Размышления об атмосферном электричестве

Отвечаем на вопрос :"Как?"
Аватара пользователя
baron
Модератор
Сообщения: 7850
Зарегистрирован: 08 апр 2005, 14:15
Город: Рязань

Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение baron » 16 май 2013, 08:32

В последнее время довольно часто гибнут храмы от пожаров , вызванных молниями. Сгорают деревянные храмы и колокольни отстоявшие более ста лет, ущерб наносится такой , что восполнить его крайне сложно , фактически невозможно.... Естественно ,есть документ по борьбе с молниями-ИНСТРУКЦИЯ ПО УСТРОЙСТВУ МОЛНИЕЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (РД 34.21.122-87). Согласно этой инструкции всё и защищается. Тем не менее , хотелось бы пообщаться по реальным случаям поражений молниями и по практике устройства защиты от неё.
Практика применения молниезащиты на храмовых объектах неоднозначна , с одной стороны есть храмы оснащённые устройствами в соответствии с РД, с другой есть и такие , что заземлены никогда не были и никаких проблем из-за этого не испытывающие, причём когда эти храмы возводились о РД и слыхом не слыхивали. Когда моей организации приходится устанавливать шпиль или главку , всегда спрашиваем заказчика - заземлять будем ? обычно заказчик не очень владеет вопросом , в таком случае мы оставляем выпуск токоотводящего каната и предоставляем возможность заказчику самостоятельно организовать забивание в землю трёх уголков и их обваривание . Но несколько раз было так , что нам чётко говорилось - никакой грозозащиты не надо.Надо сказать , что замеры сопротивления грозозащиты на практике представляют снятие харатеристик именно заземляющего контура , тех самых уголков забитых кувалдой в грунт и обваренных катанкой - на токоотвод накладывается струбцинка , вблизи контура вставляется в грунт электрод, подаётся напряжение и замеряется сопротивление.В замеры не попадают стыки по ходу токоотводящего каната и стык токоотвод- молниеприёмник . Несмотря на то что в РД есть формулировки , позволяющие применять проволоку -катанку как единый токоотвод -молниеприёмник ,традиция велит молниеприёмник выполнять отдельно . Как правило для этого берут пруток или трубу . При таком подходе неизбежно приходится закреплять токоотвод сваркой , либо болтить. Болтить легче. Теперь поразмыслим на тему -а как молния смотрит на сварку и болты.Полностью проваренный путь имеет стабильные характеристики по всей длине , он гораздо надёжней болтов, склонных к коррозии, но при этом так же сложно затащить в места стыков сварочный аппарат ,сварщика и всё красиво и качественно сварить.Сейчас появились малогабаритные инверторные приборы , облегчающие задачу, но это произошло буквально несколько лет назад. Есть мнение , что если молния прошивает 500 метров воздушного пространства, то уж как-нибудь пробьёт несколько миллиметров в неплотно затянутых болтах. Надо сказать , что искровой разряд оставляет на поверхности электродов характерные следы электроэррозии, их не спутать с другими следами разрушения металлов.Мне ни разу не доводилось видеть эти следы в местах потенциального пути молнии при движении по конструкциям зданий ( хоть один такой случай имел место. но о нём ниже). На старинных крестах - тоже не видел, хоть кресты просто обязаны собирать и потенциалы и молнии . Но минувшей зимой мы снимали чугун со старинной и уникальной дымовой трубы "Любовь". На 74 метровой трубе была головка из сборного чугунного литья общим весом примерно 16 тонн. Чугун был здорово полопавшийся , причины множественных расколов 2-3 сантиметровых массивных скорлуп-тюбингов мне до конца не ясны.Теоретически можно списать и на молнии, хотя... такой молниезащиты как в 1870-м году никогда больше не делали ,а если и делали ,то успели переделать.прямо на чугунных сегментах имелись два прилива , на которых болтами были закреплены два приёмника из трубы дюйм с четвертью.Основания приёмников были сболчены с толстой миллиметров 15 медной катанкой , которая в свою очередь переходила в латунную прямоугольную бобыху приклёпанную опять таки к чугуну.Дальше всё спускалось старым трамвайным троллеем из качественной красной меди.На приёмниках стояли медные наконечники , весом примерно в 2 кило , они на резьбе крепились к трубам, а внутри в них болтами был зажат троллей.Чёрные болты были съедены коррозией заподлицо.Самым поразительным оказалось то , что наконечники отличались . Один имел макушку со следами токарного резца , а вот у второго это место было изъедено электроэррозией...Конечно напряжённость поля возрастает не то в кубе , не то квадрате , по идее должно бить только в один наконечник , тот , который на несколько миллиметров выше , но столкнуться с практическим подтверждением этого известного факта - большая редкость.Ибо молниеприёмник работает в двух режимах - первый - когда в него красиво лупит искровой разряд , а второй - когда тихо шурша стекает тихий разряд .По моему разумению, тихий режим сопровождается коронными явлениями , типа огней св. Эльма. Про одну церковь ,не имеющую грозозащиты, мне достоверно рассказывали ,что в грозу крест, порой, подсвечивается этими самыми огнями.Ничего не могу сказать внятного о коронных разрядах , их температуре , способности воспламенить или разрушить конструкции . Некоторые аналогии можно можно поискать в неоновой рекламе.Неоновая реклама представляет собой высоковольтный трансформатор , от которого слабенький ток очень высокого напряжения подаётся по силиконовым проводам на герметичную трубку с неоном. В трубке происходит разряд и газ красиво светится. Тракт высоковольтного тока претерпевает повреждения , в частности часто ток начинает пробивать на массу. Если пробой заметят не сразу , то в месте пробоя бывают повреждения как проводов , так и конструкций , в которые бьёт искра. Белый силикон , который в принципе не горит, разрушается до состояния грязного песка, а жестяные короба из оцинковки ( наиболее типичный случай) могут иметь сквозные отверстия площадью до нескольких квадратных сантиметров с характерным рисунком краёв. Исходя из этой довольно натянутой аналогии можно полагать , что в зонах более-менее стабильного коронного разряда могут быть локальные перегревы ,перенос раскалённого металла и просто выделение тепла и это может послужить причиной пожара.Но фактического материала мало. Когда в 1989-м года мне довелось детально осмотреть крест Рязанской соборной колокольни , а она сильно выделяется над местностью , то никаких повреждений , кроме пулевой дырки со стороны смотрящей на десантное училище там не было.
О трёх кольях поподробней. Во времена моего детства читал я инструкцию по устройству грозозащиты для пионерских лагерей. В состав прибора входила деревянная жердь , проволока- токоотвод и стальной лист 1000/500 ( примерно) зарытый в землю чуть ли не на два метра.Соответственно, средняя молния застойных времён вполне растекалась в грунт через этот самый стальной лист.В дальнейшем всё стало круче- молнии стали капризней, и стали требовать только трёх стальных уголков забитых в планету треугольником.Почему три кола, а не пять , почему они треугольником , а не в рядок - это всё вопросы из серии " а почему ток идёт синусоидой , ведь провод-то прямой ::wall: :?: ".Почему контур не может выполняться из стальной трубы диаметром 300 и более мм вбитой в грунт :?: Казалось бы , эффективность растекания зависит от площади контакта и сопротивления на границе фаз.Тогда как раз идеален электрод плоский или гофрированный. Почему узаконены эти три уголка :?: Кроме количества электродов важна граница фаз . Обычная сталь-3 охотно ржавеет и забитый кол достаточно быстро меняет свои показатели. Почему нигде нет указаний , хоть бы и рекомендательных , применять по возможности нержавеющую сталь или оцинковку? Ни для кого не секрет , что при проблемной сдаче контура ( если сопротивление великовато ) применяется старинный способ- под колья выливают ведро рассола . В электролите сопротивление сразу даёт нужные результаты , но затем так же быстро начинается коррозия уголков.Нержавейка могла бы решить подобные проблемы.Ещё вариант - берём старый или новый чугунный радиатор, обдираем от краски , красим серебрянкой или цинолом, привариваем токоотводящий канат к полдюймовой трубе и закапываем в грунт. Чугун корродирует медленней чем сталь.Площадь батареи изначально рассчитывается именно для радиации ( излучения) и пусть она излучает не тепло в воздух, а разряд в грунт - всё равно лучше чем предложенные колышки.Ещё интересней --на всех газо- и нефтепроводах есть катодная защита . В качестве электрода подающего защитный потенциал применяется совсем не уголок , а совсем наоборот - специальная графитная труба. Диаметр 100 мм , полая , на концах внутренняя резьба под графитовую заглушку. В заглушку вставляют болт , заливают битумом и вкручивают в трубу , всё это помещают в грунт и пожалуйста - нефть и газ текут куда надо по защищённой трубе.Я располагаю некоторым количеством подобных графитных электродов. Когда мы делали грозозащиту на одной крупной рязанской церкви , предложил применить , хоть бы и параллельно уголкам.Реставрация долго совещалась с замерщиками , в итоге отказались.


Что можно сказать о повреждениях причиняемых молниями.Пару раз в жизни я видел деревья в которые попадали молнии.Впечатление сильное - сосна расположена в лесу и никак не выделяется из сотен таких же деревьев. По всей высоте ствола нисходящей спирально снята кора, ширина спирали примерно 7 см, глубина до белой древесины.Шаг спирали стабилен.Выглядит, как будто безумный столяр со стамеской изголялся над сосной. Кто может объяснить , почему выделение энергии происходит таким образом , ведь казалось бы , что дерево должно получить повреждения строго вертикальные, по кратчайшему пути движения разряда. Согласно некоторым данным , направление скручивания волокон ствола зависит от породы дерева , и может иметь как правый , так и левый винт.Так же интересны последствия достоверных попаданий в кирпичные церкви.На один храм мы ставили волгодонский шпиль . Заземление не входило в наши задачи , но выпуск катанки до уровня площадки верхнего яруса сделали. Монашкам и спонсорам сообщили об этом и настоятельно рекомендовали довершить работу по грозозащите.Спустя пять лет судьба привела опять на это место.Никто ничего не заземлил ,проволока кончалась где мы её оставили.Мои регулярные приезды в монастырь имели целью выполнение ремонта фасадов и крыши , поэтому на них я и смотрел.Лето было грозовое и в очередной приезд я заметил , что что-то не так , оказалось , что прошёл разряд с конца проволоки на кованую внутристеновую связь. При этом был сильно разрушен замковый кирпич маленького окна, выходившего на конёк.За окном находится внутристенная лестница . Крошку кирпича просто вбило в беленую стену.То есть имелся направленная ударная волна. Но на этом попадания разрядов не завершились , лето 2008-го года, как уже говорилось, выдалось обильным на грозы. В очередной приезд узбеки из смежной организации рассказали и показали место второго удара молнии. Удар пришёлся на белокаменный карниз четверика. Храм украшен несколькими карнизами , по логике это тёсаный белый камень , с виду - скорее литьё . Сейчас я почти уверен в том , что это комбинированный материал - известняк , на который налит лицевой профиль из какого-то хитрого древнего цемента. Так вот , из карниза на северной стороне четверика ,ближе к трапезной, из нижней горизонтальной поверхности была выбита каменная линза . Размеры примерные 20 на 15 см , толщина около 10 см. Вопросы в том ,что -1. главка четверика имела рабочий контур заземления -неужели сопротивление растекания по каменному фасаду ниже чем по заземлённой проволоке :?: 2. шпиль колокольни на 5-6 метров выше креста главки , а в неё молния уже попадала , значит воздушный зазор недоделанного токоотвода вполне пробиваем грозовым разрядом. Впоследствии мне рассказали , что место рядом с храмом подвержено молниям , за послевоенные годы там от них сгорели два жилых дома . Усадьба была расположена не далее 60-и метров.
Возгорания деревянных сооружений ... тема сложна.С одной стороны мы видим . что каждый год сгорают дотла старинные храмы , оснащённые грозозащитой.Со второй стороны была такая организация , как НКВД, которая помимо ВД занималась ещё строительством элеваторов.До сих пор по стране стоит большое количество этих сооружений довоенной постройки. Типовой элеватор имел в своём составе - кирпичный красивый забор , вишнёвый сад , пруд пожарный с рыбой, дизельэлектростанцию на 500 кВт, монолитные железобетонные силосные корпуса и деревянные силосные корпуса из бруса. Ещё были деревянные одноэтажные склады из оцилиндрованного бревна - прекрасный образец уходящей эпохи плотницкого искусства.Но самое интересное , что брусовые силкорпуса имеющие высоту около 25 метров стоят с тех самых тридцатых годов и ничего - работают, разве что шиферную обшивку порой чинят.Конечно можно сказать , что рядом сними есть силосная башня из железобетона и она собирает всё на себя , но ведь выше описан удар в карниз четверика при рядом стоящей колокольне ,там такой принцип распределения ударов не сработал.
Весьма интересна история вентбашен на вискозных производствах. После войны из Германии было вывезено большое количество оборудования , позволившего создать советскую промышленность химического волокна. Каждое такое производство имело вентиляционную башню высотой 100-150 метров для сброса влажного воздуха содержащего серную кислоту и прочий сероуглерод.Можно предположить , что конструктив этих сооружений тоже попал к нам из Европы.Башня состоит из собственно стальной несущей башни и деревянного газоотводящего ствола диаметром 4-10 метров.. Только дерево в те годы могло противостоять кислоте, пластики пошли в массовой производство позже и их свойства гораздо хуже по многим показателям.Башни были на 4-х бетонных фундаментах , стальные конструкции тщательно заземлялись.Дерево применялось пропитанное огнезащитной вонючей пропиткой, даже спустя много лет после гибели производства оставшиеся стволы пахнут этим составом.Тем не менее ... В 70-е годы случился ряд катастроф. Башни начали сгорать от молний, был год , когда сгорело три ствола.Картина была феерическая -труба колоссальных размеров сгорала в огне чудовищной тяги за несколько минут. На всю высоту ствола были разведены системы пожаротушения , но они просто не успевали сработать. Отожженные металлоконструкции опадали кучей переваренной лапши... В результате дерево признали устаревшим материалом и в серию запустили стволы из стеклофаолита .

Кроме деревянных труб горят и все остальные .Обычно воспламеняется отложения на футеровке.Во времена работы на мазуте несгоревшее топливо ,смешанное с сажей ,обильно выпадало внутри ствола . Для воспламенения хватало заброса пламени через экономайзер. Последствия самые печальные - огонь выжигал смолистую шубу и сильно перегревал внутренние слои кирпича, что приводило к сильному шелушению и истончению стенок трубы.Обычно информация о пожарах такого рода очень важна , я всегда на этом акцентирую внимание. Естественно, приходится собирать фольклор, но ни разу не слышал о выгораниях сажи от молний. Ещё выгорают стволы на заводах шлакваты , вытяжные трубы сбрасывают газы из камер полимеризации , при этом на стволе оседает шуба из шлакваты и фенолформальдегидного вяжущего. Мы меняли стальной ствол в Норильске ,на заводе Тисма, там пожар в стволе произошёл из-за сварщиков, ствол пошёл под замену , хоть он и не утратил свои свойства, остался герметичным , но форма была неопрятная- в общем - менять и всё тут!
Среди посетителей Прмальпфорума много альпинистов . поэтому будет неправильно обойти атмосферное электричество в горах
если вспомнить мою первую значковую летнюю гору в Грузии( к сожалению их вообще не так и много :st: ), а это была двойка б, или даже а. Гора была Мачхапара , около лагеря Зесхо. Ничем особым не интересный прогулочный маршрут , но... По пути взрослая инструкторша из соседнего отделения собирала букетик из мелких цветочков. Когда мы взошли , то увидели камень у которого стояли увядшие букетики. Тётенька убрала старые , поставила новый ,а наш инструктор Палыч , внешне напоминавший старого забомжевевшего сподвижника Абалакова, рассказал , что несколько лет назад на этот камень встал один очень всеми уважаемый и любимый грузинский инструктор.Он привёл на гору такую же толпу новичков и зачем-то встал на полуметровый валун. Небо было без облаков , нормальное синее кавказское небо .Когда он поднял вверх свой ледоруб , раздался сухой треск . Инструктор рухнул замертво, ничто не помогло...Молнией это не назовёшь , разряд - да, конечно .
Второй интересный рассказ поведал известный и авторитетный Александр Резниченко.- -Очень похожий случай был со мной, только, слава Богу, закончился пробитым ухом.
Пошел на тренировочную 1Б Местия примкнув к отряду значков.Пока публика восторгалась красотами при 100% погоде, я сказал "До свидания" Алекскю Борисовичу и побежал на работу. Но был остановлен и, после прочтения краткой лекции об опасностях одиночного хождения в горах, был снабжен стажером, с которым и начали спускаться.
Спустившись ниже Местийского перевала на 200-300 м на практически плоском леднике я услышал шипение веревки, которая висела на рюкзаке. Сразу не поняв, что это, попытался поднять ледоруб. Засвистело. Присел. Все признаки грозы, но небо голубое. Встал и получил разряд между каской и ухом. Сел. Да что за фигня?
Встал. Еще один щелчок по второму уху.
Впереди, метрах в 30 небольшой сброс, на котором оставлена веревка. Быстро на четвереньках подползаю, спускаюсь в мульду и всё хорошо.
Жду стажера.
Минут через 5 таким же макаром спускается он и катается от смеха.
Его видение. Идет по леднику и впереди, мерах в 100 инструктор начинает странные телодвижения.
Первая мысль: "Какой мудрый Дед Кузя, что не отпустил его одного. Или горняшка, или крышу сорвало."
Но, когда подошел к тому месту, быстро сообразил и повторил мой маневр.
Через 1.5-2 часа прошел отряд и ничего на том месте не было
Наверное, если бы успел поднять ледоруб, могла быть и молния.
Откуда в сухом синем небе напряженность - не знаю.----
Эти случаи показывают , что серьёзные разряды могут накапливаться в чистом воздухе. В том же РД рассматривается формирование разрядов в огромных массивах частиц влаги. В чёрной туче воздушными потоками носит сотни тонн снега или капель , они вырабатывают разряд , он идёт вниз. Увы , модель слишком проста . описанные ЧП произошли в отсутствии туч . соответственно непонятно - где именно накапливался заряд электричества. ведь если есть конденсатор - то он может накапливать. В этом случае конденсатор незрим.
Есть ещё такие мысли - коронные явления всегда происходят на углах и концах тонких конструкций. исходя из аксиомы ,что воздух - диэлектрик ,кирпич - диэлектрик , дерево - диэлектрик , а искрение происходит на острых железках в приграничном слое. Мы видим то искрение , что происходит в воздухе. но мы не видим процессов на острых железках в толще древесных конструкций. А там может быть происходит разогрев гвоздей , крепящих токоотводящий канат на крыше исторического памятника. И пока из-под гвоздей огонь не пыхнет - никто и не задумается о охране объекта культурного наследия, грубо говоря . Соответственно имеет смысл, прокладывая токоотвод по деревянному сооружению, в лучшем случае крепить его кронштейны диэлектрическими гвоздями ( например из стеклопластиковых связей - элементарно настругать можно и за копейки) и параллельно применять обёртывание токоотвода в зажиме кронштейна стеклотканью на силиконовой пропитке . Силикон не зря применяется для высоковольтных проводов. У него высокая стойкость на пробой и на перегрев. И тогда вся энергия разряда уйдёт в грунт не раскаляя ничего ценного.
Помимо научного ,есть взгляд на проблему сугубо трансцендентальный. С детства я слышал версию про Илью Пророка. который на колеснице по облакам катается. Из-за светско-советского окружения уже и тогда в это верилось с трудом. И вот недавно я узнал всю правду. В передаче на радио "Благо" читали книгу , к сожалению не выяснил её названия и автора . Текст построен в форме вопросов некому старцу и его ответов. По нашей теме было так- Старец , а правда , что гроза -это Илья Пророк катается на колеснице и молниями поражает грешников ?--- Нет , это не так .Когда Господь собирается поражать падших духов, он даёт знак ангелу молний и тот мечет испепеляющую молнию. бесы , тщась скрыться от гнева Его пытаются скрыться и даже могут войти в праведных. Но нет им спасения . А если при этом поражён будет благочестивый человек , то ему стократ воздастся во царствии небесном.
Это та самая церковь , перенёсшая два удара молний буквально за один месяц.Вид до...
Изображение
А на этой фотографии явно видна выщербина на правом крае карниза.
Изображение
А тут видно повреждения замкового кирпича в оконном проёме. Незаземлённая проволока свисает чуть выше слева.
Изображение
Это фото с просторов сети . Характерная спираль после поражения молнией.Спасибо неизвестным авторам! И нашему Технологу.
Изображение
Одн из последних деревянных стволов. Производство давно умерло , страна в распыле- а она стоит.Изображение


Фотографии имеются и будут размещены под текстом. По мере увеличения текста буду добавлять в это сообщение , обсуждение пусть будет ниже.

GreenCrazyDog
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 07:14
Город: Псков
Контактная информация:

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение GreenCrazyDog » 16 май 2013, 10:30

спасибо, очень познавательно написали.

Степан Жаба
Сообщения: 2931
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 16:07
Город: Москва

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение Степан Жаба » 16 май 2013, 10:58

baron писал(а):Пару раз в жизни я видел деревья в которые попадали молнии.Впечатление сильное - сосна расположена в лесу и никак не выделяется из сотен таких же деревьев. По всей высоте ствола нисходящей спирально снята кора, ширина спирали примерно 7 см, глубина до белой древесины.Шаг спирали стабилен.Выглядит, как будто безумный столяр со стамеской изголялся над сосной. Кто может объяснить , почему выделение энергии происходит таким образом , ведь казалось бы , что дерево должно получить повреждения строго вертикальные, по кратчайшему пути движения разряда.

Спиральность как раз просто объяснима: продольные волокна древесины расположены на стволе именно по спирали, стало быть, вдоль них и течет заряд. А вот почему из нескольких рядом стоящих "одинаковых" деревьев молния выбирает именно это - видимо все-таки потому, что они именно неодинаковы. Во-первых по высоте: разница эта даже в насаждениях одного возраста и одной породы может достигать нескольких метров. Во-вторых: в электрических свойствах отдельных дерёв, из которых, наверное, наиболее значимыми будут проводимость и разность потенциалов на концах ствола (обусловленные физико-химическими особенностями развития).
Думаю, хотя и не уверен до конца, что и глубина заземления (то есть развития корневой системы) имеет значение.

GreenCrazyDog
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 07:14
Город: Псков
Контактная информация:

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение GreenCrazyDog » 16 май 2013, 11:58

вообще молнии не до конца изучены, на сколько я знаю. Природа их образования, и все такое. Т.е. тому что учили в школах ставят под сомнение. Ну по одной из версий я вроде по дискавери смотрел.

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение rezo » 16 май 2013, 13:38

Степан Жаба писал(а):Думаю, хотя и не уверен до конца, что и глубина заземления (то есть развития корневой системы) имеет значение.
Хз, что имеет значение.
На моих глазах молния попала в дерево, которое было как минимум на 5 м ниже рядом стоящих и в 20 м от 4 этажного здания с металлической крышей.
1/3 ствола (сектором) была выброшена на 6 -7 м.
Следы ожога можно было рассмотреть только зная, что случилось

CBR600
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 16:10
Город: Кубань

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение CBR600 » 16 май 2013, 15:10

Боюсь прослыть еретиком, но коль господь (или Илья-пророк) посылает молнии в церкви - значит заслужили.

Молния чаще лупит туда, куда проще, по пути "наименьшего сопротивления" (высокие объекты, деревья, мачты/башни, водоёмы кстати). Как предположение - не обязательно самое высокое дерево имеет "наименьшее сопротивление".

По поводу "сварка или болт". Завсегда лучше сварка, ибо резьбовое соединение может ослабнуть вследствие перепадов температуры, а контакт ухудшиться вследствие коррозии. Но... практика выполнения обычных заземлений электроустановок (не молниеотводов, но суть близка) показывает, что нормально затянутое резьбовое с шайбами, гроверами и помазанное литолом, служи т годами и десятилетиями (подтверждено измерениями переходных сопротивлений).

Вальщик
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 13:38

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение Вальщик » 16 май 2013, 20:19

GreenCrazyDog писал(а):вообще молнии не до конца изучены, на сколько я знаю. Природа их образования, и все такое. Т.е. тому что учили в школах ставят под сомнение. Ну по одной из версий я вроде по дискавери смотрел.


Возможно.
Как-то работали и ночевали на тяговой подстанции в 110 Кв (расположены вдоль ЖД). Электрик говорил, что молнии чаще всего лупят по подстанции в августе (самый молниеопасный месяц). Так вот молния редко попадала в специальный молниеотвод (на снимке обведен красным), а била куда ей понравится.

Изображение

GreenCrazyDog
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 07:14
Город: Псков
Контактная информация:

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение GreenCrazyDog » 16 май 2013, 21:56

CBR600 писал(а):Боюсь прослыть еретиком, но коль господь (или Илья-пророк) посылает молнии в церкви - значит заслужили.

Молния чаще лупит туда, куда проще, по пути "наименьшего сопротивления" (высокие объекты, деревья, мачты/башни, водоёмы кстати). Как предположение - не обязательно самое высокое дерево имеет "наименьшее сопротивление".

По поводу "сварка или болт". Завсегда лучше сварка, ибо резьбовое соединение может ослабнуть вследствие перепадов температуры, а контакт ухудшиться вследствие коррозии. Но... практика выполнения обычных заземлений электроустановок (не молниеотводов, но суть близка) показывает, что нормально затянутое резьбовое с шайбами, гроверами и помазанное литолом, служи т годами и десятилетиями (подтверждено измерениями переходных сопротивлений).

При всем уважении коллега наблюдал что метра 2 башни под замену после удара, оборудование все капец а угол где молниеприемник ниче

Аватара пользователя
Akim
Сообщения: 4851
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 21:32
Город: Санкт-Петербург

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение Akim » 16 май 2013, 22:06

GreenCrazyDog писал(а):
CBR600 писал(а):Боюсь прослыть еретиком, но коль господь (или Илья-пророк) посылает молнии в церкви - значит заслужили.

Молния чаще лупит туда, куда проще, по пути "наименьшего сопротивления" (высокие объекты, деревья, мачты/башни, водоёмы кстати). Как предположение - не обязательно самое высокое дерево имеет "наименьшее сопротивление".

По поводу "сварка или болт". Завсегда лучше сварка, ибо резьбовое соединение может ослабнуть вследствие перепадов температуры, а контакт ухудшиться вследствие коррозии. Но... практика выполнения обычных заземлений электроустановок (не молниеотводов, но суть близка) показывает, что нормально затянутое резьбовое с шайбами, гроверами и помазанное литолом, служи т годами и десятилетиями (подтверждено измерениями переходных сопротивлений).

При всем уважении коллега наблюдал что метра 2 башни под замену после удара, оборудование все капец а угол где молниеприемник ниче

Вот именно поэтому и рекомендуют делать разные контуры для заземления оборудования и молниезащиты. В Вашем случае был не очень хороший контур заземления и молниезащиты был объединен. Дальше минус оборудование, плохие электрические соединения фланцев башни позволило ее пожечь, молниезащита не сработала. По поводу последней очень хорошее видео было, где по Питерской телебашне молнии фигачат. Вызвало лишь отключение оборудования, без выхода из строя, вроде.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение alex45 » 16 май 2013, 22:29

CBR600 писал(а):
По поводу "сварка или болт". Завсегда лучше сварка, ибо резьбовое соединение может ослабнуть вследствие перепадов температуры, а контакт ухудшиться вследствие коррозии. Но... практика выполнения обычных заземлений электроустановок (не молниеотводов, но суть близка) показывает, что нормально затянутое резьбовое с шайбами, гроверами и помазанное литолом, служи т годами и десятилетиями (подтверждено измерениями переходных сопротивлений).

В 2009 году делал заземление купола Троицкого собора. Взяли очень длинную катанку и её проложили от верхушки до начала стены. Шла она внутри купола и была целиковой, без сварки и болтовых соединений. Таково было требование заказчика.

Аватара пользователя
Akim
Сообщения: 4851
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 21:32
Город: Санкт-Петербург

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение Akim » 16 май 2013, 22:40

Леша, я боюсь, что требование "без сварки" было связано с причинами возникновения этих работ.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение alex45 » 16 май 2013, 22:58

Может быть. Как раз тогда купол покрывали огнезащитной краской (изнутри).
А "без болтовых соединений" как прокомментируешь?

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение alex45 » 16 май 2013, 23:05

baron писал(а): Но минувшей зимой мы снимали чугун со старинной и уникальной дымовой трубы "Любовь". На 74 метровой трубе была головка из сборного чугунного литья общим весом примерно 16 тонн. Чугун был здорово полопавшийся , причины множественных расколов 2-3 сантиметровых массивных скорлуп-тюбингов мне до конца не ясны.Теоретически можно списать и на молнии,

"Бритва Оккама" - не изобретайте сущностей сверх необходимых :wink:
Трещины в оголовке появились тогда же, когда и трещины на стволе - когда стали рыть Синопскую набережную и проявились подвижки грунта.

Аватара пользователя
Akim
Сообщения: 4851
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 21:32
Город: Санкт-Петербург

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение Akim » 16 май 2013, 23:07

alex45 писал(а):Может быть. Как раз тогда купол покрывали огнезащитной краской (изнутри).
А "без болтовых соединений" как прокомментируешь?

А вот болтовые соединения на катанке это не есть кошерно. Вообще на Валааме контур медяхой 35 квадратов вокруг здания тянули.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение alex45 » 16 май 2013, 23:14

Akim писал(а):
alex45 писал(а):Может быть. Как раз тогда купол покрывали огнезащитной краской (изнутри).
А "без болтовых соединений" как прокомментируешь?

А вот болтовые соединения на катанке это не есть кошерно.

А конкретнее? Микронный зазор /если он есть :yaz: / молния ведь преодолеет без труда :wink:

Аватара пользователя
baron
Модератор
Сообщения: 7850
Зарегистрирован: 08 апр 2005, 14:15
Город: Рязань

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение baron » 16 май 2013, 23:20

alex45 писал(а):
baron писал(а): Но минувшей зимой мы снимали чугун со старинной и уникальной дымовой трубы "Любовь". На 74 метровой трубе была головка из сборного чугунного литья общим весом примерно 16 тонн. Чугун был здорово полопавшийся , причины множественных расколов 2-3 сантиметровых массивных скорлуп-тюбингов мне до конца не ясны.Теоретически можно списать и на молнии,

"Бритва Оккама" - не изобретайте сущностей сверх необходимых :wink:
Трещины в оголовке появились тогда же, когда и трещины на стволе - когда стали рыть Синопскую набережную и проявились подвижки грунта.

Львович, я тебе этого не говорил , значит это неверно :sm:
трещины имели стаж в несколько десятков лет. Уже стабилизировавшиеся, а если бы они были свежими , ты б это сам почувствовал по хрусту.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение alex45 » 16 май 2013, 23:22

baron писал(а):
трещины имели стаж в несколько десятков лет. Уже стабилизировавшиеся, а если бы они были свежими , ты б это сам почувствовал по хрусту.

Так ведь и Синопскую стали рыть не вчера ::pardon:
PS Говорил Моисеич

Аватара пользователя
Akim
Сообщения: 4851
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 21:32
Город: Санкт-Петербург

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение Akim » 16 май 2013, 23:37

alex45 писал(а):
Akim писал(а):
alex45 писал(а):Может быть. Как раз тогда купол покрывали огнезащитной краской (изнутри).
А "без болтовых соединений" как прокомментируешь?

А вот болтовые соединения на катанке это не есть кошерно.

А конкретнее? Микронный зазор /если он есть :yaz: / молния ведь преодолеет без труда :wink:

Сопротивление заземления получается большим, может и другими путями пойти молния.

Аватара пользователя
baron
Модератор
Сообщения: 7850
Зарегистрирован: 08 апр 2005, 14:15
Город: Рязань

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение baron » 16 май 2013, 23:39

обижаешь - Соломоныч! Трещать она стала в последние годы. когда шпунтом изменили гидравлику пластов.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение alex45 » 16 май 2013, 23:40

baron писал(а):обижаешь - Соломоныч! .

Проверка - именно Марк Соломоныч :sm:

CBR600
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 16:10
Город: Кубань

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение CBR600 » 16 май 2013, 23:43

GreenCrazyDog писал(а):При всем уважении коллега наблюдал что метра 2 башни под замену после удара, оборудование все капец а угол где молниеприемник ниче

Так ведь сами писали, что
GreenCrazyDog писал(а):вообще молнии не до конца изучены, на сколько я знаю. Природа их образования, и все такое.
:sm:
И да, к огромному моему сожалению, мы не коллеги :( . У меня опоры повыше, мощности поболе, а вот частоты и заработки пониже будут :( .
А один из вариантов, почему в Вашем случае пару метров опоры снесло молнией, Аким уже озвучл...
alex45 писал(а):Микронный зазор /если он есть /

В грамотно выполненном болтовом соединении нет микронных зазоров :sm: . "Переходка" - около сотой доли Ома, какие нах зазоры? Но сварка всё равно лучше (надёжней) :sm: .

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение alex45 » 16 май 2013, 23:47

CBR600 писал(а): Но сварка всё равно лучше (надёжней) :sm: .

После того, как Троицкий собор недавно полностью выгорел, сварка там не котируется :sm:

Аватара пользователя
fomich
Сообщения: 9274
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 20:28
Город: Москва

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение fomich » 17 май 2013, 00:29

Когда работал на заводе,то помню что сварные соединения считались чаще временными,т.к. от вибрации часто лопались.При заливке железобетонных изделий сварка вообще не рекомендуется---арматуру обвязывают обычной(чаще ржавой)проволокой. :st:

Аватара пользователя
Akim
Сообщения: 4851
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 21:32
Город: Санкт-Петербург

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение Akim » 17 май 2013, 00:35

Вы это расскажите нефтяникам, газовикам, корабелам насчет временности сварных соединений. Арматуру на бетоне вяжут как раз по причине нежесткости такого способа крепления, бетон имеет температурную деформацию таки.

Аватара пользователя
fomich
Сообщения: 9274
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 20:28
Город: Москва

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение fomich » 17 май 2013, 00:46

А что им говорить?Вы нефтяник?Я нет.Но как понимаю если температура и вибрация действуют на материал,то в чём превосходство сварки?
п.с.Знаю что иногда для прочности при сварке используют серебряный припой.

Аватара пользователя
Akim
Сообщения: 4851
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 21:32
Город: Санкт-Петербург

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение Akim » 17 май 2013, 01:25

А я о том, что я постоянно хожу по 75-100 метровым конструкциям в которых все фланцы приварены, про то что все магистральные газопроводы, нефтепроводы сваривают, что корпуса судов сейчас варят. Я не знаю на каком Вы заводе работали, но чтобы назвать сварные соединения мнения надо выпить очень много водки (да и то нормальный технарь столько не выпьет). Да, расскажите о том, что сварные соединения временные еще и Федорову, много интересного о себе услышите :D :D :D

GreenCrazyDog
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 07:14
Город: Псков
Контактная информация:

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение GreenCrazyDog » 17 май 2013, 01:32

CBR600
коллеги, коллеги все по АМС ходим))) спорить не буду , послушаю опытных людей. Рассказываю просто случаи из жизни

Аватара пользователя
fomich
Сообщения: 9274
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 20:28
Город: Москва

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение fomich » 17 май 2013, 01:40

Думаю чаще всё зависит от нагрузок и условий.Был у нас на заводе сварной(мой товарищ)варил часто в экстремальных условиях.К примеру залитую бетоном трубу с маслом или водой(бывали и тогда придурки),на глубине полметра от поверхности(подводы к станкам).Что то изменить не представлялось возможным,но когда ему сообщали о такой очередной аварии он плевался в душе,но выхода небыло и он в очередной раз их варил.
Помню из за того,что весь клей в части был выпит на очередном празднике боевые листки клеили по старинке слюной и держалось---ветра особо в политкомнате не наблюдалось и всех устраивала такая гармония.

CBR600
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 16:10
Город: Кубань

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение CBR600 » 17 май 2013, 09:55

alex45 писал(а):После того, как Троицкий собор недавно полностью выгорел, сварка там не котируется

"Обжёгшись на молоке..." Собор выгорел по причине плохого заземления, что ль? :sm:
fomich писал(а):Когда работал на заводе,то помню что сварные соединения считались чаще временными,т.к. от вибрации часто лопались.При заливке железобетонных изделий сварка вообще не рекомендуется---арматуру обвязывают обычной(чаще ржавой)проволокой.

Когда однажды шабашил на стройке, то заливая ростверки и сваи в мерзлоту, армировали их, используя электросварку, прораб ничего не сказал :sm: Насчёт "временности" сварных соединений - это Вы напрасно...
fomich писал(а):Знаю что иногда для прочности при сварке используют серебряный припой.

Не путайте мягкое с тёплым. Сварка и пайка - весьма разные процессы.

GreenCrazyDog писал(а):коллеги, коллеги все по АМС ходим)))

Пусть будет так, хотя мне на АМС приходится лазать крайне редко и не по основной работе вовсе :sm:

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение WhiteEagle » 17 май 2013, 10:12

А когда медную шину тянут (что круче по проводимости), то разумеется никакую сварку не используют, только болты. Это никого не смущает?

Аватара пользователя
fomich
Сообщения: 9274
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 20:28
Город: Москва

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение fomich » 17 май 2013, 10:25

Когда однажды шабашил на стройке,

Так что Вы с прорабом делали на стройке?А потом удивляемся:"Почему спутники падают не хуже снега?". :: neprav :
Повторяюсь:"Всё зависит от нагрузок и условий".
Знаю что пайка---сам им(серебряным припоем) и паял компрессора(скорее баловался). :oops:
Последний раз редактировалось fomich 17 май 2013, 10:48, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12281
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение Галахов » 17 май 2013, 10:34

WhiteEagle писал(а):А когда медную шину тянут (что круче по проводимости), то разумеется никакую сварку не используют, только болты. Это никого не смущает?

Это просто привычка с тех времён, когда медные электроды не достать было.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение WhiteEagle » 17 май 2013, 10:37

Эта привычка заложена в современных проектах, причем, отнюдь не кустарных. Значит требованиям удовлетворяет. Не так ли?

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12281
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение Галахов » 17 май 2013, 10:39

Удовлетворяет, хотя сварка лучше.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение WhiteEagle » 17 май 2013, 10:49

Ну наверное в монтажных условиях быстрей да и безопасней болтить нежели, например, сидя на куполе медным электродом пожароопасные капли разбрызгивать.

Аватара пользователя
fomich
Сообщения: 9274
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 20:28
Город: Москва

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение fomich » 17 май 2013, 11:00

Вы бы лучше у кораблестроителей поинтересовались:"Что лучше---сварка или клёпка?"Помню интересовался "Казанкой-2м",найти очень трудно,а тут одну никто не покупает и всё---оказалось варенная.Скажите странные люди?Ну тогда спросим у строителей воздушной техники почему это они "редиски"клепают"металл?
п.с.Извиняюсь если устроил спор не по теме. :oops:

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12281
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение Галахов » 17 май 2013, 11:20

Ну поинтересуйся у кораблестроителей, поинтересуйся у авиастроителей. Ничего странного.

Просто тебе слишком много надо написать, чтобы понятно было.

Почитай про сварку сам. Побольше почитай. Добавь знаний.




Корабли варят больше ста лет. До этого клепали. Сварной шов на обшивке корабля прочнее самого свариваемого металла. Только не думай что шов сваренный тобой, твоим инвертором будет прочнее. Ты слишком многого не знаешь, да и нет у тебя того чем варят корабли.

На счёт казанки. Термообработку ей никто не делал. В печь её термисты после сварки не засовывали, как это делают с телегами, на которых ракеты возят.

Про самолёты.
Не варят их по двум причинам. 1 Усадку при сварке предугадать слишком сложно, 2 термообработка.

CBR600
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 16:10
Город: Кубань

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение CBR600 » 17 май 2013, 11:47

WhiteEagle писал(а):А когда медную шину тянут (что круче по проводимости), то разумеется никакую сварку не используют, только болты. Это никого не смущает?

Здание, в котором иногда работаю, накрыто сеткой из медной проволоки с ячейкой примерно 200х200мм - это ВЧ-экран. Сетка, естественно, заземлена. Никаких резьбовых нет. И сама сетка и полосы, которые к ней присоединены - всё паяно латунью. Здание, если чё - два этажа, примерно 10х30м. Так что разные случаи бывают.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение WhiteEagle » 17 май 2013, 11:54

Так это сетка, изготовленная в заводских условиях. Я правильно понимаю?

CBR600
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 16:10
Город: Кубань

Re: Размышления об атмосферном электричестве

Сообщение CBR600 » 17 май 2013, 13:29

WhiteEagle писал(а):Так это сетка, изготовленная в заводских условиях. Я правильно понимаю?

Нет, неправильно понимаете. Сетка изготавливалась на месте и "по месту" из стандартной проволоки-бретанки самым обычным газосварщиком. В обед в окошко глянул - сторона квадрата 220мм, значит память не подвела...
fomich писал(а):Вы бы лучше у кораблестроителей поинтересовались:"Что лучше---сварка или клёпка?"

Между прочим, переход на сварные прочные корпуса подлодок вместо клёпаных в своё время позволил существенно увеличить предельные глубины погружения. С чего бы это? :D


Вернуться в «Технологии работ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 142 гостя