Страница 1 из 1

Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 14 июн 2017, 10:51
Anton33
Приветствую.
Возникла проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри.
Металлоконструкций нету, к которым можно было бы прицепиться. Люков нету.
Парапеты на рисунке внутри декоративные с вентиляцией.
В перекрестиях есть резьба под анкер. Вдоль через эти анкеры идут 3 троса, стягивающие конструкцию.
Грань стекла ~1,5 метра.

Есть ли у кого опыт обслуживания таких зенитных фонарей или какие-либо предложения по решению данной задачи?
Были идеи с телескопической палкой (самая дальняя точка с ног 11 метров с этажа), сделать установку на рельсах по парапету, попытаться загнать миниатюрный подъемник в 3 колена (но не представляю с выносом в 15 по горизонтали удержит ли такая аппаратура?). Ножничный подъемник не подойдет высота почти 50 метров.

Изображение
Изображение

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 14 июн 2017, 12:44
Морадан
Полагаю в резьбу перекрестий можно вкручивать рымы - на нагрузку человекотушки там запас обязан быть исходя из снеговой\ветровой. А вот в случае срыва - динамической нагрузки... вопрос. По поводу передвижений по тросам - тоже полагаю что возможно. Но по всяким возможным нюансам советую запросить производителей - скорее всего это творчество вот этих http://www.spacestructure.ru/ru/glavnaya.html , иных производителей аналогичного на постСССР пространстве нет. А западные системы подобного плана несколько отличаются по внешнему виду от фото и совершенно безумно дороги.

В принципе, для доступа там можно скинуть любой пакет снаружи - по наружке от стандартной фасадки там отличий нет.

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 14 июн 2017, 12:52
RedFox
Насквозь там можно просверлить раму?

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 14 июн 2017, 13:55
Anton33
Морадан писал(а):Полагаю в резьбу перекрестий можно вкручивать рымы - на нагрузку человекотушки там запас обязан быть исходя из снеговой\ветровой. А вот в случае срыва - динамической нагрузки... вопрос. По поводу передвижений по тросам - тоже полагаю что возможно. Но по всяким возможным нюансам советую запросить производителей - скорее всего это творчество вот этих http://www.spacestructure.ru/ru/glavnaya.html , иных производителей аналогичного на постСССР пространстве нет. А западные системы подобного плана несколько отличаются по внешнему виду от фото и совершенно безумно дороги.

В принципе, для доступа там можно скинуть любой пакет снаружи - по наружке от стандартной фасадки там отличий нет.


Проекты похожие, но данный у них на сайте не нашел. Да и они в Сибири обитают и монтирую зенитные фонари.
Тросы не предназначены для передвижения по ним, тем более их всего 3 на весь купол и доступа к ним нету. Даже если снять одно стекло, как передвигаться? 1,5 метров по кратчайшему пути между отверстиями, это 1,8-2 метра по гипотенузе от точки позиционирования альпиниста. Не представляю какими длинными руками нужно обладать, чтобы вкрутить анкера. Складывается впечатление, что по проекту обслуживание остекления изнутри не закладывали.

RedFox писал(а):Насквозь там можно просверлить раму?

Сверлить к сожалению не разрешат, да и не целесообразно, причин тому несколько. Во-первых, каждый стык сверху залит герметиком порядка 5 см. Это его нужно вскрывать. Во-вторых, не разрешат нарушать целостность "несущей" конструкции. В-третьих, есть в перекрестиях отверстия с резьбой под анкер. Через этот анкер проходит стальной трос, который стягивает купол. Передвигаясь по куполу, доверие в надежности конструкция не вызывает. Между отверстиями порядка 1,5 метров, к первому из которых еще как-то нужно попасть.

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 14 июн 2017, 14:22
Морадан
Anton33 писал(а):Проекты похожие, но данный у них на сайте не нашел. Да и они в Сибири обитают и монтирую зенитные фонари.


Я те как спец по алюминиевой фасадке говорю - это единственные :wink: Узлы куда вкручивать рым - у них патент на 5-тоснике серьезном делают. Если китайцы еще не освоили копии - то это они с вероятностью 100% То, что на сайте, в портфолио не увидел - так это не говорит о том что все объекты там...

Anton33 писал(а):Тросы не предназначены для передвижения по ним, тем более их всего 3 на весь купол и доступа к ним нету.


Кто сказал что низя?
Доступ к тросам - зови арбористов - вмиг обеспечат, только стекол из рогатки набьют :sm:

Anton33 писал(а):Даже если снять одно стекло, как передвигаться? 1,5 метров по кратчайшему пути между отверстиями, это 1,8-2 метра по гипотенузе от точки позиционирования альпиниста. Не представляю какими длинными руками нужно обладать, чтобы вкрутить анкера.


