ПромАльпФорум

ну... на самом деле всё просто,- когда в зажатом положении начнёт по-маленьку протравливать, тогда "всё" типа...
Но даже тогда, есть резерв,- использовать верёвку большего диаметра.
Вообще-то я частенько вишу на 2-х гришах, но никогда не вижу необходимости пропускать верёвку с "неправильной" стороны. "Спусковая" рука у меня левая, рычаг отжимаю правой соответственно . Обе гриши в одном положении рядом. Если надо чисто вниз,- отжимаю оба рычага пальцами правой руки, торможу левой, удерживая обе верёвки. При этом можно с разным усилием нажимать на рычаг правой и левой гриши и/или с разным усилием притормаживать левую или правую верёвку ,тогда и спуск получается по желаемой траектории и безостановочный.
PS: ну... если не понятно ,- постараюсь пофоткаться, и показать.

Mishusha писал(а): "Спусковая" рука у меня левая, рычаг отжимаю правой соответственно ..
PS: ну... если не понятно ,- постараюсь пофоткаться, и показать.

У меня наоборот.
Фото-да.Буду менять седуху,переориентирую их.

Дим поставь в сидуху такелажную пластину она разнесет гришки и они не будут съезжаться

промальп-ростов писал(а):Дим поставь в сидуху такелажную пластину она разнесет гришки и они не будут съезжаться

тогда он не сможет оба рычага одновременно нажимать.

Рус писал(а):

промальп-ростов писал(а):Дим поставь в сидуху такелажную пластину она разнесет гришки и они не будут съезжаться

тогда он не сможет оба рычага одновременно нажимать.

)))
Одну-запястьем,а вторую-ладонью

ага, еще веселее - если одну кулаком, вторую локтем?)))это же гри-гри- у них ручки подпруживающие - чуть что - сразу складываются.

На самом деле всё вполне удобно и комфортно получается...)

Не вижу смысла спорить с тем,кто в данном именно этом варианте(случае) не имеет практического опыта...

фото в студию, если можно.
я не спорю - я интересуюсь.
для меня смысл есть - накопление опыта (не в споре а в использовании снаряжения).
такелажные пластины - они же разные бывают. вот и интересно.

так на фото мужественный промальпер позирует нам в замечательной мега-крутой системе и великолепнейшей каске, сжимая в крепкой руке жумар идемонстрируя наличие АСАПА и двух РИГов или Ай-Дишек(не могу различить на фото) и одного ГРи-Гри, но вот куда это все крепится - я так и не увидел.
ТАКЕЛАЖНАЯ ПЛАСТИНКА де?)))))
ну и нет тут пояснения - как на такелажной пластине ДВЕ ГРИ-ГРИ расположить, чтобюы одной рукой можно было оба рычага на них нажимать.
Риг или Ай-Ди, я согласен - можно. Но вопрос-то был о Гри-Гри)))

ДВАGRIGRI писал(а):На самом деле всё вполне удобно и комфортно получается...)

Не вижу смысла спорить с тем,кто в данном именно этом варианте(случае) не имеет практического опыта...

ребята, вы сюда спорить приходите или обмениваться опытом?
ах, извините, прошу прощения, я недостойный должен молить - "покажите, как это можно сделать, о великие!"
так что-ли?

viewtopic.php?f=13&t=22554
В конце первой страницы Игорь (WE) выложил фотку,где у него верёвки сильно разнесены.
Могу на все 100 сказать,что при таком расстоянии рукояток гриш я вполне комфортно совершу прямой спуск(без влево-вправо), одновременно одной рукой нажимая на две рукоятки...
Честно,я и вправду не понимаю,в чём проблема-то?

Рус писал(а):

Ну ты зануда!
Это фото реальной работы. крепится на карабинах как еще может крепиться риг, гри гри к такелажной пластине?

ДВАGRIGRI писал(а):

Рус писал(а):

промальп-ростов писал(а):Дим поставь в сидуху такелажную пластину она разнесет гришки и они не будут съезжаться

тогда он не сможет оба рычага одновременно нажимать.

)))
Одну-запястьем,а вторую-ладонью

Так и жму,под карнизом,потом по мере спуска ручки помещаются в ладонь.

промальп-ростов писал(а):Дим поставь в сидуху такелажную пластину она разнесет гришки и они не будут съезжаться

Задумывался об этом давно.Пецелёвую всё как то не решался,а Кроковскую возьму.Вот буду новое рабочее место делать.....

