откуда берется влага? (Окна в крыше)

recoil · Сообщение **recoil** » 12 ноя 2007, 13:46

Столкнулся вот с какой ерундой - вставив окна в крышу, пролив всё водой, протечек не обнаружили. Подождали,пока пройдут ливни - тоже сухо. Похолодало,выпал снег - под окнами лужицы! Потеплело - снова дожди - и снова сухо. Похолодало,выпал снег - опять сырость!

Пятый раз перепроверять кровлю уже не вижу смысла - там не течет нигде,даже там ,где до ремонта текло в три ручья. Вся сырость появляется в районе окон,причем ,вверху рам !
Что это ? Конденсат??? Что делать - посоветуйте , умные люди!

СергО · Сообщение **СергО** » 12 ноя 2007, 13:59

Однозначно - конденсат. Похоже, надо утеплять и думать над организацией вентиляции.

recoil · Сообщение **recoil** » 12 ноя 2007, 14:20

Подрядчик , делающий внутреннюю отделку , на это сказал:- "кто специалист по этим вопросам,пусть приедет ,посмотрит ...".

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 12 ноя 2007, 14:28

А влага со стекла?или...? Если это "пакет"конденсата недолжно быть может при настиле кровли не положили ткань для пароизоляции или типа того.Подними чертежи.

recoil · Сообщение **recoil** » 12 ноя 2007, 14:47

ткани никакой не было.
Нашей задачей была установка окон и ремонт протечек на кровле - там дыр и трещин было много. А всю внутреннюю отделку делает другая фирма.

recoil · Сообщение **recoil** » 12 ноя 2007, 14:55

для наглядности.

recoil · Сообщение **recoil** » 12 ноя 2007, 15:08

стоп,стоп,стоп! Утеплитель есть - розовый пенопласт такой . Его после нас устанавливали. А что там за пирог и насколько он грамотно смонтирован - то мне неведомо.

recoil · Сообщение **recoil** » 12 ноя 2007, 15:43

конденсат может быть настолько обильным, что с утра на полу под окнами небольшие лужицы обнаруживаются?

John Gray · Сообщение **John Gray** » 12 ноя 2007, 15:51

Конечно может - площадь-то большая. И это означает, что надо перекрывать практически ВСЕ! (если скапливается над окнами - верхнюю половину, но лучше все равно - все.)
Половинчатые меры в виде частичного перекрывания не дадут гарантии.

По моему опыту - бывает халтурят рабочие и забивают утеплитель либо не целыми плитами, либо вовсе пропускают куски.

Сообщение **jetcool** » 12 ноя 2007, 16:13

Увы, вскрывать всю кровлю надо однозначно.
Вопрос не только в утеплителе, хотя, конечно, он там главный. Пароизоляция обязана быть. При Союзе делали пергамином, сейчас - что-то типа PAROC или аналогов. Кладется он под верхнюю, которая к листу, обрешетку. И обязательно - продухи по кровле.

Любые полумеры толку иметь не будут. Чесслово, уже напробовались в своё время.

Мишка Дикий

Геморойчик образовался
по технологии должен быть верхний слой изоляции,
потом утеплитель,
потом нижний слой изоляции
какая должна быть изоляция непомню (давно делал) врать не буду увидел бы рулоны вспомнил.
Но подробней можно кажеться узнать у производителя УРСЫ (на сайте)
И ещё помню что когда мы ставили окно оно у нас было завязанно со слоями изоляции - правильность этой теории посмотри на сайте изготовителя окон.

Единственное что помню это как проверить качество проложенного утеплителя - в тех местах где его нет снег тает гораздо быстрей.

Ищи инфу.
Удачи

recoil · Сообщение **recoil** » 12 ноя 2007, 16:55

уже нашел - http://winroof.ru/krovlya/

там масса инфы слева. Даже не знаю,что и сказать теперь заказчику?
Кровля заделана,окна вставлены, пирог нам не заказывали... а проблема, похоже, серьезная . Там разве что гипсокартоном еще не обшили потолок- а утеплитель стоит уже. Завтра поеду гляну-может, где увижу-есть пароизоляция или нет...
Заказчицу(молодая женщина) ждет инфаркт! Подрядчика - два!

Мишка Дикий

Актуальный совет - оставить так как есть и не лезть туда до весны!!!
А то всякое может случиться

recoil · Сообщение **recoil** » 12 ноя 2007, 17:06

...а они тем временем поставят гипсокартон,поклеют обои и получат красивые мокрые пятна на всё это.
И винить будут .... меня! Скажут,что кровля течет.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 12 ноя 2007, 17:11

recoil писал(а):Утеплитель есть - розовый пенопласт такой .

jetcool писал(а):Пароизоляция обязана быть.

Розовый пенопласт называется пеноплекс.
Лучшая теплоизоляция по всем параметрам.
Пароизоляция ему не нужна! Он сам по себе пароизолятор. Проницаемость равно нулю. Впитываемость влаги тоже, в нем закрытые поры - именно поэтому он единственный используется для утепления подвалов. Его просто зарывают в землю. Воду он в себя не берет.

Осталось видимо только проверить, везде ли его положили

... ничего себе задачка!

recoil · Сообщение **recoil** » 12 ноя 2007, 17:15

Его проложили везде,но ....не всюду.

Швы,стыки ... Пеной запенили кое где. Пока еще всё открыто - завтра сфотографирую.

Так все таки - как с лужами бороться то ?

rezo · Сообщение **rezo** » 12 ноя 2007, 23:11

recoil писал(а):Его проложили везде,но ....не всюду. Швы,стыки ... Пеной запенили кое где. Пока еще всё открыто - завтра сфотографирую.

Так все таки - как с лужами бороться то ?

Лужи вытирать тряпкой

. Сейчас идет небольшой снег: залезь на крышу - там будут проталины в местах с хреновой теплоизоляцией. Пока не утеплишь кровлю с конденсатом бороться бесполезно.

Сообщение **jetcool** » 13 ноя 2007, 10:52

WhiteEagle писал(а):Розовый пенопласт называется пеноплекс.
Лучшая теплоизоляция по всем параметрам.
Пароизоляция ему не нужна! Он сам по себе пароизолятор. Проницаемость равно нулю. Впитываемость влаги тоже, в нем закрытые поры - именно поэтому он единственный используется для утепления подвалов. Его просто зарывают в землю. Воду он в себя не берет.

Всё это абсолютно верно, но при одном условии - ежели пеноплекс был грамотно уложен. Сергей, вот эта вся хрень - пена, корявая укладка, мож, где-то и продрано - основная причина капели.

2WE: а я для себя персонально всё равно использовал бы рулонные пароизоляционные материалы. Всё ж они при укладке ложатся не встык, а с перекрытием рядов..... мне кажется, это надёжнее.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 13 ноя 2007, 16:19

jetcool писал(а):...я для себя персонально всё равно использовал бы рулонные пароизоляционные материалы. Всё ж они при укладке ложатся не встык, а с перекрытием рядов

Пеноплекс сделан "в четверть". Считай, то же самое перекрытие. Ну для полной кошерности можно стыки проклеить или силиконом промазать.

Только дорог этот пеноплекс...

svin · Сообщение **svin** » 13 ноя 2007, 21:00

Возможно проблема в "мостиках холода-промерзаниях" на них образуется кондесат причем весьма обильно, причин может быть много-неправильно поставлены окна, неправильно уложен утеплитель, отсутствие вентиляции под верхним покрытием........ смотреть надо грамотному человеку.
Я столкнулся с похожим у с оседа. В свежеотстороеном котедже откосы вокруг окон сильно сыреют, вдругой комнате где окна поставили с выносом на планках проблем нет. Как ставили на планках я не понял, поэтому спрашивать меня бестолку, но рабираться буду самому предстоит.
Пароизоляция защищяет утеплитель от пара

чтоб неотсырел и не потерял свои свойства утеплителя.И ее отсутствие, только увеличивает кол влаги в местах промерзаний.

sommer · Сообщение **sommer** » 13 ноя 2007, 21:32

recoil писал(а):Его проложили везде,но ....не всюду. Швы,стыки ... Пеной запенили кое где. Пока еще всё открыто - завтра сфотографирую.

Мир всем! Проблемка еще та. В теплоизоляционном слое необходима вентиляция \продухи\, для удаления конденсата. Устраиваются в верхней части кровли, у конька. Посмотрите здесь paro_gidro_izol.shtml.html , ventil.shtml.html . Да много инфы вообще-то. Помоги Господи!

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 13 ноя 2007, 21:41

sommer писал(а):В теплоизоляционном слое необходима вентиляция \продухи\, для удаления конденсата.

В пеноплексе нету конденсата, он там не накапливается.
Тут, как я понял, проблема в недовложениях оного...

и возможно в мостиках холода.

recoil · Сообщение **recoil** » 14 ноя 2007, 00:16

"мостики холода"..., "точка росы"...

Те,кто монтировал утепление , слышали о таких вещах?
Сегодня расспросил о составе пирога - ниже обрешетки находятся пленка,пенофол,пеноплекс и пена в стыках. Жесть кровли ,тем не менее,вижу в некоторых местах вполне отчетливо.

Вот эти лужицы- они над верхней частью рамы окон или рядом с окнами

вот утепление-

местами можно увидеть и поролон,вставленный в стыки-

а в этой щели можно увидеть кровлю-

на этой стороне окон нет,но мне показалось,что на полу тоже какие то следы сырости имеются-

фрагмент утепления -пленка,пенофол,пеноплекс,пена,балка,дырки,щели...

Akim · Сообщение **Akim** » 14 ноя 2007, 03:06

А когда мансардные окна устанавливали, подкровельное покрытие (гидроизоляцию) не видели? Если оно есть, то необходимо его на оклад мансардного окна заводить и проклеивать скотчем. Судя по всему, пленки там нет. Как полумеры можно предложить какой-либо материал закрепить на пеноплекс(с гидроизоляцией стыка), и заводить его выше оклада велюкса. Но, вода по пеноплексу все равно течь будет. А вода дырочку найдет.Организация продуха тоже необходима, но это как раз-таки просто - врезать достаточное кол-во грибков, да что с карнизом творится посмотреть.

Сай · Сообщение **Сай** » 14 ноя 2007, 07:19

Всем привет!

Сергей!
Надо приехать рано утром и внимательно посмотреть откуда все-таки подтекает...с нижней стороны пеноплекса или из щелей, т.е с верхней стороны.
Если из щелей, то это конденсат на наружней поверхности утеплителя, и надо делать продухи на крыше и желательно все-таки пароизоляцию там же...
по верху утеплителя...
Вот тут и встает вопрос о правильном выборе утеплителя... при применение обычных утеплителей типа урса и т.п. получается что несмотря на их синтетическое проихождение , те 3-5 %которые произв. дает на влагопоглощение и хватает чтобы принять в себя конденсат и потом потихоньку его отдать через те же продухи...
а так получается по гладкому пеноплексу все и течет...
я бы полностью разобрал всю подшивку и снова все сделал по-человечески...

recoil · Сообщение **recoil** » 14 ноя 2007, 09:25

Сай писал(а):...я бы полностью разобрал всю подшивку и снова все сделал по-человечески...

их бригадир вчера даже побледнел от этой мысли! Однако, это , как я понимаю, правильнее, чем оставить всё как есть - иначе весь ремонт накроется медным тазом .

Цена вопроса?!

recoil · Сообщение **recoil** » 14 ноя 2007, 09:27

Akim писал(а):А когда мансардные окна устанавливали, подкровельное покрытие (гидроизоляцию) не видели?...

на верхнем фото видно, что окна устанавливали и часть жести меняли , когда кроме обрешетки вообще ничего не было.

svin · Сообщение **svin** » 14 ноя 2007, 12:50

recoil писал(а):
Сай писал(а):...я бы полностью разобрал всю подшивку и снова все сделал по-человечески...
их бригадир вчера даже побледнел от этой мысли! Однако, это , как я понимаю, правильнее, чем оставить всё как есть - иначе весь ремонт накроется медным тазом .

Цена вопроса?!

Ищите спеца по кровлям- будет проще и дешевле

fomich · Сообщение **fomich** » 14 ноя 2007, 13:22

Сергей ситуация (как я думаю) проста---жадность заказчика в прошлом.Согласен---не твоя проблема,но..., знал кровельщиков ,которые таким образом наказывали

Akim · Сообщение **Akim** » 14 ноя 2007, 14:17

recoil писал(а):
Akim писал(а):А когда мансардные окна устанавливали, подкровельное покрытие (гидроизоляцию) не видели?...
на верхнем фото видно, что окна устанавливали и часть жести меняли , когда кроме обрешетки вообще ничего не было.

Кровля тоже новая? Неустановка подкровельного покрытия, - прямое нарушение технологий организации утепляемых мансард. Подшивку-то разбирать не нужно, нужно кровлю и обрешетку снимать, ставить пленку. Но, понятно, такой вариант заказчика не устроит

recoil · Сообщение **recoil** » 14 ноя 2007, 14:36

Нет.Кровля не новая - менялись окна на другие,большего размера, плюс врезали дополнительное окно. Часть жести при этом заменили . При поднятии старой жести из помещения светилось небо - сквозь доски обрешетки.

Akim писал(а):... нужно кровлю и обрешетку снимать, ставить пленку. Но, понятно, такой вариант заказчика не устроит

конечно,не устроит. Зима наступила, им там уже давно жить полагалось бы! Изнутри что то можно посоветовать сделать подрядчику? Хоть внутренняя отделка меня и не касается, а заказчицу жалко - помочь хочу.

Сообщение **jetcool** » 14 ноя 2007, 20:29

WhiteEagle писал(а):Пеноплекс сделан "в четверть". Считай, то же самое перекрытие. Ну для полной кошерности можно стыки проклеить или силиконом промазать.

А примыкание к деревяшкам тоже в "четверть" делать?

Вот рулонному материалу пофигу - его разложить можно как хочешь, и все стропила обойти. И дырок не останется.

На самом деле там нюанс в другом.
По конструктиву кровли невозможно сделать вентиляционные продухи. Их там нету, каналов-то. Обрешетка положена строго поперек стропил. И ничего другого нет. А к низу обрешетки сразу кинули пеноплекс. Целых 60 мм. Правда, местами из-под него выползает какой-то ППЭ. Если не врут, даже пароизоляцию делали. Полиэтиленовой плёнкой.

Бред какой-то....

Заяц Несудьбы

recoil писал(а):
Так все таки - как с лужами бороться то ?

С лужами бороться тазиками*) А что Факрошники говорят? Не спрашивал?

rezo · Сообщение **rezo** » 14 ноя 2007, 22:44

Самым бюджетным вариантом, я думаю, перекрыть доступ теплого, влажного воздуха к местам конденсации. Т.е. затянуть изнутри все пленкой. Для микроклимата не самый лучший вариант, но от конденсата должны избавиться. Для пробы можно затянуть часть комнаты пленкой и день-два понаблюдать.

alex45 · Сообщение **alex45** » 14 ноя 2007, 22:46

rezo писал(а): Для пробы можно затянуть часть комнаты пленкой и день-два понаблюдать.

А разве частичное закрытие плёнкой даст результат? Если закрывать, то уж всё.

Intax · Сообщение **Intax** » 14 ноя 2007, 23:00

rezo писал(а):Самым бюджетным вариантом, я думаю, перекрыть доступ теплого, влажного воздуха к местам конденсации. Т.е. затянуть изнутри все пленкой. Для микроклимата не самый лучший вариант, но от конденсата должны избавиться. Для пробы можно затянуть часть комнаты пленкой и день-два понаблюдать.

Наверное самый логичный вариант. Я бы изнутри проклеил бы помещение фольгированным пенофолом 2-10мм(в зависимости от средств) и обязательно проклеил бы стыки скотчем. Получится гидро-пароизоляция + утеплитель. Слегка через ж... но проблему должно решить...

VL · Сообщение VL » 14 ноя 2007, 23:11

sommer писал(а):... В теплоизоляционном слое необходима вентиляция \продухи\, для удаления конденсата. Устраиваются в верхней части кровли, у конька. ...

Рекойл! Советую подумать про этот совет.

У меня было тоже самое, когда терраску перекрыл заново. Лужицы--и значимые --пошли ЗИМОЙ! Жестянщик--профи, таких единицы--сказал, что дело именно в отсутствии продухов между подкровельным пространством и улицей. Делают вблизи конька.

Это типа коротеньких вентиляционных труб с "грибком".

Но на следующую и еще одну зиму--почему то лужи исчесзли, плюс жестянщик занят, и пока я без продухов...

Влад.

rezo · Сообщение **rezo** » 15 ноя 2007, 21:39

alex45 писал(а): А разве частичное закрытие плёнкой даст результат? Если закрывать, то уж всё.

Для проверки. Если на закрытой части исчезнут лужи - закрыть все. Можно и пенофолом. Это лучше, но гораздо дороже.

Docent · Сообщение **Docent** » 17 ноя 2007, 14:17

Новые вагоны укрзализницы делают с окнами из стеклопакетов со скругленными краями, на резиновых толстых уплотнителях . Вагон почти герметичен.
В старом вагоне ложился ногами к окну - дует.
В новом - при холодах КОШМАРРРРРРР
От выдыхаемого пара все окна (а они и есть самое холодное место - с теплоизоляцией все окей) покрыты 3-миллиметровым слоем воды в каплях. вода стекает на матрацы, подушки - подушка до утра хоть выжимай. Плацкарт боковое низ - пол матраца. Ну понятно, в вагоне топят, а ЖИВЫЕ люди много пара выдыхают, но ВЕНТИЛЯЦИЮ принудительную когда кто включал? раньше ведь дуло.

У вас наверное люди пока не надышали - только стены сохнут?
Ведь в самом вопросе ответ - как холодает, так и проблемы - не затекает, а конденсат, причем капает с окна, а образуется где?
А проветривать не пробовали? - а сквознячок из окна организовать - авось не закапает?

У меня было - в готеле на 3 этажа ниже - кухня, пар вверх идет и обмерзает внутри циферблата часов(светящийся) - потом стекает и результат виден извне:

Кстати, может кто подскажет - за 2 года циферблат "позеленел" - от идеально белого, причем только извне. Причем только плоскость, а каемка -нет.
Причем только тот, у которого подсветка изнутри, у 2-х других подсветки нет. Восточная сторона. Фасад. Местные говорят, что он интенсивно и быстро изменил цвет, а потом процесс замедлился.
Моя версия - обгадила муха-дрозофила, слетевшаяся с полей на свет.

Ага. Ваши фотки пересмотрел - там металлический каркас- мостик холода неслабый. По нему стекает с самого верха - а верх окна останавливает воду - окно НИ ПРИ ЧЕМ - там, где "с выносом " - не течет, потому что вода дальше вниз идет, а там не видно. Ну по фото диагноз ставит вообще-то гадалка...

Как видим - дело не хухры-мухры - специальность даже такая есть ОВ - отопление и вентиляция (мама моя всю жизнь до пенсии на ЖД вокзалы-котельные-депо проектировала - и книг дома полно).

recoil · Сообщение **recoil** » 17 ноя 2007, 17:40

Верхняя часть окна. Стык гипсокартонного откоса и обшивки - плачет на всех окнах и постоянно. Подозреваю,что конденсат может собираться и течь действительно по верхней стороне пеноплекса.

Но почему только там,где есть окна? Перепад температур?

Под каждым окном батареи. Откосысделаны неправильно - нижний должен быть параллельно стене, а верхний-полу. Тогда не происходит завихрений от теплого воздуха.

А там они перпендикулярны стеклу - создается бортик для воздушного потока.

Сегодня устанавливали рольставни - окна ,разумеется,были открыты в течение нескольких часов. Капель исчезла!

И еще я заметил конденсат там,где вообще речи о нарушениях кровли быть не может - на окладе окна-