ПромАльпФорум

Evgeny74 писал(а):VL, на Ваш взгляд какая веревка наиболее подходящая для таких целей?

Для усов или точек привязки?

для точек привязки

mahapashka писал(а):Интересно, они уже разжалованы до -1 уровня за столь компрометирующие снимки?

Так это не они, а контора их обучающая за всё в ответе. Сейчас подумал: а не спасатели ли это? Которым всё можно? Отложилось что промальпы, но Бог его знает. Обвязки--Фалькон Ассент не спроста ли?

Про АСАП точно не помню, в глаза не бросилось. Скорее всего нет, просто по фото кажется.

Для точек привязки--обычная статическая веревка диаметром 11 мм, стандарт ЕН 1891.

VL писал(а):Думал: выкладывать-не выкладывать фото, иллюстрирующее не нравящуюся мне идею ПавлаТ о использовании JANE в виде усов... Ну ладно, выложу.

Павел Т предлагал Иратовскую самостраховку из Петцль джейн, только выяснилось, что длины не хватит.
Вот тут Мартин Ридл c супер сурьезным видом под супер сурьезную музыку с товарищем вяжет такую самостраховку из SR Lara(аналог Jane). В конце, как показалось, спкскает пострадавшего с помощью Locker.

Так у LAPA SR вообще самая длинная --150 см, из неё уж точно никакие 2 уса не получится сделать...

Ты видео смотрел?

Это наглядный пример. Так и Павел хотел у Венто, например, сшивку заказать.

На всяких видео полно разного рода ошибок поэтому считать их "эталоном" не стоит.
А еще в рекламе SR используют риг

Мелькает, но похоже на стандартную конфигурацию с перемычкой...

Ага, мелькает где-то между 39 и 45 секундой

я новичок у меня вопрос, на системе нас учили вязать узел стремя это правильно?

Я считаю, что не правильно. Рекомендую завязать по Ирате-зеленая

и оставить этот вопрос.

Я тут опоздал к дискуссии, но хочу высказать пару замечаний.

1. Почему не стоит пользоваться петлёй с полугрейпвайном.

При нагрузке узла грейпвайн два полугрейпвайна прижимаются друг к другу. Так как верёвки движутся в них в противоположных направлениях, то каждый полугрейпвайн препятствует развязыванию другого.

В полугрейпвайне этот механизм естественно не работает.

Второй механизм, обеспечивающий прочность грейпвайна связан с тем, что полугрейпвайн похож на констриктор. Нагруженный (коренной) конец легко вытягивается из узла, а свободный (ходовой) конец входит в узел с большим трудом, так как внутри узла он сильно прижат ко второй верёвке.

Теперь рассмотрим крепление карабина затягивающейся петлёй с полугрейпвайном. Первый механизм не работает.
Со вторым - немного хитрее: Будучи нагруженной, петля подтягивается к вплотную к карабину. Диаметр прутка карабина сопоставим с размером верёвки. Поэтому петля входит в узел клином. И этот клин раздвигает узел изнутри. После того, как узел прослаблен, петля снова подтягивает карабин и процесс повторяется. Постепенно прижим ходового конца ослабевает, и узел начинает терять свою прочность.

Реально всё должно происходить достаточно медленно. Полугрейпвайн развязать трудно. Но ходовой конец постепенно будет затягиваться внутрь узла.


2. Фактор рывка
Когда пишут формулы, определяющие силу рывка, тихо предполагают, что человек присоединён верёвкой к крюку. Абсолютно идентичной по всей длине. В этом случае фактор рывка будет равен отношению глубины падения к длине верёвки.
Если же внимательно посмотреть на ус, но он совсем не однороден!
Он состоит из:

2 карабинов: 2 х 10 см = 20 см

2 петель, выходящих из узлов 2х 4 см = 8 см

2 узлов 2х 6 см = 12 см

1 верёвки 20 см

Всего 60 см

Теперь заменим соответствующие элементы верёвкой такой длины, чтобы её удлинение совпадало с удлинением соответствующего элемента:

два абсолютно жёстких (по сравнению с верёвкой) карабина. 0 см

две петли (жёсткость вдвое выше т.к. верёвок две). Учитываем половину длины - 4см

два узла. Существа загадочные. Если слабо затянуты, могут выдать много верёвки на трении, а может и не выдать. Учитываем половину длины - 6 см

верёвка. Как была, так и осталась. 20 см

Всего 40 см

А теперь посмотрим на выход к точке крепления карабина уса: Глубина падения 60 см. Длина энергопоглощающего элемента - 40 см. Фактор рывка не единица, а полтора! А если на полную длину подняться, то аж тройка.

Для сшитых усов фактор будет ещё больше т.к. сшивка добавляет жёсткости, а узел, поглощающий часть энергии отсутствует напрочь.

СВРоманов писал(а):Я тут опоздал к дискуссии, но хочу высказать пару замечаний.

1. Почему не стоит пользоваться петлёй с полугрейпвайном.

При нагрузке узла грейпвайн два полугрейпвайна прижимаются друг к другу. Так как верёвки движутся в них в противоположных направлениях, то каждый полугрейпвайн препятствует развязыванию другого.

В полугрейпвайне этот механизм естественно не работает.

Второй механизм, обеспечивающий прочность грейпвайна связан с тем, что полугрейпвайн похож на констриктор. Нагруженный (коренной) конец легко вытягивается из узла, а свободный (ходовой) конец входит в узел с большим трудом, так как внутри узла он сильно прижат ко второй верёвке.

Теперь рассмотрим крепление карабина затягивающейся петлёй с полугрейпвайном. Первый механизм не работает.
Со вторым - немного хитрее: Будучи нагруженной, петля подтягивается к вплотную к карабину. Диаметр прутка карабина сопоставим с размером верёвки. Поэтому петля входит в узел клином. И этот клин раздвигает узел изнутри. После того, как узел прослаблен, петля снова подтягивает карабин и процесс повторяется. Постепенно прижим ходового конца ослабевает, и узел начинает терять свою прочность.

Реально всё должно происходить достаточно медленно. Полугрейпвайн развязать трудно. Но ходовой конец постепенно будет затягиваться внутрь узла.


2. Фактор рывка
Когда пишут формулы, определяющие силу рывка, тихо предполагают, что человек присоединён верёвкой к крюку. Абсолютно идентичной по всей длине. В этом случае фактор рывка будет равен отношению глубины падения к длине верёвки.
Если же внимательно посмотреть на ус, но он совсем не однороден!
Он состоит из:

2 карабинов: 2 х 10 см = 20 см

2 петель, выходящих из узлов 2х 4 см = 8 см

2 узлов 2х 6 см = 12 см

1 верёвки 20 см

Всего 60 см

Теперь заменим соответствующие элементы верёвкой такой длины, чтобы её удлинение совпадало с удлинением соответствующего элемента:

два абсолютно жёстких (по сравнению с верёвкой) карабина. 0 см

две петли (жёсткость вдвое выше т.к. верёвок две). Учитываем половину длины - 4см

два узла. Существа загадочные. Если слабо затянуты, могут выдать много верёвки на трении, а может и не выдать. Учитываем половину длины - 6 см

верёвка. Как была, так и осталась. 20 см

Всего 40 см

А теперь посмотрим на выход к точке крепления карабина уса: Глубина падения 60 см. Длина энергопоглощающего элемента - 40 см. Фактор рывка не единица, а полтора! А если на полную длину подняться, то аж тройка.

Для сшитых усов фактор будет ещё больше т.к. сшивка добавляет жёсткости, а узел, поглощающий часть энергии отсутствует напрочь.

1.Обсуждалось viewtopic.php?f=3&t=28302
Узел требует контроля, изначально сильно затянутый не ползет.
Не понял про «каждый полугрейпвайн препятствует развязыванию другого».

«Со вторым - немного хитрее: Будучи нагруженной, петля подтягивается к вплотную к карабину. Диаметр прутка карабина сопоставим с размером верёвки. Поэтому петля входит в узел клином. И этот клин раздвигает узел изнутри. После того, как узел прослаблен, петля снова подтягивает карабин и процесс повторяется. Постепенно прижим ходового конца ослабевает, и узел начинает терять свою прочность.»
Ну тогда поставьте эксперимент. Берем стержень, цилиндрический и конический, на каком полугрепвайн будет лучше держать?

2.Обсуждалось viewtopic.php?f=3&t=26429
«Для сшитых усов фактор будет ещё больше т.к. сшивка добавляет жёсткости, а узел, поглощающий часть энергии отсутствует напрочь.»
В начале обсуждения, есть результаты испытаний, узел поглощает очень значительную часть энергии, по сути, работает как амортизатор типа киса. У сшитых усов сила рывка будет больше, но не фактор рывка, величина геометрическая, а не мера энергии. Многие просто не понимают, откуда он взялся и для чего служит.
В стандарте на самостраховки для виаферата, нет фактора рывка, нормируется глубина падения.

При общении с одним инструктором получил вот такой ответ по узлу на самостраховке
называет он его пол булиня грентвайн.




рабочее положение

Ты мои мысли прочел. Недавно вспоминал его и хотел завязать на усах.

Этот узел описывался еще в советских книгах по альпинизму-горному туризму. Названия не знаю/не помню.
Он предлагался как замена 8-ки "в случаях когда надежности 8-ки недостаточно" (формулировку запомнил почти дословно).

Инструктор тоже говорил что в альплагерях его рекомендуют как единственно верный.

Не понял про «каждый полугрейпвайн препятствует развязыванию другого».

Тот же принцип, что и в прямом узле - если сжимаемые верёвки двигаются противонаправленно, узел держит. Если в одном направлении - то нет.

2.Обсуждалось viewtopic.php?f=3&t=26429

Спасибо, я пропустил эту ветку.

У сшитых усов сила рывка будет больше, но не фактор рывка, величина геометрическая, а не мера энергии. Многие просто не понимают, откуда он взялся и для чего служит.

Я говорил об эквивалентной длине, а фактор рывка будет мерилом результата срыва.
Эквивалентная длина удобнее, так как в этом случае можно использовать паспортные характеристики верёвки для оценки всей системы.

Что это значит? Если, например, упасть не на один ус, а на два, соединённых параллельно, то ощущения будут весьма серьёзными. С помощью формулы для силы рывка можно рассчитать фактор рывка для одинарного уса, вызывающий те же ощущения. А через глубину падения и фактор рывка получить эквивалентную длину.
А вот с ней-то уже и оперировать, имея геометрически понятную величину.

Проблема в том, что у нас деятели, которые вяжут усы проводниками с огромными петлями, иногда на расстоянии меньше 10 см друг от друг. И приходится рассказывать про эквивалентную длину и результирующий фактор рывка, просто закрыв ладонью часть уса. Чтобы видели какая часть будет работать при срыве.

Мне кажется, что этот узел ещё более жёсткий, чем проводник. И верёвка в нём сильнее перекручена. Может лучше вместо контрольного завязать второй полугрейпвайн? По длине вроде бы всё равно получается покороче, чем восьмёрка. Но по диаметру оба узла больше восьмёрки. И при рывке, вероятно, выдадут меньше верёвки.

СВРоманов писал(а):Тот же принцип, что и в прямом узле - если сжимаемые верёвки двигаются противонаправленно, узел держит. Если в одном направлении - то нет.

Насколько это существенно предлагаю проверить опытным путем, завязать грепвайн неправильно…

СВРоманов писал(а):Я говорил об эквивалентной длине, а фактор рывка будет мерилом результата срыва.
Эквивалентная длина удобнее, так как в этом случае можно использовать паспортные характеристики верёвки для оценки всей системы.
Что это значит? Если, например, упасть не на один ус, а на два, соединённых параллельно, то ощущения будут весьма серьёзными. С помощью формулы для силы рывка можно рассчитать фактор рывка для одинарного уса, вызывающий те же ощущения. А через глубину падения и фактор рывка получить эквивалентную длину.
А вот с ней-то уже и оперировать, имея геометрически понятную величину.

Зачем? Какое мерило? Смотрите результаты испытаний разных систем с одинаковым фактором. К упругости веревки подгонять упругость других материалов? Что это даст кроме путаницы в мозге?
К тому же на самостраховках из-за меньшей длины, верёвка не работает как нужно. Она спроектирована на другие условия.

udjin-kos писал(а): К упругости веревки подгонять упругость других материалов?

Как я понял, СВРоманов наоборот убирает другие материалы из упругости веревки.
Фактор применим только к веревке, поэтому длина неаммортизирующих элементов может существенно повлиять на фактор рывка.

Никогда не вязал таких узлов на самострахоске, почему-то всегда мне хватало простой восьмерки.

Все время удивляла попытка привнесения чего-то нового в работу, без должной проверки...
если уж на самостраховке вяжете такой узел, тогда и на концах веревки вяжите....
логики нет...

По ИРАТе на концах такой и вяжется.

По ирате баррель вяжется.

Очень часто пользуюсь на работе самостраховкой. Не так давно попробовал "полгрейпвайна". Понравилось, очень! Карабин всегда ложится в руку как надо, повысилась скорость работы. Правда вяжу несколько иначе, сразу после узла завязываю контрольку, впритык, для душевного спокойствия ))

Я понимаю что руки у всех разные...
но смысл объясните...
не третьеразрядники же хвастаться новыми узлами
я понимаю что раньше экономили веревку на узле...дефицит была веревка однако...
тем более на самостраховку всегда пытались найти буржуйскую...

но сейчас в чем проблема???
завязал восьмерку и забыл...

пришлось лезть в закрома...
вот моя самостраховка горная с 1986г...
веревка эдельрид 11- 11,5 мм , закупались ВЦСПС для спасфонда СО КСП.
покоцанные веревки резались списывались и продолжали вторую жизнь в виде самостраховок...
карабины чехословацкие - 3тн.

Два довода.

- баррель компактней
- на усе удобно когда карабин зафиксирован, а не крутится в петле как ему хочется (а хочется ему всегда на так как тебе ); 8-ка же сделать фиксацию не позволяет

WhiteEagle писал(а):По ирате баррель вяжется.

Я знаю. Его и имел в виду в контексте узла на конце веревки)

Была и 8-ка, и баррель на усах - последний понравился больше.
И выглядит красивее, и брать в руку приятней из-за его "бочонковости", да и огромный плюс в фиксации карабина, хотя если кому религия не позволяет баррель использовать, могут докупить фиксаторы на карабин))

Ребята, на дворе 21 век давайте лучше обсуждать подобные девайсы. Регулируемый ус самостраховки. Очень позитивное изделие

А чей это? И чем там регулируется?

У меня вообще-то все усы грилоно-подобные. Не люблю фиксированной длины.

Зы. завязывайте вы с этим термином "позитивные" , а то он постоянно и поголовно применяется возвращенцами с Прибалтики... утомительно несколько.

WhiteEagle писал(а):А чей это? И чем там регулируется?

У меня вообще-то все усы грилоно-подобные. Не люблю фиксированной длины.

Зы. завязывайте вы с этим термином "позитивные" , а то он постоянно и поголовно применяется возвращенцами с Прибалтики... утомительно несколько.

Я не был в прибалтике но да словечко модное, у всех на устах...

регулировка осуществляется банально примитивными полукольцами что возле красной стропочки-зашивки. Что бы сократить длину нужно просто потянуть за хвост, чтобы удлинить разгрузить ус для начала потом пальцем поддеть/надавить на большое кольцо вот и вся регулировка. Маленькое колечко для того чтобы хвост всегда был возле уса и не болтался в пространстве.

Производитель интересный - называется "5.14" Корея. у них много подобного жалею что педальку в ШШтурме не успел прикупить

Боюсь я неизвестных сшивок....

да и кто купит, если на жумарах экономят...

Сай писал(а):Боюсь я неизвестных сшивок....

Там всё нормально с сшивками. это не вента ...

Шатохин Геннадий писал(а):Я не был в прибалтике но да словечко модное, у всех на устах...

Но почему-то МАССОВО его привезли именно с прибалтики. Почитай их посты. Даже анализировать статистически не надо, оно просто глаз режет.
Конкретики мы вроде так и не дождались, но хотя б эмоции услышали.

Шатохин Геннадий писал(а):регулировка осуществляется банально примитивными полукольцами что возле красной стропочки-зашивки. Что бы сократить длину нужно просто потянуть за хвост, чтобы удлинить разгрузить ус для начала потом пальцем поддеть/надавить на большое кольцо вот и вся регулировка. Маленькое колечко для того чтобы хвост всегда был возле уса и не болтался в пространстве.

Понятно. А ты уверен что эта штука для страховки?
У Yates я видел подобную вещь: Adjustable Daisy
Но там черным по белому пишут, что она НЕ для страховки.

К тому ж Yates это Yates... а тут Корея...

Шатохин Геннадий писал(а):Там всё нормально с сшивками. это не вента

А что вента? Ужели их сшитые стропы не держат номинальные 2200?
Я ними разговаривал как раз на эту тему. По их испытаниям в половине случаев рвется сшивка, в половине - сам стропа. То есть, прочность сшивки равна прочности самой чулочной стропы.

WhiteEagle писал(а):У Yates я видел подобную вещь: Adjustable Daisy
Но там черным по белому пишут, что она НЕ для страховки.

Дык, это ж совсем другое изделие! у Yates "не для страховки" оно по тому что регулировка осуществлена через подпружиненую пряжку ползунок. Только из за неё...
если мы про это говорим

Не, ну я просто спросил. Вспомнилось что нечто похожее видел.

Шатохин Геннадий писал(а):

Ребята, на дворе 21 век давайте лучше обсуждать подобные девайсы. Регулируемый ус самостраховки. Очень позитивное изделие

Не знаю
Что-то меня не пускает применить подобное на самостраховку.

WhiteEagle писал(а):Зы. завязывайте вы с этим термином "позитивные" , а то он постоянно и поголовно применяется возвращенцами с Прибалтики... утомительно несколько.

Временно приравняем к мату?

Временно приравняем к мату?

Не, не надо. Но просто в глаза бросилась частота применения...

WhiteEagle писал(а):- на усе удобно когда карабин зафиксирован, а не крутится в петле как ему хочется (а хочется ему всегда на так как тебе ); 8-ка же сделать фиксацию не позволяет

В те годы карабин изолентой плотно приматывали к петле. Хватало только не надолго. но работало.