- изготовителя, определяющих специфику их применения, установки и эксплуатации.

Мутота , а не правила. ::whistle:

Костя!
А п.109 ты тоже выполняешь?

А п. 121. Использование узлов для крепления соединительной подсистемы к анкерному устройству в системах канатного доступа недопустимо.

Вообще для дебилов...
может вообще узлы запретить, их ведь можно завязать неправильно... :vr:
Последний раз редактировалось Сай 27 янв 2017, 19:18, всего редактировалось 1 раз.

EcoCity
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 16:41

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение EcoCity » 27 янв 2017, 19:17

В метро сейчас вчитывался в правила, и тоже нагнал смуты этот пункт 106.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 22376
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Сай » 27 янв 2017, 19:22

Исходя из п.129, 130 анкерные точки это точки крепления и ничего более...
Никакие не анкера строительные...
Потому что при подъеме на башню сотовой связи или дерево никаких анкеров установить не возможно...

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 22376
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Сай » 27 янв 2017, 19:24

EcoCity писал(а):В метро сейчас вчитывался в правила, и тоже нагнал смуты этот пункт 106.


Да не заморачивайся.

Придумщики этих правил их стырили в ИРАТА и протолкнули в министерстве.
Они столько дырок и несоответствий имеют, что их еще править и править...

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Колыма » 27 янв 2017, 19:32

Сай писал(а):Интересный пункт-

106. Анкерные линии, канаты или стационарные направляющие конкретных конструкций должны отвечать требованиям инструкции предприятия- изготовителя, определяющих специфику их применения, установки и эксплуатации.

Мутота , а не правила. ::whistle:

Костя!
А п.109 ты тоже выполняешь?

А п. 121. Использование узлов для крепления соединительной подсистемы к анкерному устройству в системах канатного доступа недопустимо.

Вообще для дебилов...
может вообще узлы запретить, их ведь можно завязать неправильно... :vr:

А, ну вот как раз прямой запрет вязать в трубу п. 121
Я согласен, что стырили, и стырили косоруко, но хочу вам заметить что подход к правилам " что не запрещено, то разрешено" этт голимый либерализм.... можно я буду звать вас "либерастами"?)))
Последний раз редактировалось Колыма 27 янв 2017, 19:36, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 22376
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Сай » 27 янв 2017, 19:35

Ты не так понимаешь.
Если анкер точка -это петля накинутая на трубу ( например), то в нее веревку цеплять нельзя.
Сам понимаешь, трение при проскальзывание и перетир и т.п.
Поэтому туда карабин.
Ну не русские писали эти правила...что поделаешь...

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Колыма » 27 янв 2017, 19:39

Я все правильно понимаю, на трубу можно накинуть петлю и встегнуть в нее веревку, но ввязать веревку в трубу нельзя!!! А труба должна быть сертифицированна либо 3 должен прописать ее в ППР как точку и взять на себя ответственность.

EcoCity
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 16:41

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение EcoCity » 27 янв 2017, 19:56

https://drive.google.com/open?id=0Bzgkk ... VVTeTJFVHM так что ли?
Вроде народ наоборот всегда пытается упрощать..

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Колыма » 27 янв 2017, 20:01

Типа того, но карабин должен быть муфтованным, а узел проводник воссерка или двойной булинь.

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Колыма » 27 янв 2017, 20:04

EcoCity писал(а):https://drive.google.com/open?id=0BzgkkAQDVTlNZUM0WVVTeTJFVHM так что ли?
Вроде народ наоборот всегда пытается упрощать..

Народ всегда упрощает путь к Всевышнему, остающимся достается расхлебывать их деяния на Земле....
Как там у Шнура... "можно бухать, но могу ускориться..."?

EcoCity
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 16:41

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение EcoCity » 27 янв 2017, 20:10

Колыма писал(а):Типа того, но карабин должен быть муфтованным, а узел проводник воссерка или двойной булинь.

Хорошо хоть такой карабин нашелся, да и реп пришлось со снегоката дочи отвязать.
А смысл то всего этого мне не ясен. Для чего петля и карабин? Какое чудо они делают?

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Колыма » 27 янв 2017, 20:13

Видна замкнутая цепь для сотрудника и окружающих, уменьшается возможность ошибки.

EcoCity
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 16:41

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение EcoCity » 27 янв 2017, 20:14

Колыма писал(а): труба должна быть сертифицированна либо 3 должен прописать ее в ППР как точку и взять на себя ответственность.

"3" это заказчик? То есть в теории трубу можно каким то боком узаконить все же, тогда что удобней в качестве точки? При условии, что на трубу нужно применять вдобавок петлю.

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Колыма » 27 янв 2017, 20:16

Хочу обратить ваше внимание, что в скалолазании при организации верхней мтраховки обязательна станция из сдвоенных шлямбуров, при фактической нагрузке 150-200 кг

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Колыма » 27 янв 2017, 20:17

EcoCity писал(а):
Колыма писал(а): труба должна быть сертифицированна либо 3 должен прописать ее в ППР как точку и взять на себя ответственность.

"3" это заказчик? То есть в теории трубу можно каким то боком узаконить все же, тогда что удобней в качестве точки? При условии, что на трубу нужно применять вдобавок петлю.

3 это группа, который ответственнен за всю высотную работу.

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Колыма » 27 янв 2017, 20:18

И он обязан присутствовать при каждой перестежке сотрудника.

Аватара пользователя
CBD
Сообщения: 1751
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:11
Город: Санкт-Петербург

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение CBD » 27 янв 2017, 20:20

EcoCity писал(а):
А смысл то всего этого мне не ясен. Для чего петля и карабин? Какое чудо они делают?

клиническому идиоту сложнее ошибиться, когда у него три детали, которые надо просто состегнуть карабином: анкерная петля, карабин и веревка, которая у ИРАТовцев зачастую или с коушем на конце или с уже навязанной восьмеркой. А узел взять это думать надо :D

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Колыма » 27 янв 2017, 20:24

CBD писал(а):
EcoCity писал(а):
А смысл то всего этого мне не ясен. Для чего петля и карабин? Какое чудо они делают?

клиническому идиоту сложнее ошибиться, когда у него три детали, которые надо просто состегнуть карабином: анкерная петля, карабин и веревка, которая у ИРАТовцев зачастую или с коушем на конце или с уже навязанной восьмеркой. А узел взять это думать надо :D

Ну типа того, но клиническим идиотом может оказаться любой, побывавший в автоаварии может подтвердить. Я не собираюсь спорить с самоутверждающимися, но от банальных ошибок не застрахован никто.

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Колыма » 27 янв 2017, 20:29

ЗЫ на всх соревах судят замуфтованный карабин, это тоже защита от "идиотоов" в реальной жизни нагруженный карабин не расщелкивается никогда... наверное... а фиг знает... но случаи бывают. Пожтому спортсмены муфтт на автомате, у меня всегда замуфтован, и я этого не осознаю, а это тоже не правильно, но я проверяю)))

EcoCity
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 16:41

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение EcoCity » 27 янв 2017, 20:35

С петлями понял, это больше относиться к ликбезу меня о системе контроля. Труба многим удобна, но требует лишней головной боли для сдающей/ принимающей стороны. Анкера сертифицированы и тоже удобны. То есть типовым решением в большинстве случаев можно использовать ухо. Верно? Опять же есть сдвоенные и с кольцом, там выше уже спрашивал. Какие из них заложить в проект?

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Колыма » 27 янв 2017, 20:45

Правила не определяют, значит вас не интересует, главное соответствие нагрузке. По факту, все будут вязаться в трубу (что не есть хорошо) но в ппр и наряд-допуске согласованным с УК будет звучать анкерная точка... и кто там как прицепился пофиг, потому, что он расписался не читая и и думая о лучших временах.

EcoCity
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 16:41

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение EcoCity » 27 янв 2017, 20:50

Так я не за правила, я за людей) что удобней, то и донесу.

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Колыма » 27 янв 2017, 20:51

Удобнее на одной веревке и без каски, это я как юзер говорю;)
ЗЫ и налом 100% предоплаты

Аватара пользователя
CBD
Сообщения: 1751
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:11
Город: Санкт-Петербург

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение CBD » 27 янв 2017, 21:10

EcoCity писал(а):Так я не за правила, я за людей) что удобней, то и донесу.

Труба

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Колыма » 27 янв 2017, 21:22

CBD писал(а):Труба

Да да, именно так и называется это.

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1302
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение VVVlad » 27 янв 2017, 23:23

Колыма писал(а):...специалист 3 группы вправе определить трубу как анкерное устройство, пригодное для крепления системы?
Любой специалист 3 группы - нет. Он должен быть, как сказано в ГОСТ Р 795-2012, квалифицированным инженером и уметь определить пригодость трубы для этой цели путем вычислений (т.е. расчётно).
В соответствии с определениями терминов, приведенными в этом ГОСТ`е, показанные на фотографии рэйлы вдоль парпета - это жёсткие анкерные линии. Структурными анкерами в этом случе являются анкеры, которыми рэйлы крепятся к перекрытиию.
Александр Яшпаев писал(а):...не нашёл запрета привязывать верёвки.
Есть такое:
121. Использование узлов для крепления соединительной подсистемы к анкерному устройству в системах канатного доступа недопустимо.
Имеется ввиду, что нельзя без карабина напрямую в проушину вязать верёвку. Это и понятно угол перегиба верёвки будет слишком острый.
Не совсем так - например, при закрепления верёвки с помощью любого узла за стальную трубу (жесткую анкерную линию) острый перегиб отсутствует. А имеется в виду, что использование узлов на веревках и веревочных изделия (например, стропах) недопустимо в принципе из-за потери прочности в узлах и влияния человеческого фактора при организации систем безопасности. Эта новация пришла к нам из американских нормативных документов, но там она сформулирована мягче (буквально - не помню, но примерно так: "...в случе же необходимости использования узлов на канатах необходимо предусмотреть дополнительные меры, обеспечивающие безопасность работника").
Сай писал(а):Интересный пункт - 106...
А что интересного-то? Должны соответствовать требованиям всего лишь инструкции - не более того. А в п.132 - ещё и ТУ изготовителя - и что? По умолчанию считаем - соответствуют, в крайнем случае - просим копию инструкции. Главное - нет ни одного упоминания о сертификации (да и как можно сертифицировать, например, элемент структуры?).

Аватара пользователя
Александр Яшпаев
Модератор
Сообщения: 7308
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 16:17
Город: Хабаровск

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Александр Яшпаев » 28 янв 2017, 02:34

Значит я был неправ. Труба тоже может быть анкерным устройством.

krx
Сообщения: 1830
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 05:00
Город: Иркутск

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение krx » 28 янв 2017, 04:43

стандарта ГОСТ Р ЕН 795-2012 давно нет. есть ГОСТ EN 795-2014.

ту демогогию которую вы тут развели насчет 121-го пункта понять можно, изложен он криворукими составителями так.
на деле смысл пункта прост до безобразия - использовать узлы для привязывания к опоре нельзя, необходимо пользоваться анкерными петлями, тросами, проушинами и т.п. и уже за них карабином цеплять анкерные линии узлом восьмерка-девятка. и рисунок приводится, трактующий этот смысл.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 22376
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Сай » 28 янв 2017, 06:56

Правила должны быть переписаны!
Вывод простой...

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 1087
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение udjin-kos » 28 янв 2017, 08:40

Колыма писал(а):Хочу обратить ваше внимание, что в скалолазании при организации верхней мтраховки обязательна станция из сдвоенных шлямбуров, при фактической нагрузке 150-200 кг

Нагружен может быть один, второй для подстраховки, в промальпе для этого есть страховочная линия.
EcoCity ставьте любой, но лучше из нержи и на сквозную шпильку))

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Колыма » 28 янв 2017, 09:03

udjin-kos писал(а):
Колыма писал(а):Хочу обратить ваше внимание, что в скалолазании при организации верхней мтраховки обязательна станция из сдвоенных шлямбуров, при фактической нагрузке 150-200 кг

Нагружен может быть один, второй для подстраховки, в промальпе для этого есть страховочная линия.
EcoCity ставьте любой, но лучше из нержи и на сквозную шпильку))

Изображение


Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: ТЗ по точкам крепления высотных зданий.

Сообщение Колыма » 28 янв 2017, 10:51

Опять альпинизм со скалолазанием путаете.


Вернуться в «Главный форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя