И снова об ИТО

Отвечаем на вопрос :"Как?"
Аватара пользователя
Rodriguiez
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 02 апр 2011, 13:42
Город: Бердянск

Re: И снова об ИТО

Сообщение Rodriguiez » 27 июл 2015, 19:01

RedFox писал(а):Не пойму, как так получилось что свернули головы всем? После двух-трёх свёрнутых следовало бы что-то предпринять: взять бур на 1 мм больше, сменить вид крепежа, какое-нибудь народное средство применить. Свернуть все меня бы жаба задушила. Да и какой в этом смысл? Не работа а трахотня сплошная.


Мы сперва закрутили их всех нормально, примерно 1,5-2 оборота, точно не вспомню, с достаточным усилием, и спокойно на них работали. Потом уши сняли и через некоторое время нужно было вновь ими воспользоваться и надеть уши обратно, тогда-то и случился этот казус. По идее, при повторном накручивании гайки усилие затяга должно быть минимальным, но один товарищ случайно перестарался затянув на 0,5-1 оборота, тут-то голова и отлетела. Повторили этот трюк с еще одним - результат тот же. В итоге решили удалить их всех точно таким же способом, что не составило особого труда. Может, конечно, это и не правильная установка крепежа, но интуиция мне подсказывает, что такого происходить с анкерами их уровня не должно.
Подделка эта была или нет, видимо, только одному WhiteEagl'у известно, но по качеству изготовления, они не были похожи на китайщину, выглядели 100% как на картинке в каталоге, и имели соответствующую маркировку.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: И снова об ИТО

Сообщение Сай » 27 июл 2015, 20:19

fixer.rus писал(а):Кстати, из народных средств очень помогает ершиком отверстие чуть-чуть пошуровать. Такое ощущение, что материал дюбелей очень чуток к таким деталям. Используем superexpandet

upd ну и все известные мне инструкции на этом заостряют внимание, так же как на угле бурения, чем ближе к нормали, тем лучше, хотя народ иной раз говорит совершенно противоположные вещи. Я б, кстати, был не против услышать комментарии по поводу угла бурения отверстий для анкеров



Для этого давно уже придумали продувку. Только вот промальпам по-фигу всё это знание... :(

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: И снова об ИТО

Сообщение Сай » 27 июл 2015, 20:22

Rodriguiez писал(а):
WhiteEagle писал(а):Пользуйтесь новыми хорошими бурами и чаще их меняйте.


Благодарю за экспертный совет, маэстро. Но я его не просил. Буры покупались одновременно с анкерами и были отличного качества. Поэтому ты не прав.


Отличник писал(а):
WhiteEagle писал(а):Прочесть мнение НЕпишущих вне моих талантов. :sm:


А в число талантов входят способности слушать и говорить?

Да, уж что-что, а зафлудить вопрос - в этом вы специалисты крупнейшие. Браво.



Бунт на корабле, очень интересно... :sm: 8)

fixer.rus
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 19 июл 2015, 18:36
Город: Сургут - СПб

Re: И снова об ИТО

Сообщение fixer.rus » 27 июл 2015, 21:39

Сай писал(а):Для этого давно уже придумали продувку. Только вот промальпам по-фигу всё это знание... :(

Я дико извиняюсь, но ещё в школе на уроках труда нас учили, что продувка - последнее дело. "Ершики-метелочки" - так говорил учитель труда. А если ИТО ещё и с веревки делается, то дуть в отверстие для анкера - вообще странно. Необоснованная глупость, я бы сказал. Мало ли какая бацилла оттудова выскочит :D

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: И снова об ИТО

Сообщение RedFox » 27 июл 2015, 21:59

При работе с инструментом необходимо надевать средства защиты глаз.

Один раз я в проводку перфом попал. Перф отстрелило нехило, а меня забрызгало расплавленными остаьками бура. Слегка.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: И снова об ИТО

Сообщение Сай » 27 июл 2015, 22:05

fixer.rus писал(а):
Сай писал(а):Для этого давно уже придумали продувку. Только вот промальпам по-фигу всё это знание... :(

Я дико извиняюсь, но ещё в школе на уроках труда нас учили, что продувка - последнее дело. "Ершики-метелочки" - так говорил учитель труда. А если ИТО ещё и с веревки делается, то дуть в отверстие для анкера - вообще странно. Необоснованная глупость, я бы сказал. Мало ли какая бацилла оттудова выскочит :D


Может сначала вникнуть в суть вопроса и историю вопроса, а потом делать глубокомысленные заявления??? :wink:

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение WhiteEagle » 28 июл 2015, 08:47

Сай писал(а):Для этого давно уже придумали продувку. Только вот промальпам по-фигу всё это знание... :(

Вообще-то промальпы ей повсеместно пользуются. Но вам, манагерам, конечно виднее.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение WhiteEagle » 28 июл 2015, 08:51

Rodriguiez писал(а):Я тебе уже говорил: купи пару точно таких же в Москве у официального дилера и не катай вату.

А я их по-твоему на привозе покупаю? :sm: Разумеется у дилера.

А вот вы купили вату, сорвали ей бошки, а теперь катите баллоны на классные анкера.
Только что ты, кстати, это подтвердил фразой:

Потом уши сняли и через некоторое время нужно было вновь ими воспользоваться и надеть уши обратно, тогда-то и случился этот казус.


Было и такое в моей практике - выкрутить-вкрутить заново.
Не далее как этой весной я один и тот же шуруп раз пять выкручивал из прежнего места и вкручивал в новый дюбель для ИТО на новом месте. И таких шурупов было с десяток. А дюбелей с полсотни.
Как ты можешь догадаться, ни один из моих шурупов, купленных на привозе, не сломался. Кажется они до сих пор в подвале лежат, целая коробка. Могу прислать посылкой, посмотришь как выглядят настоящие. :sm:

Аватара пользователя
Rodriguiez
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 02 апр 2011, 13:42
Город: Бердянск

Re: И снова об ИТО

Сообщение Rodriguiez » 28 июл 2015, 11:43

Игорь, и это все твои аргументы? "Катить баллоны" - это если бы я говорил, что фишер полное фуфло, и мое мнение было бы безапиляционно, как твое. Такое поведение свойственно баранам, твердо уверенных в своей правоте, не признающем при этом даже вероятность другой правды. В моем же случае, я не отрицаю, что мог купить фуфло, но если только мне это докажут хоть как-то. Например объяснят как отличить подделку от оригинала, при том, что визуального отличия от оригинала нет. Я заинтересован разобраться в этом вопросе, а не отстаивать слепо свое мнение, как делаешь это ты. Плюс ко всему, Игорь, своими заявлениями ты уверенно утверждаешь, что магазин, в котором я их покупал продал мне фуфло под видом оригинала.
А теперь представь, что этот косяк с фишерами, конкретно с этим типом анкеров подтвердит еще десяток-другой человек, да еще и испытания? Кем ты тогда будешь после всего тобой сказанного?

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение WhiteEagle » 28 июл 2015, 13:48

это если бы я говорил, что фишер полное фуфло, и мое мнение было бы безапиляционно, как твое

А говорить про "сорвали фишерам все бошки и благополучно перешли на хилти" это не "катить баллоны"? Ну извини, я не знаю, как еще понимать выданную тобой информацию.

я не отрицаю, что мог купить фуфло

Ну слава богу. Лед стронулся.
Если бур новый и хороший (не с заниженным диаметром сверления), если руки монтажников прямые, то я не могу придумать другой причины свертывания бошек у всех анкеров.

а не отстаивать слепо свое мнение, как делаешь это ты

Разве моих аргументов не достаточно, чтобы признать, что я делаю это не слепо? Тогда, опять же, извини.

конкретно с этим типом анкеров подтвердит еще десяток-другой человек, да еще и испытания?

Да бога ради, с удовольствием послушаем этот десяток-другой. Правда все мое окружение, так же как и я, не нарадуются этой марке, но это мелочи.
_____________

Давай закончим пустые прения. Я ни разу не рекламирую бренд и не собираюсь хаять какой-то другой.
Выше написан всего лишь мой опыт использования сабжа. Опыт более чем положительный в самых разных ситуациях.
Вот и всё что я хотел сказать.

Аватара пользователя
Rodriguiez
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 02 апр 2011, 13:42
Город: Бердянск

Re: И снова об ИТО

Сообщение Rodriguiez » 28 июл 2015, 14:19

Смысл извиняться по нескольку раз в каждом посте? Ты ошибся снова, сделав вывод, что я хаю фишер. Перешли мы на хилти, потому что на тот момент это был идеальный вариант в соотношении цена-качество. Я не сомневаюсь, что фишер суперская продукция, но пользовался ли ты конкретно тем анкером? Нет? Проверял его на прочность вышеприведенным способом? Снова нет? О чем тогда разговор? Все ошибаются, главное вовремя это понять и не отстаивать так агрессивно свою позицию.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение WhiteEagle » 28 июл 2015, 14:23

не отстаивать так агрессивно свою позицию

Не вижу смысла продолжать прения-бодания на тему агрессии. Я сказал все что мог.

Аватара пользователя
Boriska
Сообщения: 4487
Зарегистрирован: 08 июн 2008, 19:25
Город: где-то за МКАД
Контактная информация:

Re: И снова об ИТО

Сообщение Boriska » 28 июл 2015, 14:39

Ничто не вечно, и еще не придумали железяку, которую нельзя было бы сломать ...

fixer.rus
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 19 июл 2015, 18:36
Город: Сургут - СПб

Re: И снова об ИТО

Сообщение fixer.rus » 28 июл 2015, 22:42

RedFox писал(а):При работе с инструментом необходимо надевать средства защиты глаз.

Один раз я в проводку перфом попал. Перф отстрелило нехило, а меня забрызгало расплавленными остаьками бура. Слегка.

Безусловно, вы правы. Но на одних глазах промальп не заканчивается. У меня, например, основательно подклинило карабин-автомат, у которого муфта "вверх-вбок" открывается. Кое-как выстегнул. Просто потому, что поспешил и ершиком сильно вжикнул, куча всякой фигни из отверстия повылетало.

Сай писал(а):Может сначала вникнуть в суть вопроса и историю вопроса, а потом делать глубокомысленные заявления??? :wink:

Я глубоко проник в (автора) суть вопроса и считаю ершик наиболее оптимальным средством очистки отверстий. Не хотел вас обидеть.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: И снова об ИТО

Сообщение Сай » 29 июл 2015, 07:03

Не совсем так- производители рекмоендуют все-таки, в некоторых случаях,
в частности при применении хим.анкеров, пользоваться и ёршиком и продувкой. :wink:

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: И снова об ИТО

Сообщение Сай » 29 июл 2015, 07:06

WhiteEagle писал(а):
Сай писал(а):Для этого давно уже придумали продувку. Только вот промальпам по-фигу всё это знание... :(

Вообще-то промальпы ей повсеместно пользуются. Но вам, манагерам, конечно виднее.


Игорь!
Если ты пользуешься, это не значит что все пользуются. :sm:
Я такого насмотрелся в своей практики, что смело могу предполагать мыслимые и не мыслимые варианты использования оборудования и снаряжения основной массой промальпов. :doh:

Лично пользовался продувкой, отличная вещь, правда не в промальпе, но это не имеет значения.

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение Бахорет » 02 авг 2015, 09:40

fixer.rus писал(а):Я б, кстати, был не против услышать комментарии по поводу угла бурения отверстий для анкеров

под проушины я стараюсь бурить под 90 градусов к поверхности стены. если попадает арматура, лучше перебурить рядом, не заваливать отверстие
к монтажу всякой всячины у меня менее строгий подход, там точек крепления с запасом, нет необходимости последующего демонтажа и нет динамических нагрузок
Последний раз редактировалось Бахорет 02 авг 2015, 11:18, всего редактировалось 1 раз.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение WhiteEagle » 02 авг 2015, 10:39

там точек крепления с запасом

Далеко не всегда. Скорее, наоборот.

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение Бахорет » 02 авг 2015, 11:20

по моему скромному опыту, и кронштейны на кондей, и короб, и прожектор и тп при весе до 50 кг все-таки распологают минимум 4 штатными отверстиями под крепеж.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение WhiteEagle » 02 авг 2015, 11:34

Ну вот в кронштейнах под кондей всего два отверстия. В больших кронштейнах - 3, но их желательно все три и использовать. И где тогда запас дырок?

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение Бахорет » 02 авг 2015, 11:50

кронештейна-то два.
получается по дырке на 10-15кг

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение WhiteEagle » 02 авг 2015, 11:57

Кронштейна то два...
Но я предпочитаю использовать все положенные дырки. На обычных сплитах 2х2=4 анкера, а на 100кг-мовых с большими кронштейнами 2х3=6 анкеров.
Вот такой я перестраховщик. ))

Раньше, когда вешал много рекламы, велел конструкторам делать двойное количество дырок в крепежных лапах панель-кронштейнов (консолей по-питерски :sm: ).

fixer.rus
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 19 июл 2015, 18:36
Город: Сургут - СПб

Re: И снова об ИТО

Сообщение fixer.rus » 02 авг 2015, 21:00

Бахорет писал(а):под проушины я стараюсь бурить под 90 градусов к поверхности стены. если попадает арматура, лучше перебурить рядом, не заваливать отверстие
к монтажу всякой всячины у меня менее строгий подход, там точек крепления с запасом, нет необходимости последующего демонтажа и нет динамических нагрузок

Ок, спасибо. Я просто вспомнил, отчего задал свой вопрос - на прошлой работе вторая бригада все анкера забуривала с завалом от нагрузки, якобы так лучше и крепче. Речь идет в основном о натяжке воздушных линий связи, ИТО они очень редко делали и я без понятия, применялся ли там такой способ установки анкера.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: И снова об ИТО

Сообщение RedFox » 02 авг 2015, 21:56

Ставили вчера Mungo MB в бетон. Из сотни около 5-6 начинали прокручиваться так и не вкрутившись до конца.
Вообще начинаю в простых дюбелях разочаровываться. Полагаться на них невозможно.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение WhiteEagle » 03 авг 2015, 00:21

в простых дюбелях

Простые это что? И что такое сложные?

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: И снова об ИТО

Сообщение RedFox » 03 авг 2015, 00:29

Просто нейлоновый дюбель и саморез с башкой.
Сложные все остальные.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение WhiteEagle » 03 авг 2015, 00:33

То есть, остальные сложные - в смысле металлические распорные и пр.? Они хороши конечно, но только в бетоне и плотном кирпиче (да и то не все далеко). И так же прекрасно прокручиваются будь стена чуть рыхлее чем надо.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: И снова об ИТО

Сообщение RedFox » 03 авг 2015, 01:29

Прокручивался не дюбель в бетоне, а саморез в дюбеле.
Забивные, химия, с распорной гильзой - в принципе не прокрутятся. Но с ними нужны дополнительные манипуляции и они дороже, иногда значительно.Поэтому выбрать самое простое проще всего, но и проблем выбираешь больше. В нашем случае пересверлиться было в принципе невозможно, выниматься они отказывались, при попытке забить внутрь согнулись. Честно говоря, я такой подставы не ожидал от такой элементарной операции. Как дальше жить?

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение WhiteEagle » 03 авг 2015, 10:12

Саморез в дюбеле? Может не надо так сильно крутить? Стена то какая?

Химия разумеется лучше, кто ж спорит.

Забивные не прокрутятся, это верно. Вопрос лишь - как они будут держать. )

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: И снова об ИТО

Сообщение RedFox » 03 авг 2015, 11:54

В смысле сильно? Он до прикрепляемой детали даже не дошел.

Не дюбельгвозди, а забивные анкера.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение WhiteEagle » 03 авг 2015, 12:23

Он до прикрепляемой детали даже не дошел.

А момент то примерно какой был?
И что за дюбель-система?

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: И снова об ИТО

Сообщение RedFox » 03 авг 2015, 12:26

Ты тему по диагонали читаешь? Mungo MB 10×120. Саморез под 13ю голову.
Момент около 120. Парочка застряла намертво так до конца и не вкрутившись.

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение Бахорет » 03 авг 2015, 20:13

так бывает если много шлама в отверстии, он забивается в дюбель.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение WhiteEagle » 03 авг 2015, 20:44

Момент около 120

А тебе не кажется что это мягко говоря дохуаха? :vr:
Это момент прикручивания колес на легковушке.
Немудрено что пластик слизывается.

144dima
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 05 апр 2014, 06:55
Город: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: И снова об ИТО

Сообщение 144dima » 03 авг 2015, 20:54

WhiteEagle писал(а):
Момент около 120

А тебе не кажется что это мягко говоря дохуаха? :vr:
Это момент прикручивания колес на легковушке.
Немудрено что пластик слизывается.


Такой момент дает нормальный шуруповерт,этого мало,надо гайковерт на 200 хотя бы ньютонов. Ну и восьмерки под 13-ю головку тонковаты.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение WhiteEagle » 03 авг 2015, 20:57

Такой момент шуруповерт не дает. Максимум что дают мощные модели - около 80. Впрочем, и их с лихвой хватит для закручивания шурупа.
120 - явный перебор.
Если давать такой момент, то не удивительно что шурупы проворачиваются в пластике либо отрываются головки шурупов.

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение Бахорет » 03 авг 2015, 21:23

144dima писал(а): Ну и восьмерки под 13-ю головку тонковаты.

это про что речь?

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение Бахорет » 03 авг 2015, 21:28

WhiteEagle писал(а):...около 80. Впрочем, и их с лихвой хватит для закручивания шурупа.
120 - явный перебор.

с этим трудно согласиться, по мне так много - не мало. 14 анкер в монолит (иногда) едва хватает сил закрутить 200Нм-му гайковерту.
но тут есть как бы такой путь - посмотреть, что по этому поводу пишут изготовитель крепежа, про момент.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение WhiteEagle » 03 авг 2015, 21:35

14 анкер в монолит (иногда) едва хватает сил закрутить 200Нм-му гайковерту.

С гайковертом некорректный момент получается. 200 он выдает при жестком закручивании - когда болт и гайка. Пластик же пружинит, и момент получается существенно меньше.
Простой пример - головку полдюймовую ты в руке без проблем удержишь крутя гайковертом, но ни за что не удержишь если кто-то будет ее крутить обычным ручным рычагом. Рука потому что пружинит. И с пластиком - то же самое, только в меньшей степени.

посмотреть, что по этому поводу пишут изготовитель крепежа, про момент

Я пытался сейчас, но с первых попыток найти не получилось. Почему-то информация эта не на виду лежит. Ни у фишера, ни у хилти, ни у мунго.

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: И снова об ИТО

Сообщение Бахорет » 03 авг 2015, 21:49

WhiteEagle писал(а):С гайковертом некорректный момент получается. 200 он выдает при жестком закручивании... Пластик же пружинит, и момент получается существенно меньше.

тем паче тогда чем больше тем лучше. мне 240 метабо иногда не хватало, а хилти ваще часто маловат кажется.
WhiteEagle писал(а):Я пытался сейчас, но с первых попыток найти не получилось. Почему-то информация эта не на виду лежит. Ни у фишера, ни у хилти, ни у мунго.
это странно. причем если для пластиковых дюбелей этот показатель, наверное не так критичен, то для разжимных пожалуй неплохо бы по моменту тянуть. а то можно слишком сильное напряжение создать в материале стены. по идее :sm:
Последний раз редактировалось Бахорет 03 авг 2015, 22:08, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться в «Технологии работ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 69 гостей