ПромАльпФорум

mchsSTL писал(а):Добрый день всем! Я человек, достаточно далекий от профессионального промальпа, но в силу ряда обстоятельств имеющий к использованию снаряги некоторое отношение, хотел бы получить мнение знающих людей по следующей проблеме:

Чет я так смотрю вы далеко не далекий от промальпа человек, раз с собой в машине все это таскаете. Ну чё, колоться будем, или как?

mchsSTL писал(а):. Весь вопрос только в том, стоящая ли это фигня. :.

Василий, ещё раз повторюсь, никто не знает стоящая это фигня или нет, как никто-не знает наверняка выгодно ли в промальпе использовать дрессированных слонов. Если вы не готовы расстаться с двадцатью тысячами ради эксперимента то давайте организуем вам сбор средств. Я готов поучаствовать, 300-ми рублями.

А вот это очень полезно было узнать. А нельзя ли пообщаться с данными монтажниками?, То, что он быстро деформируется есть очень нехоррошшо. Чего то подобного я надо сказать и ожидал. А спуск с колокольни, например, вниз проходит через небольшие перегибы, так что критично.

Среди моих знакомых гораздо больший процент людей погибших или пострадавших в ДТП, чем упавших от перерезания обеих веревок.

у монолитчиков и каменщиков на обычной стройке спрашивал, так что я думаю можете прогуляться по стройкам и поговорить!
изнашивается трос из за условий работы.

Ну, уважаемый Redfox, если я начну перечислять, что я в своей ниве вожу, у аудитории возникнет нездоровый смех , я сотрудник МЧС и таки маньяк на тему "чип и дейл спешат на помощь". Был у нас такой замечательный человек - Евгений Николаевич Чернышев, святой человек - так он в своем порше каене такого возил - во сне не приснится. Я конечно себя и рядом с ним ставить не посмею, но таки тоже кое-что вожу.

Мой интерес такой же нездоровый, как и ваш. Давайте меняться?

mchsSTL писал(а):Может люди, которые считают это устройство ерудной и правы - у вас, ребята, гораздо больше опыта и знаний, но на вопрос то поставленный может кто ответит?

Может в УЦ"Профессионал" тебе помогут?

англичанин писал(а):

mchsSTL писал(а):. Весь вопрос только в том, стоящая ли это фигня. :.

Василий, ещё раз повторюсь, никто не знает стоящая это фигня или нет, как никто-не знает наверняка выгодно ли в промальпе использовать дрессированных слонов. Если вы не готовы расстаться с двадцатью тысячами ради эксперимента то давайте организуем вам сбор средств. Я готов поучаствовать, 300-ми рублями.

(шепотом)он не Василий. Он Владимир.

Не возражаю в плане обмена интересами

mchsSTL ,А вам эта штука интересна только из за тросика стального?

Угу, исключительно. Больше не вижу никаких преимуществ, поэтому речь только о качестве тросика. А то пишут - защищает, а насколько защищает, - не пишут.

Ну и радует, что устройство выполнено просто для пользователя. Хотя это только на мой взгляд.


Насчет предложения уважаемого англичанина (я кстати вроде писал уже, может не отправилось) - не возражаю, но попробую все же достать устройство своими силами (если получится).

НЕ ну мне например было интересно чтоб верёвку дополнительно не таскать, например работаешь на крыше пристегнулся к этому устройству и действительно удобно, как верёвка трос не болтается,а наматывается на катушку )))
mchsSTL возьмите себе верёвку дорогую для успокоения души да и всё)

типа такой TENDON ARAMID ))

Не, англичанин правильно писал - ТОЛЬКО как третья линия, работать на одной веревке и этом тросе НЕЛЬЗЯ. Я тут давеча в Экстриме достал ножик и отрезал у продавца кусочек кевларового шнурка. Режется очень спокойно (ну мне так показалось)

не знаю ,но мне кажется вы её приобретёте и она вам при работе в скором времени надоест)))) так как просто привыкните к двум верёвкам

Ну, я в общем то всегда на двух веревках работаю (хотя и очень редко вишу). Может быть и так.

В понедельник -вторник съезжу к производителю, по результатам отпишусь.

Выписки из стандарта ГОСТ Р ЕН 360-2008 по которому сертифицированно устройство от Safe-tec:

4.4 Статическая прочность
При проведении испытаний в соответствии с 5.2 средства защиты втягивающего типа с втягивающимся стропом, изготовленным из каната из синтетического волокна или тканой ленты, должны выдерживать силу не менее 15 кН.
При проведении испытаний в соответствии с 5.2 средства защиты втягивающего типа с втягивающимся стропом, изготовленным из проволочного каната, должны выдерживать силу не менее 12 кН.
4.5 Динамические характеристики
При проведении испытаний в соответствии с 5.3.2 с жестким стальным испытательным грузом массой 100 кг сила торможения Fmax должна быть не более 6 кН, а страховочный участок H должен быть не более 2 м.

Кстати, не смущает максимальная катушка троса в 28 метров?
Подробная методика испытаний, правда на английском, здесь http://wenku.baidu.com/view/f8cdfdfdc8d ... a31fd.html

McS писал(а):

англичанин писал(а):

mchsSTL писал(а):. Весь вопрос только в том, стоящая ли это фигня. :.

Василий, ещё раз повторюсь, никто не знает стоящая это фигня или нет, как никто-не знает наверняка выгодно ли в промальпе использовать дрессированных слонов. Если вы не готовы расстаться с двадцатью тысячами ради эксперимента то давайте организуем вам сбор средств. Я готов поучаствовать, 300-ми рублями.

(шепотом)он не Василий. Он Владимир.

Ну, в профиле написал "Вася" будет теперь Василием, что я поделаю, иначе пункт 13-й правил, придёт злой модератор и пожизненный цик с гвоздями

mchsSTL писал(а):Я тут давеча в Экстриме достал ножик и отрезал у продавца кусочек кевларового шнурка. Режется очень спокойно (ну мне так показалось)

Ну я, бывало, болгаркой арматуру 16ю резал....тоже весьма спокойно.....

Огромное спасибо за ссылку, сижу, изучаю..

Ну длина 28 м напрягает не то слово - было бы метров 40-50 - самое то. Но что делать, может есть другие производители, которые со временем предложат длиннее.

Гораздо более смущает, что по описаниям Семена трос очень быстро деформируется в процессе работы. Вот это одна из деталей, большое количество которых я и хотел бы проверить на практике.

Насчет болгарки - Вы, это, арматуру ножиком попробуйте, - если ничего не получится, то это будет означать, что она не очень подходит в качестве примера

mchsSTL писал(а):Что касается разного рода протекторов - я МНОГО раз в этой теме повторял и повторю еще раз - несмотря на протекторы народ не перестает падать. Насмерть. Я хочу получить уверенность в том, что НЕ ЗАМЕТИВ опасность, я имею тем не менее хороший шанс, лучше если уверенность - не улететь.

Давайте определимся, вы хотите работать в промальпе и зарабатывать деньги? Или вас интересует только гарантия целостности страховочной линии и, соответственно, ваша гарантия безопасности? Если второе, то как быть с возможностью ошибки при пристегивании, самовольным размуфчиванием и выщелкиванием карабинов, падении предметов с высоты?

Сегодня в сейфтеке сказали, что работа устройства не зависит от перегиба, а также сказали, что сматываемый свободно трос будет двигаться с ускорением. Не совсем понял эту фразу, но в понедельник-вторник поеду к производителю пообщаться и прояснить данные моменты. Может даже закажу один испытательный девайс. Кто желает поучаствовать в испытаниях - буду рад. Сам вряд ли проведу их нормально, из-за незнания специфики.

Как работа устройства может не зависеть от перегиба? Есть же трение и банальные законы физики никто отменить не в состоянии

Насчет того, что по дороге обратно карабин соберет все что можно, - почти уверен, что к сожалению так и будет.

Но ГОРАЗДО больше, чем удобства/неудобства меня волнует прочность самого троса под нагрузкой на обрез/обрыв, собственно об этом я и хотел получить мнение знающих людей здесь, но пока к сожалению не услышал. Как говориться, будем посмотреть.

Можно было бы, конечно, задать все эти вопросы сейфтеку и не мучать людей на этом форуме, но, само собой любой производитель скажет, что его трос выдержит двух слонов и еще одного бегемота. А для меня вопрос достаточно важный (да и не только для меня)

Уважающий себя Производитель должен вам предоставить данные испытаний, а также бумагу о том, что его устройство соответствует определенному стандарту. Сейчас лень смотреть, к какому стандарту относятся данные девайсы.
То есть получается, что вы склонны больше верить мнению людей, которые не несут никакой ответственности, чем официальным документам производителя?

mchsSTL писал(а):to некоторым участникам данного обсуждения: не воспримите на личный счет, но буду мало-мало ругаться сейчас!

Если вашу позицию перевести например на военный язык, то должно получиться как-то так: а нафига мне бронежилет, он тяжелый и неудобный, и вообще всегда могут и в голову попасть. Не буду его носить, вместо этого стану думать головой и делать так, чтобы пуля в меня не попала. А еще каску одену. Она красивая. И вообще, я без него уже 5 лет воюю и до сих пор живой. Извините, если много букв.

Логика в таких словах присутствует. Но, если развить мысль дальше. В наше время используются бронежилеты из современных технологичных материалов, а не средневековые доспехи. Иначе армия изначально становится небоеспособной. И риск попадания в голову или конечности все равно присутствует. Просто его приняли за допустимый. На мой взгляд, аналогично и в промальпе, 2 веревки, спусковое и страховочное устройство, правильное обучение и голова на плечах.

Я кстати давно заметил эту тенденцию среди части промальпов - полное неприятие именно тросов, тросиков и т.д. Ребят, без обид, но если вы считаете определенный риск частью профессии, романтикой что ли, то так и скажите. Я это вполне пойму. Другого объяснения лично я не могу придумать. Если эта штука действительно отвечает заявляемому, я буду ей пользоваться и чувствовать себя на высоте уверенно. Не понимаю, почему чувствовать себя на высоте уверенно - оэто плохо.

Я думаю, что это неприятие, а объективная оценка ситуации. Другой вопрос, что у нас часто надеются на авось. И пока ситуация не меняется глобально. Естественно, я считаю определенный риск частью профессии. Даже не профессии, а ,скорее, нахождения на высоте в незащищенных местах. И совсем не могу сказать, что чувствовать себя уверено- это плохо. Наоборот. Просто каждый сам или под руководством кого-то должен понять приемлимый уровень риска при работе.

Если кого-то смущает именно название сейфтек, то можно переключиться и на других производителей, ссылки комрад дал выше. Тем более, что ИМХО ценник за двадцать т.р. с лихером явно завышен.

P.S. И уж совсем не понял про психотерапевта.

СОбственно, повторюсь, в третий раз - ЕДИНСТВЕННОЕ что я хотел бы узнать (и минимум еще много моих товарищей), это насколько эта штука безопасна на обрезание/обрыв. То есть, по фигу ли ей под нагрузкой козырек балкона или с третьего маятника перережет как и веревку. Как она ведет себя в разных ситуациях. Зная любовь данного форума к различного рода испытаниям, да и учитывая авторитет форума в целом я и обратился к вам. К производителю, я само собой обратился тоже, но никакому производителю нельзя ИМХО верить на слово. Что я, други, не так сделал?

А я еще раз повторюсь. Чем вас не устраивают данные производителя? Форум , кажись, уже дал ответ. Применение тросовых систем в промальпе в данный момент не имеет работающей технологии, которая позволяет выполнять работу с нужной скоростью и должным удобством. А технология, существующая сейчас, дает возможность удобно выполнять работу с приемлимым для большинства уровнем риска. Возможно, такая технология появится через некоторое время, кто знает. Простите, что резюмировал за форум, но вопрос стоял именно так

Сай писал(а):
Чушь все это...
падают совсем необученные люди, или обученные неизвестно кем.

Могу с уверенностью сказать, что бывшие спортсмены-альпинисты и скалолазы( про туристов и спеликов ничего сказать не могу), в промальпе практически не падают...
очень низкий процент.
Как пример- в СССР при ко-ве занимающихся и ходящих в горы в дестяки тысяч альпинистов, гибло в год всего 25 человек( в среднем)
Сейчас другая статистика, процент НС высокий.

Так что не нужен никакой трос, нужно выполнять требования ТБ и все будет хорошо и безопасно.

А есть хоть какая-то статистика в подтверждение этих слов? А то у меня совершенно другое впечатление сложилось а годы в промальпе.
А статистику спортивного альпинизма сейчас тоже не знаю. Но есть подозрение, что советская система развалилась, а ходить в горы люди хотят. Нет контроля, бал правит самодеятельность.

RedFox писал(а):Среди моих знакомых гораздо больший процент людей погибших или пострадавших в ДТП, чем упавших от перерезания обеих веревок.

Некорректное сравнение.
Во-первых, сколько среди знакомых, пользующихся транспортными средствами, промальпов?
Во-вторых, сколько часов усредненный промальп, например, в год, висит на веревках и сидит в машине\ходит по улице?
Похоже на сравнение теплого и мягкого, как по мне.

Как было сказано выше, навязчивые мысли о перерезании обеих веревок - это к психиатру.

mchsSTL писал(а):to некоторым участникам данного обсуждения: не воспримите на личный счет, но буду мало-мало ругаться сейчас!

Если вашу позицию перевести например на военный язык, то должно получиться как-то так: а нафига мне бронежилет, он тяжелый и неудобный, и вообще всегда могут и в голову попасть. Не буду его носить, вместо этого стану думать головой и делать так, чтобы пуля в меня не попала. А еще каску одену. Она красивая. И вообще, я без него уже 5 лет воюю и до сих пор живой. Извините, если много букв.

Я кстати давно заметил эту тенденцию среди части промальпов - полное неприятие именно тросов, тросиков и т.д. Ребят, без обид, но если вы считаете определенный риск частью профессии, романтикой что ли, то так и скажите. Я это вполне пойму. Другого объяснения лично я не могу придумать. Если эта штука действительно отвечает заявляемому, я буду ей пользоваться и чувствовать себя на высоте уверенно. Не понимаю, почему чувствовать себя на высоте уверенно - оэто плохо.

Если кого-то смущает именно название сейфтек, то можно переключиться и на других производителей, ссылки комрад дал выше. Тем более, что ИМХО ценник за двадцать т.р. с лихером явно завышен.

P.S. И уж совсем не понял про психотерапевта.

СОбственно, повторюсь, в третий раз - ЕДИНСТВЕННОЕ что я хотел бы узнать (и минимум еще много моих товарищей), это насколько эта штука безопасна на обрезание/обрыв. То есть, по фигу ли ей под нагрузкой козырек балкона или с третьего маятника перережет как и веревку. Как она ведет себя в разных ситуациях. Зная любовь данного форума к различного рода испытаниям, да и учитывая авторитет форума в целом я и обратился к вам. К производителю, я само собой обратился тоже, но никакому производителю нельзя ИМХО верить на слово. Что я, други, не так сделал?

В таком случае берите трос стальной диаметром 8мм (чтобы удобно было в руке держать и чтобы не был он слишком тяжелым) и работайте на нем - для спуска по стальному тросу есть целая серия спусковых устройств.
Впрочем, есть и страховочные зажимы для стального троса - все для вашей души и безопасности.
заинтересовавший Вас девайс, как уже МНОГОКРАТНО тут ВСЕ Вам пояснили - не пригоден для выбранной вами цели - есть более продуманные методы работы в предполагаемых Вами условиях(тотальное обрезание веревок)
Я не утрирую и не язвлю - я помню эпизод, когда старенький маразматичный дедушка обрезал веревку 28-летнему парню - спасателю, который мимо его окна спускался, чтобы ребенка с нижнего этажа освободить из заблокированной квартиры (дверной замок в бронированной двери заклинил или сломался).
То, что в Москве очень много безумных бабушек и маразматичных дедушек, обрезающих веревки - с этим я спорить не буду.
Другое дело, что Вам уже сказали - не предназначен сей девайс для работы на веревках.
На лестнице, на лесах - пожалуйста.
в безопорном пространстве правильный представитель производителя сам Вам запретит использовать эти катушки с тросиком.

Причин несколько - их все уже НЕОДНОКРАТНО перечислили.
1. самостоятельная эвакуация в случае зависания ТОЛЬКО на этом девайсе невозможна
2. Для эвакуации зависшего персонажа потребуется один черт завешивать ВСЮ систему - т.е. две веревки как минимум.(в чем тогда смысл уходить от веревок?)
3. после спуска вниз, необходимость вернуть страховочный конец с коушем и карабином вверх - по дороге наверняка зацепится и застрянет, даже если сопровождать шнуром - ветер может сыграть нехорошую шутку.
4. - данное устройство принципиально не предназначено для страховки при работе в безопорном пространстве.
мало?
Если Вы не внемлите - ну или неумело скрытая реклама, или банальное упрямство.

Нет, деньги промальпом зарабатывать активно я пока не собираюсь, другие задачи. Что касается дискуссии, то она здесь развилась в трех направлениях:

1) надежно/ненадежно
2)удобно/неудобно
3)полезно/нафиг не надо

Что до меня, интересуют только два первых вопроса, третий ИМХО философия, она у каждого своя.

Да, само собой я получу всю документацию в пнд-втр. Но вопрос в том, что существует много нюансов, которые я хотел бы протестировать, а еще больше нюансов, о которых я даже не знаю. Для этого нужно мнение/участие специалистов, знающих промальпинистов.

Ну насчет психиатра - это мягко говоря не совсем корректно.

Если есть возможноть - дайте ссылку на такое оборудование - может быть оно окажется гораздо полезнее, хотя бы тем, что 8 мм трос гораздо лучше, чем 4 мм. Его уж точно хрен обрежешь/оборвешь. Только вопрос - это будет самоделка или действительно качественное устройство? Если качественное, то вес в размумных пределах не принципиален.

Насчет его использования в безопорном пространстве, - то кроме того, что по Вашему это будет неудобно, - других аргументов я не видел. То что "все и неоднократно" - я кажется в первом посте задал достаточно простой вопрос, - исчерпывающей информации пока нет. И еще раз "многократно" повторю - я ничего не рекламирую. У меня есть задача обеспечения своей безопасности и своих товарищей. Я пытаюсь всесторонне изучить, "прокачать" данный вопрос.

mchsSTL если будите приобретать это устройство то спросите пожалуйста как оно на внешние факторы реагирует, Чтоб хоть знать что инерционная катушка сработает на стоп после того как из тепла её вытащить на мороз

to Семен
И они таки скажут, что, конечно, сработает.

to Rus - я пока вижу тока два аргумента - невозможность эвакуации (для меня некритично, бойцов дофига - снимут+ лучше плохо висеть чем хорошо лететь). К тому же я говорю о тросике только как о ТРЕТЬЕЙ опоре.

Второй аргумент, - возврат троса - согласен, есть много вопросов. Но где их нет? Если действительно существует отработанная тросовая техника - я с ОГРОМНЫМ интересом изучу эти предложения (если это не самопал, а именно нормальное, сертифицированное производство, готов потратиться на такой вариант как рабочая линия с тросом 8 мм).

Ребята, ну не верю я в веревки - читай в человеческий фактор. Поскольку я мои ребята будем работать на тросах в любом случае, то я готов предоставить рабочий журнал с испытаниями, если кому будет интересно. Но сейчас я должен понять, что именно использовать, поскольку вариант работы с тросом 8 мм. впечатлил уже заранее.

Прошу прощения, я практически прорекламирую уже зарекомендовавшее себя снаряжение ТМ КРОК - ПОЛУКРАБ
http://krok.biz/spuskovie-ustroystva/su-polukrab
и зажим для троса.
http://krok.biz/zazhimi/zazhim-dlya-trosa-tipa-cabloc
просто первое что вспомнилось.

))согласен! видел картинку где эта катушка изображена закрытой от дождя

Rus, первое я так понимаю, что-то вроде тросовой решетки, второе - напоминает шант? Я правильно говорю?

Сразу несколько вопросов по ходу:

1) Надежно? Есть ли подобие гри-гри такого плана?
2) Нормально ли трос отнесется к таким постоянным изгибам?
3) Где взять такой трос? Он какой то особенный, "крутой" или это будет обычный хозяйственно-строительный?
4)Как Вы думаете, насколько он износостойкий?

Извините,что сумбурно, довольно.

А где в Москве это богатство можно приобрести?
Очень интересно, я бы сказал очень заманчиво..
А можно ли еще ссылочек? Буду очень признателен!
ЦЕНА ОЧЕНЬ ПОРАДОВАЛА! Если устройства действительно проверенные временем - будем брать! Либо этой фирмы Крок, либо аналоги.

"Высокая прочность устройства и его возможность работать с тросовым снаряжением делают возможным применение СУ «Полукраб» и в подразделениях спасателей МЧС" - что и требовалось!

Про трос я знаю очень мало - в двух словах - главное чтобы не китайский. ))))))
в остальном - люди давали отзывы по полукрабу в соответствующем разделе здесь же на форуме( ТА КРОК - посмотрите, почитайте.
http://promalp.ru/viewtopic.php?f=13&t=26929
о КРАБАХ и ПОЛУКРАБАХ отзывы только положительные, кстати.

Большое человеческое спасибо!

Информация оказалась очень полезной. Только вопрос, что там все же с тросом, потому что он должен отвечать определенным требованиям- не хочется покупать 40 м троса, чтобы его потом выкинуть через несколько использований. Если кто-нибудь может дать информацию по тросу, буду очень благодарен. От себя обязюсь предоставить подробный отчет о проделанной работе, когда всем закуплюсь.

Кстати я не понял по ссылке, - там же в основном веревочное оборудование..

Если кто-нибудь из уважаемых форумчан знает, где купить, а главное какой трос используется в тросовой технике - буду очень признателен.

быть может это поможет http://www.canat.ru/

вообще инерционная рулетка прикольна, но:
линое мнение:
1.крепить на спине не удобно, т.к. при опоре ногами о стену трос будет постоянно тереть по шее(трапеции)
2. постонно будет тянуть в верх, что соответственно будет задалбливать(на спине)
так что только на грудь.
3. вероятно очень удобен на маятниках, в виде страховочной 3й линии, но на практике обычная 3я веревочноя линия может использоваться как промежуточный маятник - соответственно преимущество 3х веревок перед 2вер.+1трос.
4. вывешивать устройство нужно за "борт" крыши чтоб трос не терся при работе(о "конек"), соответственно "вывеска" предпологает максимальный фактор рывка.

из всего перечисленного, лично для меня решающим фактором - дополнительная веревка, которую можно использовать для передвижения по горизонтали вместо троса.

а отпустить "рулетку" в конце работы с земли - пристегнуть к основной линии и отпустить(как вариант)

Отличный вариант, большое спасибо!

Да, о том, что на спине будет мешать, я как то не подумал..


to CBD- да очень похоже на то, что надо, спасибо. Интересно будет пообщаться с производителем, в пнд свяжусь с коломной. Только меня смущает, что трос не предназначен специально для промальпа. Т.е это как бы "просто хороший трос". Как он поведет себя при всех этих изгибах, перегибах - надо анализировать

Огорчу - тросов специально для промальпа не существует, есть только грузопассажирский трос. Это связано с тем, что трос не используется в промальпе как гибкая анкерная линия.