ПромАльпФорум

54dmitry писал(а):А кто что может сказать вот о таком способе привязывания самостраховки:

Два уса вяжутся из одной веревки и прикрепляются к грудной точке прикрепления "А" полусхватывающим узлом.
Плюсы, которые я вижу:
- Отсутствие звена-карабина.
- Возможность очень быстро убрать с обвязки самостраховку.
- Возможность очень быстро изменить длину одного из усов за счет другого уса путем протяжки веревки через узел.
- Под нагрузкой держит намертво, веревку не травит (можно завязать и схватывающий узел, но не вижу смысла).
- При рывке >>возможно<< будет протяжка веревки через точку крепления, но это сгладит срыв.
Минусы:
- На срыв не испытывал, не знаю

1. +
2.А зачем? С карабином быстрее
3.Удобнее схватывающий. Я поставил шант.

Зачем куча узлов? Работать будут в лучшем случае 2. Проще амортизатор.

54dmitry писал(а):

А кто что может сказать об амортизационных свойствах такой вот обезъяньей цепочки на усах? Как работает амортизатор Саратовкина я знаю, но у него совсем другой принцип, хоть и похожий вид. В случае с неразрывной наглухо замкнутой обезьяньей цепочкой для меня пока все неочевидно: с одной стороны рывок воспринимает большее количество веревки, с другой же - цепочка не затягивается, узлы не работают в полную меру, выдавая веревку при срыве, амортизация происходит засчет давления одной петли на другую и смятия веревки в радиальном направлении.
Наверняка, это и тестировалось и обсуждалось, но я, честно говоря, не нашел инфы об этом нигде.
С удовольствием провел бы тест и сам, но пока плохо владею методологией и нет оборудования для этого (динамометр, чурка для груза, вышка).

Достаточно взять скоростную камеру и снять падение груза на фоне размеченной поверхности. Далее калькулятор в руки и вперёд.

RedFox писал(а):Достаточно взять скоростную камеру

Камеры как-то тоже нет (( Да и динамометр показательнее в таких тестах.

Нет.

RedFox писал(а):Нет.

Что нет? Не показательнее? ОК, расскажи про методологию теста как ты ее видишь. Конечная задача - установить, при каком из усов (прямой или с цепочкой) предельное усилие рывка будет меньшим. Как нам камера и "ростомер" на заднем фоне в этом помогут? Для чистоты эксперимента необходимо, чтобы оба уса под одинаковой нагрузкой были строго одной длины. Несколько запарно уже на этапе регулировки усов. Гораздо проще и правильнее применить динамометр, фиксирующий максимальное усилие - это и есть интересующий нас параметр.

Можно ли усы прицепить к системе через карабин?

Можно, но зачем вам лишнее звено? Научитесь вязать «австрийский проводник» или «восьмерку» одним концом и ввязывайте веревку в точку D.

Если уж есть такая необходимость, то лучше через затянутый ключом рапид.

Tr1ck писал(а):Можно ли усы прицепить к системе через карабин?

Отчего же нет?

mahapashka писал(а):Можно, но зачем вам лишнее звено?

Продаются по сносной цене усы, из приятной на ощупь веревки, с уже прошитыми петлями.

Tr1ck писал(а):Можно ли усы прицепить к системе через карабин?

Производители рекомендуют использовать ДВА карабина, если уж их использовать. Опасность представляют защелки и, возможность расположения карабина поперек во время рывка.

CBD, не давайте человеку опасных советов.
Если цеплять к себе самостраховку карабином, то, при возможном срыве, он может встать поперек: рывок придется на защелку,
а она, как правило держит в несколько раз меньше, чем заявлено производителем карабинов. Сильный рывок может просто эту защелку выломать - последствия, думаю, Вам понятны.
Поэтому - как уже говорили: самостраховку нужно либо ввязывать в систему, либо использовать рапид, затянутый ключом.