у меня на кроковской краска сразу карабинами облупилась. можно Венто посмотреть хотя у неё цена от Петцеля не очень отличима

промальп-ростов писал(а):у меня на кроковской краска сразу карабинами облупилась. можно Венто посмотреть хотя у неё цена от Петцеля не очень отличима

Краска для меня не проблема ,зашпаклюем,загрунтуем и покрасим...

На счёт споров:
ЛО (лирическое отступление): Я благодарен этому сайту именно за возможность конструктивно поспорить. Именно в них рождается ИСТИНА. Обсудив способы и варианты мы находим наиболее приемлемый для себя. Увидев "грабли" других мы стараемся избежать их в своей работе. Это нормально Господа. Не бойтесь признавать ошибки и делитесь ими с нами, это приведёт только к профессиональному росту!

Карабин Petzl Am'D Triact-Lock. Заметил на нем недавно такие вмятины в том месте, где цепляю STOP. На других карабинах такого не встречал. Хотелось бы узнать у профессионалов нормально ли это или лучше отложить его подальше?

У меня недавно перестал нормально работать Транго Синч (один из двух). Ручка застревает в открытом положении. Это после двух лет постоянной и частой эксплуатации.

PS. Нет, ошибся я. Не после двух лет, а после года постоянной эксплуатации.

Mishusha писал(а):

Уточни размер этого Рапида!!! (хотя бы диаметр прутка).[/quote]
резьба м8

oort писал(а):Карабин Petzl Am'D Triact-Lock. Заметил на нем недавно такие вмятины в том месте, где цепляю STOP. На других карабинах такого не встречал. Хотелось бы узнать у профессионалов нормально ли это или лучше отложить его подальше?

Стоп рекомендуется на овальных карабинах юзать...

Более чем уверен, что это брак производства. Если гнуть пруток "на горячё" с перегревом, то возможен такой вот эффект, при этом наружная поверхность может даже иметь микронадрывы. В любом случае,- необходимо сравнить с картинкой в Каталоге! Если есть визуальное несоответсвие,- устоить "маленький кипешь" прямо в магазине.

oort писал(а):Карабин Petzl Am'D Triact-Lock. Заметил на нем недавно такие вмятины в том месте, где цепляю STOP. На других карабинах такого не встречал. Хотелось бы узнать у профессионалов нормально ли это или лучше отложить его подальше?

"Временные правила безопасности в промышленном альпинизме. 2001"
"§ 83. Не допускаются к эксплуатации ИСС в случае обнаружения на грудной обвязке, беседке или амортизирующем устройстве одного из ниже перечисленных дефектов:
- кожаные и тканевые элементы и элементы из кожзаменителей имеют надрывы, над-резы, прожоги, сморщенные, растянутые, разлохмаченные участки;
- металлические детали деформированы, имеют трещины, вмятины, заусенцы, риски обнаруживаемые визуально, утончения и корродированные участки;..."

Александр Яшпаев писал(а):"Временные правила безопасности в промышленном альпинизме. 2001"
"§ 83. Не допускаются к эксплуатации ИСС в случае обнаружения на грудной обвязке, беседке или амортизирующем устройстве одного из ниже перечисленных дефектов:
- кожаные и тканевые элементы и элементы из кожзаменителей имеют надрывы, над-резы, прожоги, сморщенные, растянутые, разлохмаченные участки;
- металлические детали деформированы, имеют трещины, вмятины, заусенцы, риски обнаруживаемые визуально, утончения и корродированные участки;..."

как бы эти правила - они уже ни туда, ни сюда, и силы юридической не имеют. и к отдельно взятому карабину сей параграф ВПБ вообще никоим образом не применяется.

ещё раз внимательно рассмотрев дефекты карабина господина oort хотелось бы увидеть фотку этого карабина со спусковухой в рабочем положении. Всё же есть предположение, что это следы естественного истирания карабина об спусковуху. Если да, то это нормально и в рабочей линии я бы такой карабин использовал ещё столько же сколько он использовался до этого момента. Следует учесть, что дальнейший износ не будет столь прогрессирующим ввиду значительного уплотнения структуры металла в зоне контакта (эффект накатки, ковки).