Дело техники и мозгов. Что сразу в голову пришло - нарастить палкой трещетку. Но это местное разовое решение по ходу дела при внезапной затыке... а у тебя время есть на продумку полноценного ППР и учета всех нюансов в смете. Ты еще не видел какими ключами и как данная конструкция собирается - действительно головоломное решение! :sm:
Кстати - если снять 2 стекла- то это уже прямая, если 3- то плоскость :sm: Но вот насчет "снять" -действительно скорее всего не разрешат. А вот использовать те-же геометрические принципы на тросах... :roll: :wink:

Anton33 писал(а):Складывается впечатление, что по проекту обслуживание остекления изнутри не закладывали.


Само собой, а теперь тендерный отдел предлагает по "средневзвешеной по рынку" цене помыть. Обломаются. Чтоб в карман себе обломилось - это надо не с тендерщиком или посредником общаться, а с ЛПР не ниже зама обслуживающей это здание компании. Обосновывать. И то вряд-ли сразу обломится пирожок.
Или пусть предоставляют ППР и цену - а вы думайте- нужен вам этот гемор за эту цену или нет.

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 14 июн 2017, 14:52
Anton33
Морадан писал(а):Кто сказал что низя?
Доступ к тросам - зови арбористов - вмиг обеспечат, только стекол из рогатки набьют :sm:

Боюсь не попадут :gun: , щель между тросом и рамой 5-10 см.

Морадан писал(а):Дело техники и мозгов. Что сразу в голову пришло - нарастить палкой трещетку. Но это местное разовое решение по ходу дела при внезапной затыке... а у тебя время есть на продумку полноценного ППР и учета всех нюансов в смете. Ты еще не видел какими ключами и как данная конструкция собирается - действительно головоломное решение! :sm:
Кстати - если снять 2 стекла- то это уже прямая, если 3- то плоскость :sm: Но вот насчет "снять" -действительно скорее всего не разрешат. А вот использовать те-же геометрические принципы на тросах... :roll: :wink:

Пришли в голову не только палкой помыть. Эта идея, кстати, в самый последний момент возникла.

Были идеи сделать обслуживающую конструкцию, на подобии этой:
Изображение

Так же сделать закладные анкеры в бетонной части парапетов. Через них протянуть стальные тросы. На тросы установить площадку и с неё уже намывать.
Но все эти идеи настолько дорого обходятся, что заказчика это не устроит.

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 14 июн 2017, 15:08
Морадан
А тут как ни крути будет дорого. За счет организации доступа.
Я б на твоем месте не поленился и написал-таки производителю системы, как мыть их творчество. Может и есть какие наработки, а в дебрях управления и обслуживания сооружения их просрали или и не интересовались. Люди в Новосибе продуманные, наверняка как-то этот вопрос затрагивали и обмозговывали.

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 14 июн 2017, 16:01
Anton33
Морадан писал(а):А тут как ни крути будет дорого. За счет организации доступа.
Я б на твоем месте не поленился и написал-таки производителю системы, как мыть их творчество. Может и есть какие наработки, а в дебрях управления и обслуживания сооружения их просрали или и не интересовались. Люди в Новосибе продуманные, наверняка как-то этот вопрос затрагивали и обмозговывали.

Хорошо. Спасибо за советы. Буду писать производителю и инженеру самой организации этого зенитного фонаря (может у них проекты сохранились и информация по ним)

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 14 июн 2017, 16:38
Сай
А что за купол, 50 метров от уровня пола это что-то сверхестественное.... :doh:
Я таких зданий не знаю в Москве...
На 25 метров алюминевую туру собирали....и катали... ::whistle:

Кстати, это фото тебе прислали, я так понимаю?

Там троса не три!
И они не для стягивания конструкции!
Там троса идут через одни пролет, т.е. они и смонтированы именно для обслуживания конструкций.
С каждого троса ты вправо и влево достаешь стекла.
Разумеется не рукой, но шубкой и склизом с ручкой 70см.
Сложно, но выполнимо...

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 14 июн 2017, 17:18
Lvovich
Как то я сильно сомневаюсь что это просто пятидесяти метровая стена без какого либо этажного разделения.

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 14 июн 2017, 18:03
Anton33
7 этажей, по центру под зенитным фонарем холл 50-и метровый(абсолютно пустой) на первом этаже по центру уходят на -1 этаж эскалаторы, по периметру идут площадки.
Lvovich, писал, что если стоять на ногах на этаже, то до самой дальней точки фонаря 11 метров.
Сай, дело не в Москве происходит. По тросам да, ошибся, не три, а пять их. По поводу стягивания, это были предположения, утверждать по этой конструкции ничего не могу.

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 14 июн 2017, 19:01
Морадан
Сай писал(а):А что за купол, 50 метров от уровня пола это что-то сверхестественное.... :doh:
И они не для стягивания конструкции!


Совершенно верно. Троса для стягивания подобной конструкции используются только на монтаже и после закрепления опорных узлов - демонтируются. Такие конструкции - свободностоящие. Естественно обладают некоторой степенью свободы за счет безумного числа шарнирных соединений. Но они на это рассчитаны, как и на ветровую\снеговую нагрузку.

Сай писал(а):Там троса идут через одни пролет, т.е. они и смонтированы именно для обслуживания конструкций.


Вот соглашусь категорически! Я еще в самом начале темы спросил -"кто сказал"низя"?" :sm:

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 14 июн 2017, 20:13
Сай
Андрей!
Не совсем так, на БФ купол был с несущими тросами.
Но мы успешно по ним лазали и делали послестроительную отмывку, Лев не даст соврать...
А так да в основном самонесущие конструкции, без тросов.

Так что вперед и с песней...за нормальные деньги...

Изображение

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 14 июн 2017, 23:47
Морадан
Сай писал(а):Андрей!
Не совсем так, на БФ купол был с несущими тросами.


Это совершенно иная система. Похоже на итальяно-турецкий алюмил вроде... но не факт. Надо в каталогах пошариться насчет конструктива, но лень :sm:

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 15 июн 2017, 06:47
Сай
Нет все проще.
Бывший миллиардер-десантник экстравагантная личность, он все хотел самое-самое.
Стеклопакеты там были просто неподъемные (могу найти спецификацию), поэтому чтобы не было м/к ни снаружи, ни внутри, сделана конструкция с тросами.
Они реально несущие.
Иначе купол бы просто сложился.

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 15 июн 2017, 09:48
Морадан
Так я не спорю что они несущие. Я говорю что твоя фота с несущими тросами это принципиально совсем (подчеркиваю совсем-совсем) другая система. Вобщем обычно-стандартная фасадка какая-то. Которую я на глаз по твоему фото однозначно определить затрудняюсь. Гуглить интернеты и рыть каталоги - лень. Единственно что интересного было-бы - это посмотреть данный индивидуальный проект в бумаге - что и как там тросами стянули. Т.к. плохо представляю себе нагрузки требующие применения столь мощных тросов закрепленные в жиденький люминь. Хотя узлы схождения ригелей тоже интересны... но это не узел из 6-и штук и технически решается проще.
Гибрид фасадки и вантов конечно тоже увлекательная тема, но это не предмет обсуждения данной темы. :D
А то, что у ТС - это очень интересная система на принципе геодезических куполов. В свое время очень любопытствовал про неё и аналоги. Возможности создания криволинейных объемов просто потрясающие. И в техническом плане от "стандартной" фасадки она сильно отлична. Хотя выросла из неё и с точки зрения "вкидывателя стеклопакетов" :sm: тоже не особо отличается от всего остального.

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 15 июн 2017, 09:49
Anton33
Спасибо за ответы, появились некоторые идеи решения с использованием этих тросов.

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 15 июн 2017, 09:59
baron
Десантники ,ставшие миллиардерами - эти крутой замес комплексов.Наш бывший генерал -губернатор Шпак тому доказательство.
По конструктиву не ясна высота арки от уровня пяток.Но вариант один и он не фига не уникален , так мостовики постоянно работают (например кировский Миша).Вы делаете 16-ти метровую ферму из алюминия или профтрубы ( несколько ферм). Кладёте фермы на торцы стен , раскладываете настил, на него туру и машете склизами.Всю конструкцию периодически перетаскиваете.В общем ,точкой опоры является несущая стена.
Как вариант - настил на тросовой сетке, я где-то тут тему такую создавал.Мы городили сетку в храме на барабане диаметром около 10 метров и на неё ставили 8-ми метровую туру.В принципе это самый простой вариант по расчёту и изготовлению.
Или сделать комбинированную систему из сетки и сопрягающих дюралевых профилей.
"эти тросы" едва ли помогут :naug: скорей всего это вспомогательные сопли вспомогательного назначения.

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 15 июн 2017, 10:43
Морадан
baron писал(а):Вы делаете 16-ти метровую ферму из алюминия или профтрубы ( несколько ферм). Кладёте фермы на торцы стен , раскладываете настил, на него туру и машете склизами.Всю конструкцию периодически перетаскиваете.В общем ,точкой опоры является несущая стена.


Anton33 писал(а):Парапеты на рисунке внутри декоративные с вентиляцией.


:wink:


baron писал(а):"эти тросы" едва ли помогут :naug: скорей всего это вспомогательные сопли вспомогательного назначения.


Выше перетерли что эти тросы для обслуживания и предназначены. Строительные сопли "для сборки" должны быть перпендикулярны данному положению тросов. Можно конечно пересчитать сечение троса и нагрузки на плече между 2-я рымами... но только для собственного успокоения. Других вариантов работы пока не видно. Может производители ответят что - мы и узнаем их мысли по поводу...

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 15 июн 2017, 12:44
Anton33
Связался с производителем, которого посоветовал Морадан. Они перенаправили на другого производителя, на Курских ребят.
Да, они подтвердили, что эти тросы для обслуживания атриума и выдерживают альпиниста в 100 кг. Буду от этой информации теперь отталкиваться в решении задачи.

Re: Проблема с клинингом зенитного фонаря изнутри

Добавлено: 15 июн 2017, 13:49
Морадан
Anton33 писал(а):Связался с производителем, которого посоветовал Морадан. Они перенаправили на другого производителя, на Курских ребят.


Можно координаты этих курских в личку? Спасибо!