Так и при какой нагрузке сломается защелка карабина?
Отвечу: 8 кН. Что произойдет с телом при нагрузке 8 кН? Как вызвать нагрузку на карабин 8 кН?

CBD, на этот вопрос уже не один альпинист заплатил своей жизнью.
Я ЛИЧНО знал альпиниста из нашего города, которого после срыва нашли под стеной с карабином с выломанной защелкой.
Похоронен у нас на городском кладбище.
Давайте далее это не будем обсуждать.

а может об обстоятельствах падения поговорим? Иначе ни о чем пример. Карабину, быть может, тысячу лет уж было? А дюраль отличается отсутствием предела усталости. Или карабин был стальной? Что это был за карабин вообще?
А если использовать omni? Можно? Тоже карабин =)

CBD писал(а): А дюраль отличается отсутствием предела усталости.

Поясни, пожалуйста.

у нас многие ребята такой карабин используют для усов. Все пользуют усы с прошитыми концами.

SoKeen писал(а):

CBD писал(а): А дюраль отличается отсутствием предела усталости.

Поясни, пожалуйста.

У сплавов алюминия нет т.н. предела усталости – нагрузки, до превышения которой металл не накапливает усталость. Исходя из этого, в отличие от стальных, алюминиевые карабины должны выбраковываться через определенный период, вне зависимости от внешних повреждений.
P.S. кстати можно еще применять фиксаторы карабинов. И, господа-товарищи, у кого как висит сорбер на системе?

CBD писал(а):P.S. И, господа-товарищи, у кого как висит сорбер на системе?

это то зачем? Да и все это уже обсуждалось в теме про работу на АМС

CBD писал(а):

Да, верно. Вообще стОит ли продолжать рассматривать не-стальные карабины для самостраховки в промальпе? Есть "фабричная" сталь, все остальное - компромисс, довольно глупый и очень сомнительный, на мой взгляд.

/b/ писал(а):

CBD писал(а):P.S. И, господа-товарищи, у кого как висит сорбер на системе?

это то зачем? Да и все это уже обсуждалось в теме про работу на АМС

Просто вопрос =) ни за чем.

SoKeen писал(а):

CBD писал(а):

Да, верно. Вообще стОит ли продолжать рассматривать не-стальные карабины для самостраховки в промальпе? Есть "фабричная" сталь, все остальное - компромисс, довольно глупый и очень сомнительный, на мой взгляд.

Мне важен вес, еще вопросы?

CBD писал(а): Мне важен вес, еще вопросы?

Yep! Самостраховка: 2 уса => 2 карабина. Остальные карабины вторичны, не столь критично, как в них усталость накапливается.
PETZL AM'D SCREW-LOCK vs. РИНГ трапеция
78 г. vs. 168 г.
28 кН vs. 50 кН
стареющий материал против стали...
Неужто 180 грамм на два карабина - такая уж огромная экономия сил? Вопрос без сарказма. Я не промальп и никогда, скорее всего, им не стану. Для меня веревки - всего лишь один из вероятных методов доступа. Пока что мне неясно, насколько такое снижение веса позволяет экономить силы.
PS: всегда забавляло, когда при выборе ноутбука вес - один из ключевых параметров) Как говорят у нас на велофоруме, "Качаццо надо!"

что мешает их просто отбраковывать? Через какое время усталость становится критичной? Есть ли факты разрушения карабинов из-за усталости в "боевых" условиях? Разве сталь не накапливает микротрещины в результате ударов, которые неизбежны в процессе эксплуатации?

CBD писал(а):Исходя из этого, в отличие от стальных, алюминиевые карабины должны выбраковываться через определенный период, вне зависимости от внешних повреждений.

Сразу ряд вопросов:

1. Откуда эта информация?
2. Каков период? Его определяет производитель? Если да, то где это можно узнать для каждой конкретной модели карабина?
3. Карабины должны испытывать нагрузки в этот период или это касается всех алюминиевых карабинов, даже которые на усах? Если да, то какова нагрузка?

CBD писал(а):И, господа-товарищи, у кого как висит сорбер на системе?

Стальным автоматом CT в точку А спереди на системе.

SoKeen писал(а):PS: всегда забавляло, когда при выборе ноутбука вес - один из ключевых параметров)

Ноутбук может так надоесть, своим весом, что в результате от него вообще отказываешься, как раз из за массы. Он иногда напоминает железяку, висящую на плече и, не знаешь куда его подальше выбросить, потому что осточертел.

/b/ писал(а):что мешает их просто отбраковывать? Через какое время усталость становится критичной? Есть ли факты разрушения карабинов из-за усталости в "боевых" условиях? Разве сталь не накапливает микротрещины в результате ударов, которые неизбежны в процессе эксплуатации?

Не люблю стальные карабины, в особенности, когда их берешь в руки штуки три-пять одновременно. Даже маленькие карабины стальные не люблю. Но они вселяют уверенность.

У меня есть дремучий алюминиевый карабин, одна знакомая в молодости с ним ходила, так он зубом ложится на штифт защелки под моим весом... его нельзя растегнуть под нагрузкой. Я когда увидел это перед глазами, жумарясь, стал на него ключи подвешивать и ничего более, на что знакомая сказала, что тоже этого когда то боялась, мол оно и раньше так было - карабин заметно деформируется руками, всю свою жизнь так делал.

ЗЫ Сталь бывает мягкая, вязкая, как пластилин. Чтобы такое покрылось трещинами, это её долго нужно гнуть туда-сюда. Я варил себе спусковуху из мягкой конструкционной стали, рихтовал её во всех направлениях, добиваясь формы, а перед сваркой гнул под острыми углами квадратный пруток. Вот как такую растрескать?

/b/ писал(а):что мешает их просто отбраковывать?

Возможно, цена?

/b/ писал(а):Через какое время усталость становится критичной?

Вот это как раз неясно. Для меня любой дюралевый карабин подозрителен изначально.

/b/ писал(а): Есть ли факты разрушения карабинов из-за усталости в "боевых" условиях?

"Тыщщи их!" Есть, конечно. А уж сколько я видел внезапно лопнувших наимяснейших алюминиевых велосипедных рам - думать не хочется. Стальные же просто гнутся для начала. Аналогию считаю вполне уместной, ага.

/b/ писал(а): Разве сталь не накапливает микротрещины в результате ударов, которые неизбежны в процессе эксплуатации?

Скорее нет, чем да. Алюминиевые карабины накапливают усталость не только вследствие ударов, но и вследствие циклических нагрузок, которые нормальны, неизбежны и являются штатным эксплуатационным режимом для карабина. И вот хрен поймешь, до какой степени карабин "устал", пока он не треснет при рывке.
Если стальной карабин упал с приличной высоты да на твердое основание и выглядит "оукей" - я бы на таком висеть, быть может, и не стал, но вот для вспомогательных нужд взял бы его без особой опаски, а алю - сразу в утиль. Все-таки стальные карабины делают из катаного прутка, гнут нагорячую, нормализуют. Не накапливают они усталости, "нет, это фантастика".
UPD: Если есть отдельная тема по карабинам, быть может, из этой туда переместимся? Если нет, быть может, ей стОит быть?
UPD2: подтвержденных примеров поломки брендовых дюралевых карабинов не нашел, приношу извинения за голословное заявление. Факты важнее мнения.

SoKeen писал(а):

/b/ писал(а):что мешает их просто отбраковывать?

Возможно, цена?

Каждый день менять собрались?

CBD писал(а):а может об обстоятельствах падения поговорим? Иначе ни о чем пример. Карабину, быть может, тысячу лет уж было? А дюраль отличается отсутствием предела усталости. Или карабин был стальной? Что это был за карабин вообще?
А если использовать omni? Можно? Тоже карабин =)

Про обстоятельства конкретного падения подробностей я уже не расскажу - дело было в примерно в середине восьмидесятых годов.
Скажу только, что случай этот был не единичный . Защелки выламывались у железных карабинов - дюралевые в то время были только самоделки, они были редки и их мог достать далеко не каждый альпинист.
Проблема чаще всего не в том, что не выдерживает защелка, а в том, что при интенсивной работе откручивается муфта, при рывке защелка приоткрывается, и рывок происходит под некоторым углом к плоскости карабина.
В этом случае самостраховка либо выщелкивается с карабина, либо ломает защелку.
Для примера - попробуйте приоткрыть защелку какабина и пальцами надавить ее вбок под 90 градусов - для того, что бы ее сломать, понадобится усилие , намного меньшее упомянутых 8 кН.
Карабины-автоматы тут не спасают: при определенных нагрузках веревка из них тоже может выщелкнуться.
Поэтому, уж если хочется самостраховку непременно в систему вщелкнуть - то два карабина, как на рисунке парой постов выше, либо рапид, затянутый КЛЮЧОМ.

Я лично предпочитаю самостраховку из веревки -динамики, ввязаную в систему.

tror писал(а):Каждый день менять собрались?

Слабая попытка) Константин, здесь есть вполне себе профессионалы, которым на нормальное верье денег жалко, есть такие, кто сидушку из подножного "дерьма и спичек" делает, есть те, кому жалко денег на нормальную систему и вполне нормально работать в монтажном поясе с привязанной к нему сидушкой - короче, здесь хватает людей, для которых 500-1000 рублей (столько стОит нормальный брендовый карабин) - это приличная сумма денег. Не, у меня, конечно, возникает вопрос, хрена ли они делают в промальпе - обои клеить проще и выгоднее, но факт: такие люди есть и их немало.
Опять же мы пока что не выяснили, насколько часто нужно менять алюминиевые карабины - без этого обсуждать экономику глупо)
Я все еще не получил ничьего мнения по поводу оправданности экономии веса в 180 грамм в ущерб прочности и надежности. Субъективная тактильная неприязнь Дяди Сэма к горсти железных карабинов не в счет.

Вот это как раз неясно. Для меня любой дюралевый карабин подозрителен изначально.

то есть мы опять сталкиваемся с мировым заговором производителей снаряги, впаривающим людям опасное барахло?)))

"Тыщщи их!" Есть, конечно.

пару примеров пожалуйста, из альпинизма/спелеологии/промальпа. Велосипеды не интересуют.

SoKeen писал(а):Субъективная тактильная неприязнь Дяди Сэма к горсти железных карабинов не в счет.

Да тут даже не неприязнь. Были моменты, когда необходимые дельные вещи в рюкзачке иной раз заставляли болеть плечи. Ну, случалось, когда приходилось с рюкзачком отправляться не сразу домой на машине... а переться пешком по хз-километров. Именно масса предметов заставила меня купить сначала толковый рюкзак, а потом, на этой почве, у меня выработалось брать с собой все по минимуму.
Хуже, если приходится заниматься электрикой. В этом случае приходится тащить весь инструмент, сумочку для него и пр. Тут уж постоянно помнишь, что при себе имеется целых ПЯТЬ стальных карабинов...

Со мной, в обычной ситуации, кроме вспомогательных трех строительных карабинов, всегда есть четыре основных карабина (Венто, в частности), два алюминиевых и два стальных. На страховочных усах я чаще предпочитаю стальные. Так же я ставлю стальные карабины там, где есть сильная нагрузка на их изгибание в плоскости.

ЗЫ Спусковуху меня заставил делать инструктор - я должен был верить в себя, и в то, что я делаю. Старая, жесткая, спартанская школа, думаю. Я сначала буянил, но потом втянулся. Это не из-за денех. Жумары и система, к примеру, были куплены сразу нужные, в нужных количествах

по поводу веса - использую грушевидные "венто" с раскрытием 33мм. Стальных карабинов с таким раскрытием и приемлемого веса я не знаю. При работе на АМС большое раскрытие очень облегчает жизнь.

/b/ писал(а):пару примеров пожалуйста, из альпинизма/спелеологии/промальпа. Велосипеды не интересуют.

Однако, как интересно получилось... Я прямо был уверен, что влегкую нагуглю массу примеров таких поломок - ан нет! Уверен был потому, что и на курсах ПА нам рассказывали о таких случаях, и как-то давно и хорошо в голове отложилось, что в сверхлегкой авиации и парашютном деле алюминиевым карабинам доверять не принято. Пользоваться можно, но доверять нельзя. Пару примеров поломки карабина я все же нашел, но приводить не стану - не показательно. Что ж все-таки получается - не ломаются, что ли? Рвет шаблон несколько.

SoKeen писал(а):

/b/ писал(а):пару примеров пожалуйста, из альпинизма/спелеологии/промальпа. Велосипеды не интересуют.

Однако, как интересно получилось... Я прямо был уверен, что влегкую нагуглю массу примеров таких поломок - ан нет! Уверен был потому, что и на курсах ПА нам рассказывали о таких случаях, и как-то давно и хорошо в голове отложилось, что в сверхлегкой авиации и парашютном деле алюминиевым карабинам доверять не принято. Пользоваться можно, но доверять нельзя. Пару примеров поломки карабина я все же нашел, но приводить не стану - не показательно. Что ж все-таки получается - не ломаются, что ли? Рвет шаблон несколько.

просто очень сильны некоторые стереотипы. Даже сейчас, я встречаю людей, которые подстраховывают пецелевый жюмар прусиком, потому, что так положено. Или вяжут схват с заячьими ушами, потому что так было положено 20 лет назад. Все мнения очень субъективны, кто где учился. кто чтото услышал, прочитал в интернете или в книгах.
ИМХО - усталостное напряжение в карабине - несущественный фактор, при должной и бережной эксплуатации и соблюдении инструкции.

/b/ писал(а):просто очень сильны некоторые стереотипы.

Да, благодарю. Заставило задуматься)
Похоже на ситуацию с быстрозажимными клеммниками WAGO и Weidmuller. Умные, педантичные немцы придумали, испытали, производят. Все прогрессивное человечество применяет и радуется. Полуграмотные старперы-электрики вопиют:" Только хардкор! Только пропаянные скрутки (сварка, СИЗы, винтовые клеммники)!", "Не доверяю я этим ВАГАм!"
А электротехника - не дело веры и неверия. Дело рассчетов, подтвержденных экспериментом. Я вот ВАГО и Вайдмюллер первым делом испытал, грамотно и со вкусом. Свои номиналы они отрабатывают очень уверенно и с хорошим запасом при условии соблюдения монтажной технологии, оговоренной производителем. Теперь таким электрикам только фыркаю в лицо и ставлю ненавистные "ВАГО" там, где это уместно.
Пока искал примеры поломки карабинов, насмотрелся видео испытаний на стендах - брендовое "железо" ведет себя вполне.

SoKeen писал(а):что в сверхлегкой авиации и парашютном деле алюминиевым карабинам доверять не принято.

Да, там сталь - дороже титана.

Можно ли усы прицепить к системе через карабин?

Если карабин=соединительный элемент, то возможно.
Уже года три прогрессивная общественность использует соединительные элементы типа "ring" для соединения амортизатора и точки "А"

саша 83 писал(а): "ring"

А как таким кольцом аморт к уху прицепить? Оно же неразъемное.

Используют Разёмные

У меня такой вопрос к тем конечно, кто использует, если такие есть, какой вариант Вы чаше используете?