откуда бы этим следам там взять, кроме как от спусковухи - обе щечки stop'а так накатали. материал карабина - люминь 7000, еще бы не накатать. износ еще некритичный. глубина износа примерно до 10% от диаметра прутка считается допустимой, если это не трещина, разумеется. веревкой люминевые карабины также замечательно протираются, и также по достижении глубины выбраковываются.
а для присоединения спусковух у петцыля есть специально заточенный карабин freino, материал люминь 7000 горячекованый. ценник правда негуманный, по рупьсемьдесят.

krx писал(а):

Александр Яшпаев писал(а):"Временные правила безопасности в промышленном альпинизме. 2001"
"§ 83. Не допускаются к эксплуатации ИСС в случае обнаружения на грудной обвязке, беседке или амортизирующем устройстве одного из ниже перечисленных дефектов:
...
- металлические детали деформированы, имеют трещины, вмятины, заусенцы, риски обнаруживаемые визуально, утончения и корродированные участки;..."

как бы эти правила - они уже ни туда, ни сюда, и силы юридической не имеют. и к отдельно взятому карабину сей параграф ВПБ вообще никоим образом не применяется.

§ 95. Карабины или замыкающие устройства, в которых повреждены или деформированы муфты, пружины, имеются повышенные зазоры (люфты) между деталями или нарушены их функции, а также имеющие обнаруживаемый визуально фрикционный износ, использовать запрещается.

krx писал(а):глубина износа примерно до 10% от диаметра прутка считается допустимой, если это не трещина, разумеется.

Откуда такая цифра?

Александр Яшпаев писал(а):§ 95. Карабины или замыкающие устройства, в которых повреждены или деформированы муфты, пружины, имеются повышенные зазоры (люфты) между деталями или нарушены их функции, а также имеющие обнаруживаемый визуально фрикционный износ, использовать запрещается.

еще раз - ВПБ юридической силы никакой не имеет, для работяг промальпов вообще. совсем.

Александр Яшпаев писал(а):Откуда такая цифра?

от PPE instpectors, сиречь инспекторов по СИЗ, обучавшихся у петцыля в кролле, имеющих удостоверение петцылевого v.access
т.е. на стандартном карабине с диаметром прутка 10 мм - можно проточить 1 мм

как пример, цитата из технического бюллетеня петцыля в части куда и на сколько смотреть карабин:

Carabiners (frame, gate, hinge...):
Look for:
- cracks, deformities, corrosion, excessive wear
(no more than 1 mm of material worn away),
sharp edges from rubbing on anchor points
(frame, gate, hinge…)

krx писал(а):как пример, цитата из технического бюллетеня петцыля

Будьте добры документик полностью. Можно просто ссылку, можно просто название, если он в интернете свободно есть.

в виде файла - кусочек из tech-tips спортивного каталога.
смущает, что спортивный? не вопрос - идем в раздел professional, на страницу с карабинами, тыкаем в любой дюралевый из них и под сноской more info видим файл carabiner experience brochure, где на странице девять, опять же:

Check the body :
no cracks, no significant marks over 1 mm or
excessive wear, no sharp edges, no corrosion
or deformation.

krx писал(а):в виде файла - кусочек из tech-tips спортивного каталога.
смущает, что спортивный? не вопрос - идем в раздел professional, на страницу с карабинами, тыкаем в любой дюралевый из них и под сноской more info видим файл carabiner experience brochure, где на странице девять, опять же:

Check the body :
no cracks, no significant marks over 1 mm or
excessive wear, no sharp edges, no corrosion
or deformation.

Не смущает, что спортивный. Смущает, что Вы для примера выбрали оттяжку с немуфтованными карабинами. Для Стопа это не подходит. Простите за мой английский, я бы перевёл там так ключевую фразу: "Износ материала не более 1 мм". Это может быть не только проточка по диаметру, да и сказано это про оттяжку с немуфтованными карабинами. В наставлении по карабинам (вторая Ваша ссылка) перевод интересующей нас фразы может быть таким: "Не должно быть никаких чрезмерных, существенных царапин (рубцов, следов,) свыше 1 мм. или чрезмерного износа". Т.е. не должно быть глубоких парапин длиной более 1 мм. или чрезмерного износа. Про диаметр ни слова. Да и как 1 мм может быть 10% для многих карабинов? Они по диаметру прутка разные.

Вот примерно 10%. По Вашему допускается эксплуатация таких карабинов?

Александр Яшпаев писал(а):Не смущает, что спортивный. Смущает, что Вы для примера выбрали оттяжку с немуфтованными карабинами. Для Стопа это не подходит. Простите за мой английский, я бы перевёл там так ключевую фразу: "Износ материала не более 1 мм". Это может быть не только проточка по диаметру, да и сказано это про оттяжку с немуфтованными карабинами. В наставлении по карабинам (вторая Ваша ссылка) перевод интересующей нас фразы может быть таким: "Не должно быть никаких чрезмерных, существенных царапин (рубцов, следов,) свыше 1 мм. или чрезмерного износа". Т.е. не должно быть глубоких парапин длиной более 1 мм. или чрезмерного износа. Про диаметр ни слова. Да и как 1 мм может быть 10% для многих карабинов? Они по диаметру прутка разные.

перевод - у кого как язык повернётся. в моем варианте будут звучать как "избыточный износ (стерто не более миллиметра материала)" и "значительных царапин более миллиметра (глубиной) или чрезмерный износ". изначально инфу почерпнул от сертифицированного специалиста, затем нашел её подтверждение в таком виде на сайте петцыля. не нравится 10%? берите в расчет миллиметр. всё равно не так много карабинов больше 10мм диаметра прутка, т.е. состояние будет даже хуже, чем 10% износ.

Александр Яшпаев писал(а):
Вот примерно 10%. По Вашему допускается эксплуатация таких карабинов?

вот когда оно сточится до такого - тогда и отбракуется. хотя, если дотошно, по вашему художеству, оно вперёд отбракуется по "sharp edges". а то, что изначально на фото было - еще работать и работать. хотя конечно если его и в таком виде заменить - хуже не будет. специалист так и комментировал - есть личные сомнения? бракуйте!

если заглянуть в раздел PPE inspection (опять же - общий, для спортивного и профессионального разделов, как и брошюра с опытом по карабинам), там уже можно найти отбракованные карабины с примерно таким износом:



на этом фото - блэкдаймондовские. и у них проблема также в острых гранях - верёвка при рывке обрывается.

krx писал(а):на стандартном карабине с диаметром прутка 10 мм - можно проточить 1 мм

krx писал(а):"значительных царапин более миллиметра (глубиной) или чрезмерный износ"

По Вашему это одно и то же? Царапина и проточка.

krx писал(а):если заглянуть в раздел PPE inspection

В checking PPE опять изображен немуфтованный карабин!

Износ карабинов.Найденный миллиметр.
Все сказанное в этой статье не является руководством к практическому применению, наоборот читайте как художественное произведение. Ни одно из предложений не читается отдельно от общего содержания. Только как единый текст.
Каким способом предлагает отбраковывать карабины современная нормативная база. В ГОСТ Р ЕН 362-2008 об этом ничего не сказано. Согласно «Предписаниям FISAT по технике безопасности и выполнению работ с применением веревки Версия 12.0, 2006»:

«7.2. Металлическое снаряжение следует отбраковывать при:
-видимых дефектах (насечки, трещины, бороздки и т.п.),
-выработка материала более 10%, ...»

Авторы документа «Правила работы с веревкой техникой SRT Санкт-Петербург 2010 г.» пошли дальше. Они составили таблицу для неисправностей и их устранения. Для отбраковки карабинов указан кроме других, еще и такой признак:

«Истёртость карабина верёвкой (тросом), определяемая визуально (выработка более 0,1 диаметра карабина)».

Авторы более древних документов (их несколько разных, в том числе старые FISAT) определяют признаки для отбраковки карабинов как любые видимые:

«Некоторые конструкции спусковых устройств или приемы работы предполагают пропускание веревки через карабин. В результате этого при длительном использовании карабинов с такими устройствами на теле карабина появляется выработка, уменьшающая прочность. При глубине выработки обнаруживаемой без специальных измерений (визуально) карабин должен быть отбракован.» Мартынов А.И. «Промальп (промышленный альпинизм)».

Видимыми дефекты становятся уже при величине примерно 0,1 мм. Получается раньше нормативом был 0,1 мм, а сейчас 0,8-1,2 мм для карабинов. Чего такими смелыми стали?
Функциональное назначения некоторых карабинов связано с их трением о верёвку, с помощью трения меняется скорость спуска (применение со спусковыми устройствами, для страховки, на оттяжках…). Трение в этом случае является основной функцией. Визуальные изменения появятся сразу же, при первом использовании если много образивного материала в пещере или на грязной работе. Значит сразу же и появится запрет на использование карабина. Если слепо следовать инструкциям, то может получится «итальянская забастовка», делаем ВСЁ по инструкции чтобы ничего не смочь сделать.
Выработка на карабине от верёвки менее 10%, опасна для жизни? При правильном использовании и при отсутствии других видов повреждений. Наверное не опасно. Т.к. процесс постепенного перетирания карабина со временем немного замедляется и ещё имеется достаточный запас прочности. Производители карабинов об этом знают и используют этот эффект. Когда я получил свою посылку от «Вертикали» я рассматривал новый, блестящий, отполированный карабин и думал: «Когда же я успел протереть его веревкой?»

Он как будто потёртый верёвкой и в то же время новый. Геометрия прутка уменьшает трение. Псевдопотёртый профиль распределяет нагрузку от верёвки и увеличивает срок службы карабина. Значит если карабин слегка потёрт верёвкой в процессе правильной работы, это нестрашно.
Что об износе карабинов думает Petzl. Ни в одной инструкции по эксплуатации карабинов на русском языке нет ориентиров износа в виде каких-либо миллиметров или %. Штук двенадцать этих инструкций просмотрел. Есть правда в некоторых ссылка на сайт Petzl в раздел PPE. Раздел этот англоязычный, значит Petzl нарушает свои же правила о переводах документации для покупателей на их родные языки. В этом разделе есть видео где показано пальцем куда смотреть на карабин при отбраковке и специалист что-то интересное наверное рассказывает на нерусском языке. В этом же видео есть и фотография немуфтованного карабина со следами износа. Для кого делаются такие инструкции? Если для PPE инспекторов, то так и написали бы честно: «При появлении любых признаков повреждений и износа, эксплуатация карабинов разрешается только с письменно согласия ближайшего к вам PPE инспектора- Petzl-тамплиера, обладающего тайными знаниями». На сайте еще можно найти инструкцию к оттяжке с немуфтованными карабинами. Одна из причин отбраковки указана как износ материала в 1 мм. Также на сайте есть наставление по использованию карабинов где указан параметр для отбраковки «глубокие царапины до 1 мм». Как-то всё вокруг да около.
Но появились уже и более понятные документы. Этот 1 мм износа карабинов указан как признак для отбраковки в «Рекомендации Французской Федерации Спелеологии по использованию индивидуального страховочного и сходного с ним снаряжения, в том числе снаряжения для предотвращения падения с высоты 2006». Написано чётко.
В поисковике набрать reco_FFS_EPI_janvier_06.pdf файл на французском языке.
Теперь с учетом всего сказанного, чтобы перевести спелео на промальп, я предлагаю свою трактовку нужного фрагмента предписания FISAT 12.0:
«7.2. Металлическое снаряжение следует отбраковывать при:
7.2.1. видимых дефектах (насечки, трещины, выемки и т.п.),
7.2.2. выработка металла верёвкой более 10% при правильном использовании снаряжения»
Повреждения нанесённые карабину не верёвкой, больше подходят к «п. 7.2.1. видимым дефектам».

Карабин, которым присоединяли Стоп к беседке и потёртый им, попадает под пункт 7.2.1? –Да.
Он же попадает под пункт 7.2.2? – Нет. Значит карабин отбраковывается. Заменяется желательно на овальный.
Любой подозрительный карабин заменяйте без колебаний и никогда его не используйте на работе, в том числе для вспомогательных операций. Это в ваших интересах.

ну и к чему вся эта вода? отвечу вашим же вам - с какого перепугу вдруг надо руководствоваться рекомендациями французской федерации спелеологии или немецкой ассоциации промальпов, да еще и попунктно? они к производству карабинов имеют отношения? свойства используемых сплавов знают? петцыль свои железки знает - поэтому его рекомендации я во внимание приму. а по ним этот ам'д еще пригоден. фисат, пардоньте, в пролете.

krx писал(а):ну и к чему вся эта вода? отвечу вашим же вам - с какого перепугу вдруг надо руководствоваться рекомендациями французской федерации спелеологии или немецкой ассоциации промальпов, да еще и попунктно? они к производству карабинов имеют отношения? свойства используемых сплавов знают? петцыль свои железки знает - поэтому его рекомендации я во внимание приму. а по ним этот ам'д еще пригоден. фисат, пардоньте, в пролете.

Не соглашусь, тут по весне пецль гришками торговал на которых человека два убралось из-за производственного дефекта - извинились, усовершенствовали, поменяли. Но факт остался фактом. У данных организаций разные цели и в безопасности пользователей ФФС и Фисат заинтересованы чуть более Пецля. Самая лучшая рекомендация: сомневаешься - заменяй. Только я не понял почему в работе потом не использовать в качестве вспомогательного? Метку нанести и можно шурики с перфами вешать... ИМХО