Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Отвечаем на вопрос :"Как?"
Аватара пользователя
BAKS
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 15:16
Город: Кемеровская область г. Междуреченск
Контактная информация:

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение BAKS » 25 фев 2012, 18:20

Старый циник писал(а):
Значит, наверное, можем считать, что влага попадает в шов не ис улицы. Тогда вопрос: с какой целью планируем мастичить шов? А как по-Вашему, откуда всё-таки берётся влага в глубине шва?

И наверное не с подъезда, скорей всего из-за не полного очищения от хлама изнутри и не полного плотного запенивания. Перепад температуры тепло-холод и такой результат, отсыревания внутри квартиры. Думаю это основная причина, :roll: хотя в некоторых случаях такое положение в швах, не влияет на плохой показатель.


Значит, опять-таки, на верхнем этаже швы не мокнут, хоть и не покрыты хитрыми мастиками? Так, может, дело вовсе и не в швах? Как по-Вашему? А хозяин этой квартиры не побежит заказывать ремонт швов ни через два, ни через 5 лет, потому, что пена в шве разлагается максимум на глубину 2-3 см, а остальные 10 будут находиться в первозданном виде до тех пор, пока этот домишко не снесут.


99% что придётся ему делать швы. Делали один дом, Федералка, так у одного жильца через 2-а года швы съел ультрафиолет и начало дуть по нижним швам, по полу, в квартиру, правда у него краской не промазано было.

Почитал Ваши вопросы в теме про швы. Думаете в верном направлении. Если интересно, могу выслать фото, что и как устроено на чердаке под керамзитом, и что там можно сделать.

Буду рад любой информации. :yes:

А, прежде, чем бурить панели в поисках мифических пустот, посмотрите не потеют ли окна в проблемной квартире?


Про пустоты я узнаю точно, когда на стройке посмотрю панели воочию, а не по схемам. Окна не потеют, вентиляция хорошая.

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение Nunataaq » 25 фев 2012, 18:43

А может так оказаться, что пустоты - технологические, а не следствие брака на производстве?

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение rezo » 25 фев 2012, 18:44

Старый циник писал(а):Дождей нет, это уже хорошо. Значит, наверное, можем считать, что влага попадает в шов не ис улицы. Тогда вопрос: с какой целью планируем мастичить шов? А как по-Вашему, откуда всё-таки берётся влага в глубине шва?
Значит из квартиры и лучшим решением этой проблемы - пробить дырку и влага благополучно улетит на улицу :clap: :sm: :sm: :sm:

Аватара пользователя
BAKS
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 15:16
Город: Кемеровская область г. Междуреченск
Контактная информация:

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение BAKS » 25 фев 2012, 18:57

Nunataaq писал(а):А может так оказаться, что пустоты - технологические, а не следствие брака на производстве?


Ну которые за швом, то технологические конечно. Посмотреть бы на них, :cry: но пока нигде строящегося дома не видел. :doh:

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение Nunataaq » 25 фев 2012, 19:00

А в Сети погуглить?

Аватара пользователя
BAKS
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 15:16
Город: Кемеровская область г. Междуреченск
Контактная информация:

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение BAKS » 25 фев 2012, 19:52

Nunataaq писал(а):А в Сети погуглить?


В живую мне более понятно и доступно будет, все тонкости. :doh: Схемы есть, но как то не то, лучше пощупать собственноручно. :wink: Сам давно участвовал в строительстве дома, крестовинами- замками с закладками до сих пор помню, а вот швами в то, далёкое время не интересовался.

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение Nunataaq » 25 фев 2012, 19:57

Так то да, лучше процесс изучить так, наглядно, руками потрогать. Чтобы точнее знать, как потом всё это дело лечить... В любом случае - удачи! :wink:

Аватара пользователя
BAKS
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 15:16
Город: Кемеровская область г. Междуреченск
Контактная информация:

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение BAKS » 25 фев 2012, 20:03

Nunataaq писал(а): лучше процесс изучить так, наглядно, руками потрогать. Чтобы точнее знать, как потом всё это дело лечить...

:clap:

Старый циник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 14:48
Город: Красноярск

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение Старый циник » 26 фев 2012, 09:46

BAKS писал:
«И наверное не с подъезда, скорей всего из-за не полного очищения от хлама изнутри и не полного плотного запенивания. Перепад температуры тепло-холод и такой результат, отсыревания внутри квартиры. Думаю это основная причина, хотя в некоторых случаях такое положение в швах, не влияет на плохой показатель.»

А что такое — перепад температур? Если железяку с мороза занести домой, на ней выпадет конденсат, а, если — из дома на улицу, — ничего не произойдёт. Значит, нужно ещё что-то, кроме перепада, чтобы произошло выпадение? Ну, а «не полное очищение от хлама изнутри и не полное плотное запенивание», так оно каким образом приводит к появлению влаги? И опять же непонятно предназначение мастики? С какой целью её наносить, если понимаем, что сырость берётся не из-за дождя? Физика — такая штука … Если при наличии определённых условий происходит какой-то процесс (выпадение конденсата, к примеру), то он будет происходить всегда и везде, при таких же условиях. Поэтому предполагать, что в одних швах влага появляется, а в других, при точно таком же положении дел, нет, по меньшей мере наивно. Надо искать, чем всё-таки эти условия отличаются, если в одной квартире всё мокнет, а в соседней — нет. Погода за окном, думаю у них одинаковая? А Вы не замеряли влажность в проблемной квартире? Если она больше 35%, можете переделывать швы по гарантии хоть по 3 раза в год, — толку не будет. Скорее всего поможет решить проблему наружнее утепление, лучше — вентилируемый фасад. Но, прежде, я бы всё-таки померял влажность, причём, рекомендую сделать это в обеих квартирах. Вам, как человеку действительно желающему разобраться в сути вопроса, думаю, это будет полезно, для получения дополнительной информации. А Вы про эту квартиру говорили, что там хозяин делал недавно ремонт? Это тоже может явиться причиной выпадения конденсата по углам: заливка полов, наклейка обоев, штукатурка стен, — всё это приводит к повышенной влажности, с которой не справится даже нормально работающая вентиляция, а, следовательно, — произойдёт намокание углов,с их последующим промерзанием. В таком случае достаточно бывает просто просушить мокнущие углы тепловентилятором. А, если не секрет, какую полезную информацию Вы надеетесь получить с помощью пирометра или тепловизора?

rezo писал:

«Значит из квартиры и лучшим решением этой проблемы - пробить дырку и влага благополучно улетит на улицу»

Ну, не всё так просто, но, в принципе, мыслите в верном направлении. Значит, не так уж безнадёжны ))

Аватара пользователя
VUY
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 20:37
Город: Украина

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение VUY » 26 фев 2012, 10:08

А Вы не замеряли влажность в проблемной квартире?

Старенькая мать как то начала жаловаться, что появилась плесень на откосе окна в ее комнате,
на кухне стоят часы "Vitek" показывающие влажность(в том числе). на кухне влажность 65%, занес часы в спальню и через пару минут на табло влажность поднялась до 95%.
в чем же причина? а причина в электо чайнике, чтобы не бегать на кухню чай она готовила в спальне... в итоге просто убедил ходить на кухню.
из личного опыта могу предположить что очень сильно подымает влажность аквариум без крышки, а также купание(мытье) маленьких детей.

урал
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 03 ноя 2006, 18:45
Город: Павлоград

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение урал » 26 фев 2012, 10:33

Ессть желание услышить ответ практика (старого циника). Несколько раз предлагал кому -то попробовать швы заделывать полистьролбетоном. Материал легкий, дышит, хорошая атгезия,хорошо переносит вибрацию и подвижки,элементарно механизируется, цена, скорость нанесения.. Покрасив с верху обычной фасадкой приобретет долговечность
Если шарики сьест ультрофиолет еще лучше появится капсула воздуха в цементе. Применили шарики в жаропрочном бетоне результат прекрасный шарики выгорают бетон держит 1500 градусов. Ваше мнение. Валера

Аватара пользователя
dimka.t.
Сообщения: 9602
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 14:54
Город: ростов на дону

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение dimka.t. » 26 фев 2012, 11:35

урал писал(а): Ваше мнение. Валера

Можно выскажу своё? Давно слышал от Вас о таком методе.Думаю наиболее логичным и верным использовать его про постройке новых панельных домов.С подвесных площадок.Вот это было бы здорово.А ремонт проще по старинке.Хотя опять же если весь дом. :roll:

Аватара пользователя
BAKS
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 15:16
Город: Кемеровская область г. Междуреченск
Контактная информация:

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение BAKS » 26 фев 2012, 11:53

Старый циник писал(а):
А что такое — перепад температур?

Тепло-холод, металл-дерево.:doh:
Если железяку с мороза занести домой, на ней выпадет конденсат, а, если — из дома на улицу, — ничего не произойдёт. Значит, нужно ещё что-то, кроме перепада, чтобы произошло выпадение?

Чем быстрее принимает и передаёт материал холод в тепло, тем быстрей появляется влага, снеговая шуба и обледенение. Зависит от структуры плотности любого материала. Подъездная дверь изнутри обрастает снеговой шубой, если не утеплена, как и гаражные ворота, потому что изнутри идёт тепло, а снаружи холод. Деревянные двери так быстро не обрастают шубой, потому что материал сам по своей структуре тёплый и менее проводимый тепла и холода. Кто жил или живёт в деревянных домах, тот знает, что зимой теплее, а летом прохладней в таком сооружении.
Значит для швов необходимо применить материал менее теплопроводный. :yaz:
Ну, а «не полное очищение от хлама изнутри и не полное плотное запенивание», так оно каким образом приводит к появлению влаги?

Шов полностью не запенен, вот и мало тепла+ плохая теплоизоляция, тем самым большая тепло проводимость.
И опять же непонятно предназначение мастики? С какой целью её наносить, если понимаем, что сырость берётся не из-за дождя?

Защита от ультрафиолета и закрытие в пене раковин при срезе. :-P

Если при наличии определённых условий происходит какой-то процесс (выпадение конденсата, к примеру), то он будет происходить всегда и везде, при таких же условиях. Поэтому предполагать, что в одних швах влага появляется, а в других, при точно таком же положении дел, нет, по меньшей мере наивно.

:naug:
Надо искать, чем всё-таки эти условия отличаются, если в одной квартире всё мокнет, а в соседней — нет. Погода за окном, думаю у них одинаковая? А Вы не замеряли влажность в проблемной квартире?

Пока не применял такое нигде. :oops: Дело не во мне, а бедности фирмы или зажимпрода шефа. :zl:

А Вы про эту квартиру говорили, что там хозяин делал недавно ремонт? Это тоже может явиться причиной выпадения конденсата по углам: заливка полов, наклейка обоев, штукатурка стен, — всё это приводит к повышенной влажности, с которой не справится даже нормально работающая вентиляция, а, следовательно, — произойдёт намокание углов,с их последующим промерзанием. В таком случае достаточно бывает просто просушить мокнущие углы тепловентилятором.

Мало вероятности что связано с ремонтом, думаю всё таки дело в швах.

А, если не секрет, какую полезную информацию Вы надеетесь получить с помощью пирометра или тепловизора?

Теплопотеря, в каких местах идёт. Но это из мира фантастики, :mig: лучше снегоход купить, :zl: чем прибор. :cry:

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение rezo » 26 фев 2012, 12:17

BAKS писал(а):
А, если не секрет, какую полезную информацию Вы надеетесь получить с помощью пирометра или тепловизора?

Теплопотеря, в каких местах идёт. Но это из мира фантастики, :mig: лучше снегоход купить, :zl: чем прибор. :cry:
Жаль, что ты забрался так далеко от Москвы :cry: :sm:

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение алтайский » 26 фев 2012, 13:36

Пирометр достаточно дешев, а пользы может принести очень много. Температура внутренней поверхности панели вполне может оказаться 10-12 градусов, да и мостики холода иногда можно найти. Иногда даже рукой заметна разница по температуре )) Тепловизор можно поспрашивать в аренду. У нас ПЖЭТ приобрел, например.
По влажности - у меня сейчас 60 в комнате, если верить советскому барометру старому, но довольно точному, и никаких капель на стеклах нет при температуре 22 градуса. Что я делаю не так? :wink:

Старый циник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 14:48
Город: Красноярск

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение Старый циник » 26 фев 2012, 13:45

VUY писал:
«из личного опыта могу предположить что очень сильно подымает влажность аквариум без крышки, а также купание(мытье) маленьких детей.»


Совершенно верно. А ещё — наличие большого количества комнатных растений, сушка белья и т.д. Ну, мы же тут все люди взрослые, закончившие школу, т.е. — грамотные. Давайте посмотрим, почему в одних квартирах и дети с пелёнками, и оранжерея, и аквариумы, а ничего не мокнет, а в другой, — чайник вскипятили, а углы почернели. Смотрите, — давным давно неглупыми людьми была посчитана величина воздухообмена в жилых помещениях, обеспечивающая более-менее комфортное существование. Исходя из параметров этого самого комфортного микроклимата рассчитывались и количество необходимого тепла, и толщина итеплопроводность ограждающих конструкций. Так вот, нормальным воздухообменом считается такой, при котором за 1 час весь объём воздуха в квартире заменится воздухом с улицы три раза. Этот уличный воздух, попадая в квартиру и нагреваясь до комнатной температуры, имеет относительную влажность около 20-25%. Вся влага, выделяющаяся в результате дыхания людей, приготовления пищи и прочих явлений, о которых мы с Вами говорили, повышает его влажность примерно на 10%. Т.е. влажность воздуха просто не успевает подняться выше 30-35% к тому моменту, когда он благополучно покидает квартиру через вентиляционные отверстия, уступая место новому, свежему. Из многочисленных наблюдений и замеров могу сделать вывод, что при такой влажности крайне редко происходят какие-либо намокания и промерзания, а те, которые всё же происходят, действительно вызваны некачественной заделкой швов или другими строительными дефектами. Что же произойдёт, если по каким-то причинам воздухообмен уменьшается, или прекращается вовсе? Даже незначительные количества влаги, попадающие в воздух не уходят через вент. Отверстия, а остаются в воздухе, постепенно, но постоянно повышая его влажность до тех пор, пока она не достигнет критической величины и не начнёт выпадать на окружающих поверхностях, температура которых ниже или равна точке росы. В Вашем случае это были оконные откосы. Но повышение влажности, это вовсе не самое страшное, к чему приводит отсутствие нормального воздухообмена. Вместе с влагой, в этом случае, никуда не уходит, а остаётся в комнатном воздухе и то, что мы выдыхаем в него. Содержание углекислого газа повышается, а кислорода, соответственно, — наоборот, т.к. ему просто неоткуда взяться. О всевозможных бациллах, вирусах и прочей прелести я уже даже и не говорю, — они чувствуют себя в такой обстановке преотличнейше, чего нельзя сказать о дышащих таким воздухом людях. На, Вашем месте, я, как любящий сын, узнав, что моя матушка живёт в квартире с влажностью даже в 40% забил бы во все колокола, т.к. для здоровья это крайне неполезно, а уж про 65 и 95% могу сказать, что злейшему врагу не пожелаю дышать такой атмосферой. Одно время я подумывал приобрести портативный газоанализатор, определяющий в том числе количество кислорода и углекислого газа в воздухе, чтобы доказывать не шибко умным жителям необходимость восстановления вентиляции в их квартирах, но потом передумал. Во-первых, стоят такие приборы довольно прилично, а во-вторых, решил, что если человеку это не надо, пусть дышит всей этой дрянью, а за то время, пока я буду его убеждать и уговаривать позаботиться о его собственном здоровье, я лучше сделаю нормальную вентиляцию в двух других квартирах, чьи хозяева малость поумнее. Вот, только детей, если они живут с такими тугими и упёртыми товарищами, честно говоря. Очень жалко. Ну, а у Вас в таких условиях живёт мать…

урал писал:

«Ессть желание услышить ответ практика (старого циника). Несколько раз предлагал кому -то попробовать швы заделывать полистьролбетоном. Материал легкий, дышит, хорошая атгезия,хорошо переносит вибрацию и подвижки,элементарно механизируется, цена, скорость нанесения.. Покрасив с верху обычной фасадкой приобретет долговечность
Если шарики сьест ультрофиолет еще лучше появится капсула воздуха в цементе. Применили шарики в жаропрочном бетоне результат прекрасный шарики выгорают бетон держит 1500 градусов. Ваше мнение. Валера»

Валера, спасибо за то, чтозаинтересовались моим мнением. Но, к сожалению, знакомство моё с данным материалом носит очень поверхностный характер: встречал его в виде блоков и, в давние времена, была модной тема тёплой штукатурки, вот там тоже сталкивался с чем-то подобным. Не знаю, каким образом обстоят с ним дела сейчас, а именно — цена, технология нанесения и пр.без чего не могу даже предположить эффективность его применения для утепления швов. Если его можно, к примеру, нагнетать в шов, а не забрасывать мастерком или шпателем, думаю можно запросто применять для утепления промышленных зданий (цехов, ангаров и пр.), требующих не столь жестких норм к теплопроводности ограждающих конструкций, как жильё. А, может, и по жилому фонду вполне можно попробовать поработать. Но, честно говоря, для тех случаев, когда ремонт швов действительно необходим, я пока не знаю ничего проще и лучше сочетания пена +полимерцементный раствор, как говорится — оптимальное сочетание цены и качества. Но, это вовсе не значит, что предложенный Вами материал плох, вполне может оказаться, что через несколько лет мы все будем работать именно им и удивляться, почему не делали этого раньше? Пробуйте, экспериментируйте, наблюдайте. Такие вещи, мне кажется, лучше всего проверять опытным путём. И не забудьте поделиться результатами опыта. ))
Удачи. Александр

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение rezo » 26 фев 2012, 13:50

алтайский писал(а): Что я делаю не так? :wink:
Не пробиваешь дыры в стенах :sm:

Старый циник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 14:48
Город: Красноярск

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение Старый циник » 26 фев 2012, 14:03

BAKS писал:
«Чем быстрее принимает и передаёт материал холод в тепло, тем быстрей появляется влага, снеговая шуба и обледенение. Зависит от структуры плотности любого материала. Подъездная дверь изнутри обрастает снеговой шубой, если не утеплена, как и гаражные ворота, потому что изнутри идёт тепло, а снаружи холод. Деревянные двери так быстро не обрастают шубой, потому что материал сам по своей структуре тёплый и менее проводимый тепла и холода.»

Лежит на дороге металлический люк, прикрывает вход в теплотрассу. Вокруг снегу сантимов 15, а на нём ни снежинки. Почему?

«Пока не применял такое нигде. Дело не во мне, а бедности фирмы или зажимпрода шефа.»

Цена бытовому гигрометру — от силы рубль. А переделывать швы по нескольку раз за свой счёт дешевле? Бегите от такого шефа.

«Мало вероятности что связано с ремонтом, думаю всё таки дело в швах.»

Лет 20 назад я тоже так думал. И бесплатно, до посинения, переделывал гарантийные швы, пока не догадался включить мозг.

«Теплопотеря, в каких местах идёт. Но это из мира фантастики, лучше снегоход купить, чем прибор.»

Ну, да, если уж на гигрометр денег нет, какой уж тут тепловизор. Только и остаётся, что купить снегоход. Бегите оттуда…
А теплопотери можно определить ладошкой )

Пирометр достаточно дешев, а пользы может принести очень много. Температура внутренней поверхности панели вполне может оказаться 10-12 градусов, да и мостики холода иногда можно найти. Иногда даже рукой заметна разница по температуре )) Тепловизор можно поспрашивать в аренду. У нас ПЖЭТ приобрел, например.

алтайский писал:

«По влажности - у меня сейчас 60 в комнате, если верить советскому барометру старому, но довольно точному, и никаких капель на стеклах нет при температуре 22 градуса. Что я делаю не так?»

А почему Вы решили, что что-то делаете не так? Если не ошибаюсь, живёте Вы не в панельной многоэтажке, а в своём доме, сами себе поддерживаете температуру и влажность, при которой чувствуете себя максимально комфортно, и — дай Вам Бог! А в бетонных коробочках при таких параметрах микроклимата не то, что по окнам, — по телевизору иногда течёт.
«Температура внутренней поверхности панели вполне может оказаться 10-12 градусов, да и мостики холода иногда можно найти. Иногда даже рукой заметна разница по температуре ))»

Наблюдал температуру в углу -10 С Ну, понятно, что дыра есть. А, вот, если и правда 10-12, какой диагноз поставите?

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение алтайский » 26 фев 2012, 14:14

rezo писал(а):
алтайский писал(а): Что я делаю не так? :wink:
Не пробиваешь дыры в стенах :sm:

Наверное. И еще стараюсь прислушиваться к мнению специалистов и к своему самочувствию. Когда врачи будут советовать в качестве оптимальной влажность в помещении ниже 35 - буду думать. Пока, чаще, повышать приходится искусственно, особенно зимой. Собственно, чем физика в деревянном доме отличается от физики в бетонном? :sm: Единственное отличие при одинаковой влажности и температуре воздуха - внутренняя температура стекол, стен, потолка. Решаемо все, и не обязательно с помощью осушения воздуха до критических пределов вредных для здоровья. Кстати, после постройки у меня тоже иней был - под порогом двери на мансарду. Забыл положить утеплитель. Я пошел по простому пути - разобрал пол и запенил щель, а можно было влажность понижать, конечно.... :sm:
Наблюдал температуру в углу -10 С Ну, понятно, что дыра есть. А, вот, если и правда 10-12, какой диагноз поставите?

"Доктор, у меня температура 37,5, какой диагноз поставите? " :sm:
Поставлю диагноз - что нужно искать причину. Отклонения налицо, а причин может быть много. Недавно трехэтажный жилой многоквартирник с массово промерзающими керамзитобетонными блоками город привел в порядок - утеплили. До этого внутренняя температура как раз 10-12 на стенах была. Ходили, акты рисовали, замеры делали. Сейчас и жители не жалуются, и на тепле экономят процентов 20, если не ошибаюсь.
В свое время я отказался там швы долбить - поскольку замеры показали картину промерзания всей стены целиком.

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение rezo » 26 фев 2012, 20:07

Старый циник писал(а):Лежит на дороге металлический люк, прикрывает вход в теплотрассу. Вокруг снегу сантимов 15, а на нём ни снежинки. Почему?
Вентиляция хорошая :naug:

Старый циник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 14:48
Город: Красноярск

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение Старый циник » 27 фев 2012, 12:48

алтайский писал:

«Поставлю диагноз - что нужно искать причину. Отклонения налицо, а причин может быть много.»

Так, почему же, раз причин может быть много, лечение всегда назначается только одно — утепление панели?
А, что касается влажности в частном доме… Знаете, меня давно занимал вопрос, почему, вопреки устоявшемуся мнению о том, что воздух в деревянных домах гораздо чище, чем в бетонных, в большинстве тех домов, где мне доводилось бывать воздух казался немного спёртым. И приятным для дыхания он становился только через некоторое время после того, как в доме начинали топить печь. Дело в том, что само понятие организованной вентиляции в таких домах обычно отсутствует в принципе, воздухообмен осуществляется через естественные неплотности, да и сами стены дышат гораздо лучше, чем бетонные. Ну, и наибольшее вентилирование происходит, конечно же через дымоход печи, в момент, когда она топится. Не стану распространяться о принципах её работы, все эти поддувала, вьюшки и т.д., думаю, Вам это известно не хуже, чем мне. Скажу только, что, пока топится печь, воздухообмен в доме максимальный, но только до тех пор, пока вьюшка не закрыта. С этой минуты приток свежего воздуха опять сводится к минимальным величинам. Даже и в современных коттеджах, куда меня заносила жизнь, оборудованных довольно мощной системой принудительной вентиляции,которая могла бы обеспечить вполне достойное качество воздуха, наличествовал именно такой тяжеловатый и спёртый воздух. На мой вопрос, почему хозяева не включат вентиляцию, ответ обычно такой: зимой не натопишься, а летом… да, привыкли уже, не замечаем. Могу понять их в плане экономии топлива, а, значит и денег, хотя, экономия на мой взгляд, довольно сомнительная: сэкономишь сейчас на дровах, потом отнесёшь эти деньги в аптеку. Но, в многоквартирных панельках, где за тепло платят независимо от того, сколько ты его потребил на самом деле (не говорю о квартирах, оборудованных счётчиками тепла) экономить таким образом, по-моему, ничуть не умнее, чем, в целях экономии воды, не мыть полы и посуду, не умываться, не стирать бельё и т.д.
По поводу врачебных рекомендаций: Врачи рекомендуют пить отстоянную воду комнатной температуры, однако, при наличии выбора между родником с ледяной проточной водой и придорожной лужицей, прогретой солнцем, в которой, помимо тины, плавают ещё и многочисленные жучки-червячки, большинство здравомыслящих людей, думаю, предпочтёт напиться из родника. Однако, весь здравый смысл куда-то улетучивается, когда вопрос ставится: каким воздухом лучше дышать, чистым и свежим, или же застоявшимсяи бывшим в употреблении? Ну, я не сильно озабоченчужими проблемами такого рода, моё дело — поделиться тем, что знаю, а уж дальше, — каждый решает для себя, чем будет дышать он сам и его близкие. Влажность в жилом помещении, повторюсь, вполне может быть и 80 и 90%, — летом, когда она такова у уличного воздуха, но зимой, превышение ею величины в 35% однозначно свидетельствует о его застое, точно так же, как появление тины в водоёме свидетельствует о слабой его проточности, и,как следствие, — повышенной загрязнённости.


«В свое время я отказался там швы долбить - поскольку замеры показали картину промерзания всей стены целиком.»

А чем и как проводились замеры, можно узнать?

rezo писал:

«Хорошая вентиляция»

Опять же, — всё не так просто, но, уже сам факт появления у Вас признаков мыслительной деятельности не может не радовать.

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение rezo » 27 фев 2012, 13:28

Старый циник писал(а):rezo писал:

«Хорошая вентиляция»

Опять же, — всё не так просто, но, уже сам факт появления у Вас признаков мыслительной деятельности не может не радовать.
Да нет. Не прибедняйтесь.
Всё просто.
После того, как Вы открыли для себя существование "точки росы" ( а мы скоро будем праздновать годовщину этого знаменательного события) стало всем ясно, что только качественная вентиляция, как на крышке люка поможет решить все проблемы в квартирах :doh:

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение алтайский » 27 фев 2012, 16:16

Старый циник писал(а):

1 Так, почему же, раз причин может быть много, лечение всегда назначается только одно — утепление панели?
2 воздухообмен в доме максимальный, но только до тех пор, пока вьюшка не закрыта. С этой минуты приток свежего воздуха опять сводится к минимальным величинам.
3 По поводу врачебных рекомендаций: Врачи рекомендуют пить отстоянную воду комнатной температуры, однако, при наличии выбора между родником с ледяной проточной водой и придорожной лужицей, прогретой солнцем, в которой, помимо тины, плавают ещё и многочисленные жучки-червячки, большинство здравомыслящих людей, думаю, предпочтёт напиться из родника. Однако, весь здравый смысл куда-то улетучивается, когда вопрос ставится: каким воздухом лучше дышать, чистым и свежим, или же застоявшимсяи бывшим в употреблении?
4 А чем и как проводились замеры, можно узнать?

Я разобью ответ по пунктам, с вашего позволения.
1. Я этого не говорил. Повторюсь, начал бы с осмотра. Возможно, швы, возможно гидроизоляция поверхности. Может и вентиляция, если влажность воздуха зашкаливает за 70 процентов. Но если из трех переменных - температура воздуха, влажность, температура поверхности панели - только последняя выходит из нормы, то вполне понятно, что именно с этого пункта и начинают лечение. Нормы по всем показателям известны и находятся в свободном доступе.
2. )) Большинство современных домов имеют котельную снаружи здания, а вот системы вентиляции, кроме кухонной вытяжки я в частных домах встречаю редко. У меня хоть печь и внутри, но находится на первом этаже и в воздухообмене основных жилых помещений не участвует. Собственно, к чему эти измышления, если есть показания влажности - 65 процентов? Я вам еще идею подкину, основной воздухообмен в частном доме происходит за счет входной двери, особенно, если туалет на улице, и обен этот при большой семье может быть весьма интенсивным - куда там вашей жалкой вентиляции :sm:
3. Если можно, приведите рекомендации врачей пить отстоянную воду комнатной температуры? Лучше в виде сан. норм? Хотя, не спорю, это безопасней, наверное, чем пить речную холодную, особенно в жару )) Ребенок, например, только кипяченую пока пьет и комнатной температуры, как раз. Где я утверждал, что застоявшийся воздух полезней свежего? У меня проветривание идет достаточно часто. Воздух чист и свеж, с рекомендуемой влажностью. В рабочем кабинете (бывшая маленькая спальня) вообще всегда приоткрыта форточка, независимо от температуры на улице. Я же говорил, вначале наверху было довольно сухо, влажность падала до сорока (нижний допустимый предел на советском барометре. Пришлось разводить цветы и даже аквариум заводили. Так что мои рекомендации придерживаться советов врачей, и жить среди чистого, свежего воздуха с влажностью 40-60 процентов. Поймите же, что застой и повышенная влажность вовсе не всегда связаны между собой. Вы в палатке зимой чай кипятить пробовали? :sm:
4. Лично я вместе с комиссией жильцов мерял по дилетантски - пирометром. ПЖЭТ замеры делал как раз тем тепловизором, о котором я писал выше. Говорят, на снимке очень хорошо выделялись те квартиры, жильцы которых утеплились изнутри самостоятельно. Да, неправильно, но они об этом не знали, и жили вполне счастливо на фоне замерзающих соседей.
Ну и напоследок - даже в нашем захолустном городке практически все многоэтажки платят именно за потребленное тепло, и в экономии жильцы при нынешней стоимости ГК весьма заинтересованны. Именно установка узла учета тепловой энергии в дом, описанный выше, привела к тому, что сначала привели в норму подачу тепловой энергии (значительно уменьшили), а потом начали искать причину понижения температуры в жилых помещениях ниже нормы. Нашли, устранили. Всем хорошо ))
С другой стороны, лечить промерзающие углы превращая квартиру в сушильную камеру не так опасно, как, например, повышать температуру в жилой комнате до сорока градусов :sm: Но логика примерно одинакова.

сашка
Сообщения: 3233
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 06:18
Город: Красноярск

Сообщение сашка » 27 фев 2012, 19:12

Алтайский,
Показания твоего барометра к делу не пришьёшь ..
Канают прошедшие ежегодную поверку ..
средства измерения..
и, конечно же, занесённые в реестр
))

Например пирометр от 10 рублей получается

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re:

Сообщение rezo » 27 фев 2012, 19:37

сашка писал(а):Алтайский,
Показания твоего барометра к делу не пришьёшь ..
А ты уже дело шьешь? :mig: :sm:

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Re:

Сообщение алтайский » 27 фев 2012, 20:03

сашка писал(а):Алтайский,
Показания твоего барометра к делу не пришьёшь ..
Канают прошедшие ежегодную поверку ..
средства измерения..
и, конечно же, занесённые в реестр
))

Например пирометр от 10 рублей получается

Ты мне про поверку мозги не парь - знаком я с этой отмывкой денег по роду деятельности. )) Я ведь не официальное заключение даю. Для понимания сути вопроса вполне хватает бытовой точности. Если что, я и температуру у себя в комнате тоже обычным бытовым термометром замеряю, хотя и штук двадцать датчиков "термохрона" под рукой имею, и пирометр поверенный есть)) Точность барометра (я же писал, что он достаточно точный) проверял год или полтора назад - я компьютеры в центре аттестации рабочих мест обслуживаю, сравнивал с показаниями их прибора. Мой значительно задумчивей, но расхождений, вобщем, нет )))

Аватара пользователя
VUY
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 20:37
Город: Украина

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение VUY » 28 фев 2012, 00:45

65% влажности озвучил я, сорри, а то смотрю, прения пошли.
как барометром мерять мне самому интерестно, всегда считал что барометр давление меряет, спорить не буду, может чего не понимаю.

Часы - обычные, китайские наверное, все в электронном виде, на точность не притендую, в кухне влажность 65%, но в кухне "готовка" и винтиляция, в спальне "закупоренно", влажности как таковой даже не ощущалось. Влажность упала до 60-70 % через неделю, но дверь в спальную была постоянно открыта(для вентиляции).

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение rezo » 28 фев 2012, 00:49

VUY писал(а):как барометром мерИть мне самому интерес_но, всегда считал что барометр давление меряет, спорить не буду, может чего не понимаю.
К барометру часто прилаживают термометр (а то начнеш спрашивать как барометром температуру мерить :sm: ) и гигрометр. Комбайн эдакий.

Аватара пользователя
VUY
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 20:37
Город: Украина

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение VUY » 28 фев 2012, 00:53

Резо - Ворд не грузится, глючит, сорри :)

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение алтайский » 28 фев 2012, 05:58

rezo писал(а):К барометру часто прилаживают термометр (а то начнеш спрашивать как барометром температуру мерить :sm: ) и гигрометр. Комбайн эдакий.

Именно так )) Но, поскольку, продавался комбайн этот под именем барометра, как то это название прижилось. Температура, давление, влажность - все на нем.

сашка
Сообщения: 3233
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 06:18
Город: Красноярск

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение сашка » 28 фев 2012, 06:25

алтайский писал(а): Точность барометра (я же писал, что он достаточно точный) проверял год или полтора назад - я компьютеры в центре аттестации рабочих мест обслуживаю, сравнивал с показаниями их прибора. Мой значительно задумчивей, но расхождений, вобщем, нет )))


Не заметил что написано что он точный ))))
Поверку средств измерения проводят в центрах стандартизации и сертификации, а не аттестации рабочих мест )))

______________

То есть на нём 2 термометра или он (барометр))) чем то другим мерит влажность ?
)))

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение алтайский » 28 фев 2012, 06:52

сашка писал(а):Не заметил что написано что он точный ))))
Поверку средств измерения проводят в центрах стандартизации и сертификации, а не аттестации рабочих мест )))

______________

То есть на нём 2 термометра или он (барометр))) чем то другим мерит влажность ?
)))

Я знаю где проходят поверку. Мы регулярно с этим сталкиваемся, писал уже. В частности, газоанализаторов два комплекта иметь приходится, так как поверка в прошлый раз две недели заняла, а работу газовых котельных не остановишь. Контора, занимающаяся аттестацией рабочих мест имеет приборы поверенные, следовательно, я с чистой совестью могу использовать их показания для контроля точности показаний приборов бытовых, которые настоящую поверку проходить не обязаны. Принцип работы данного конкретного гигрометра мне не известен, да и не интересовался никогда. Работает точно - и этого достаточно. Хотя, предвосхищая дальнейшие возможные вопросы - проверку (не поверку - заметь) проводил в статике - то есть на одном зафиксированном показании по влажности 55 процентов - учебный класс. Вполне может быть, что в крайних пределах 20 - 95, например, погрешность будет другой.
Для размышления на тему влажности и комфорта ))
Изображение

сашка
Сообщения: 3233
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 06:18
Город: Красноярск

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение сашка » 28 фев 2012, 07:17

алтайский писал(а):2. )) Большинство современных домов имеют котельную снаружи здания, а вот системы вентиляции, кроме кухонной вытяжки я в частных домах встречаю редко. У меня хоть печь и внутри, но находится на первом этаже и в воздухообмене основных жилых помещений не участвует. Собственно, к чему эти измышления, если есть показания влажности - 65 процентов? Я вам еще идею подкину, основной воздухообмен в частном доме происходит за счет входной двери, особенно, если туалет на улице, и обен этот при большой семье может быть весьма интенсивным - куда там вашей жалкой вентиляции :sm:


В многоквартирных домах система вентиляции это вытяжкИ И настоящие окна.
Не просто кухонная вытяжка, а именно вкупе с деревянно-стеклянными окнами, по совместительству являющимися приточными устройствами.
А вот входные двери - герметичные

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение алтайский » 28 фев 2012, 07:20

А к чему опровергать цитату про частные дома примером организации вентиляции в домах многоквартирных? :sm: Ощущение, что ты развлекаешься, просто, нет? :sm:
Настоящие окна хороши. конечно... Только вот цена у действительно хороших деревянных окон весьма немала. На первом этаже у меня пластик стоит, иногда запотевает, влажность там повыше чем наверху бывает. Кухня, душ, снег с обуви - все там. Дискомфорта, впрочем, это запотевание временное не приносит никакого. Наверху есть отпотевание стекол в одной комнате - там компактный расширительный бачок свой вклад вносит. Да, там приходится влажность понижать иногда, в частности растений там нет, и форточка почти всегда слегка приоткрыта. Ну да и мастерская у меня там сейчас, регулярно пара компов работает - а это влажность тоже снижает, не хуже теплового электрического вентилятора. Не мерял, думаю, на уровне 70 должна быть...
Последний раз редактировалось алтайский 28 фев 2012, 07:31, всего редактировалось 1 раз.

сашка
Сообщения: 3233
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 06:18
Город: Красноярск

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение сашка » 28 фев 2012, 07:23

алтайский писал(а): Собственно, чем физика в деревянном доме отличается от физики в бетонном? :sm: Единственное отличие при одинаковой влажности и температуре воздуха - внутренняя температура стекол, стен, потолка.


Деревяха существенно бОльше может всосать, ... влажности
Поэтому внутренние поверхности не такие сырые и, соответственно, не такие холодные, при большОй влажности


алтайский писал(а):А к чему опровергать цитату про частные дома примером организации вентиляции в домах многоквартирных? :sm: Ощущение, что ты развлекаешься, просто, нет? :sm:


Цитату я не опровергал! )))

Эта цитата, наоборот, дополняет мои слова, что пример коттеджа (крестьянского дома), тем бОлее деревянного,
не подходит к ячейкам в многоквартирных домах из бетона и теплоизоляции.
Полностью кирпичные многоэтажки ещё пока вывозят распоясавшихся до беспредела жильцов
Вдобавок ПА то на высотках трудятся )))

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение алтайский » 28 фев 2012, 07:57

То есть, по неким неизвестным для меня пока причинам, частный дом позволяет поддерживать комфортную влажность в 40-60 процентов, а в нормальной квартире это тут же приведет к образованию плесени в углах? То есть, для меня то как раз причина известна, при прочих равных параметрах (влажность, температура,) отличается только температура панелей (стен)
Есть у меня и квартирка на черный день - в старом фонде, толстые стены, красный кирпич. Вентиляция, наверное, была когда то предусмотрена, но найти ее теперь проблематично. После всех многочисленных ремонтов..... Дровяной титан, который также обеспечивал тягу, я лично на электрический сменил. Влажность не мерял, врать не буду. Квартиранты там пока пасутся. Ни каких следов плесени и промерзающих углов нет и в помине. ни на кухне, ни в спальне. Для меня причина этого явления загадкой тоже не является и здравой логике не противоречит :sm:
Деревяха существенно бОльше может всосать, ... влажности
Соответственно, влажность воздуха должна уменьшиться, а влажность и теплопроводность деревянных стен повыситься? Но по условиям задачи влажность воздуха известна - 60 процентов ))) Напомню, я ее специально поддерживаю на комфортном уровне, что бы компенсировать "всасывание" деревянными стенами ))

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение алтайский » 28 фев 2012, 08:23

сашка писал(а):...не подходит к ячейкам в многоквартирных домах из бетона и теплоизоляции.
Полностью кирпичные многоэтажки ещё пока вывозят распоясавшихся до беспредела жильцов

Если в моем крестьянском хозяйстве стены были бы не обшиты снаружи тесом, то чень быстро птички повытаскивали бы паклю из стен, и чудо бы произошло таки - появился бы и иней, и плесень вслед за ним, как закономерный результат. Когда старый дом разбирал, надеялся на "живые" плахи с потолка, а они оказались почти полностью сгнившие. Дождя там не было, а вот промерзание из за плохой теплоизоляции имело место быть. Законы физики одинаковы не зависимо от формы собственности на жилье :sm:

сашка
Сообщения: 3233
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 06:18
Город: Красноярск

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение сашка » 28 фев 2012, 08:29

В условии задачи этой темы
1) Несоотвествующие ГОСТУ герметичные окна - нет постоянного достаточного притока
2) Ж/б стены со слабо паропроницаемой теплоизоляцией внутри - панельки. И немного зданий из силикатного кирпича
3) Типовое мало- и средне габаритное жильё

О деревяхах, зданиях с настоящими стенами - речи нет.
О крупногабаритных квартирах в зданиях любой этажности тоже никто не говорит
Потому что они справляются с вандализмом
Последний раз редактировалось сашка 28 фев 2012, 08:52, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение алтайский » 28 фев 2012, 08:51

сашка писал(а):В условии задачи этой темы ...

Мысли в этой теме причудливо ветвятся и растекаются мелкими ручейками
Я вот про эту задачу, если что
По влажности - у меня сейчас 60 в комнате, если верить советскому барометру старому, но довольно точному, и никаких капель на стеклах нет при температуре 22 градуса. Что я делаю не так?

Ну давай переформулируем, что бы отвлечься от форм собственности и старые посты не перечитывать.
Итак, для комфортного проживания температура в квартире должна быть 20 - 22 градуса. Влажность 40-60 процентов (мы говорим о комфорте, а не о нижних-верхних допустимых пределах), так что эти условия я включаю в число обязательных. Вопрос - плесень в углах, это закономерный результат при таких условиях? Мой ответ - нет. Для борьбы с плесенью, если таковая вдруг возникла, я бы рекомендовал понизить теплопроводность промерзающих участков. Привести, так сказать, температуру внутренней поверхности панели в соответствие с сан нормами. Но есть еще два, как минимум, варианта - понизить влажность до минимально допустимой величины (25, скажем, процентов) или повысить температуру воздуха до 30 градусов, например. Лично мне предложенный мной вариант нравится больше, но каждый волен выбирать для себя свое решение, а вот рекомендовать его другим - надо иметь определенную смелость, что ли....

сашка
Сообщения: 3233
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 06:18
Город: Красноярск

Re: Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

Сообщение сашка » 28 фев 2012, 09:33

При чём тут формы собственности? )))))))
Что коттедж, что ячейка - в личной собственности

алтайский писал(а):По влажности - у меня сейчас 60 в комнате, если верить советскому барометру старому, но довольно точному, и никаких капель на стеклах нет при температуре 22 градуса. Что я делаю не так?


Писал же уже пару раз:
Живёшь не бедно - не в бетонных ячейках с малопроницаемыми теплоизоляторами
на последних этажах ..


Вернуться в «Технологии работ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостя