Пена и ультрафиолет

Обсуждаем: из чего...

Модератор: jetcool

Kapron
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 23 авг 2005, 15:09
Город: Шимановск Амурская обл

Пена и ультрафиолет

Сообщение Kapron » 25 авг 2005, 15:06

Заказчик хочет, чтобы ему просто задули швы и щели пеной, и ВСЕ! ::fool: Ессно, я расскажу ему про озоновую дыру над Дальним Востоком и разрушении пены ультрафиолетом. Но хотелось бы аргументированно ему сообщить, сколько лет ( месяцев, дней) будет жить эта залипуха??И чем, кроме мастики, возможно защитить пену от Ясна Солнышка? Кстати, помните незабываемое "Гербалайф не предлагать!" Так вот аналогично "Раствор не предлагать!"

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 25 авг 2005, 16:07

Была ситуация с таким же упрямым заказчиком. Предлагал ему нормальную технологию, он уперся - пена и все. Задул, предупредив, что за переделку возьму гораздо больше... Он перезвонил через два месяца!!! - и сказал "делай, как считаешь нужным" :dance:

А закрыть пену можно даже краской, но это не есть правильно. Лучше любым хорошим герметиком, хоть акрилом, хоть бутилом, хоть теоколовым...

форель

пена

Сообщение форель » 25 авг 2005, 22:35

одна пена-напрасный труд

очень быстро превратится в труху.
гермет надо...

Kapron
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 23 авг 2005, 15:09
Город: Шимановск Амурская обл

Сообщение Kapron » 27 авг 2005, 15:12

Во - первых этот вариант мне и так известен, во вторых пена на шве обрезается фактически заподлицо, потом раствор на этой поверхности держиться не особо хорошо. К тому же слой раствора получается тонким, и он высыхает до того, как успеет схватится. Первый хороший дождь - и все!

сазь
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 25 июн 2005, 22:39
Город: москва
Контактная информация:

Re: Пена и ультрафиолет

Сообщение сазь » 31 авг 2005, 13:20

Kapron писал(а):Заказчик хочет, чтобы ему просто задули швы и щели пеной, и ВСЕ! ::fool: хотелось бы аргументированно ему сообщить, сколько лет ( месяцев, дней) будет жить эта залипуха??


Швы межпанельные? Тогда там большие деформации, и пена может быстрее разрушиться от них, чем от солнца и воды. Кстати, поэтому пену и не применяли раньше в таких швах. И ответа на Ваш вопрос по межпанельным швам нет.
Но зато монтажная пена традиционно используется при монтаже оконных блоков в стеновой проем. Деформации-то в этих проемах, понятно, никакие в сравнении с фасадом КПД. И вот там уже давно есть все аргументы, которые Вы ищете.
Все найдете здесь:
- http://www.illbruck.com.ua/cgi-bin/goto ... nologies=1 (статья компании Ильбрук. В ней указан срок службы защищенной и незащищенной пены). Результаты по времени смело делите на 2, если швы Заказчика – межпанельные.
- http://www.robitex.ru/tech/gost.php (ГОСТ по монтажу. При монтаже не допускается, чтобы пена была незащищена).
- можно также проконсультироваться в ассоциации АПРОК (Ассоциация производителей энергоэффективных окон) www.aprok.ru, e-mal: info@aprok.ru. Они большие доки в этом вопросе.

И еще – вот записка нашего исследователя:

"Известно, что большое влияние на процесс старения незащищенного пенополимера оказывают свойства окружающей среды, такие как избыточная влажность, ультрафиолетовое излучение, загрязненность воздуха промышленными выбросами. Большинство пеноматериалов производится на полиуретановой основе, которая помимо комплекса преимуществ имеет ряд недостатков, одним из которых является низкая атмосферостойкость. Во-первых, это гидролитическая деструкция, вызываемая содержанием в воздухе паров воды. Особенно ей подвержены сложноэфирные, биуретовые и мочевинные фрагменты молекул, пусть и на низком уровне, но неизбежно присутствующие в готовом полимере. С другой стороны, из-за невысокой стойкости уретановых групп полимера к ультрафиолету, пеноуретановые композиции характеризуются высокой подверженностью деструкции под действием солнечного излучения. Наконец, полимерная основа в своей структуре зачастую содержит следовые количества непредельных (двойных) связей, крайне неустойчивых к воздействию атмосферного озона, и являющихся «очагами» разрушения материала".

Если Ваш Заказчик покажет ее специалистам, которым он доверяет, то те ему подтвердят, что лучше заплатить больше, зато – один раз.

С уважением
Руководитель направления монтажных пен
Турчина Ольга

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 31 авг 2005, 23:39

О как!!! Вот достойный ответ!

Господа, может есть смысл собирать подобные ответы в FAQ (по-русски ЧаВО - часто задаваемые вопросы и ответы)? С тем, чтобы оно висело вверху форума и не было необходимости в форуме рыться в поисках ответа?

Задумался.

Kapron
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 23 авг 2005, 15:09
Город: Шимановск Амурская обл

Сообщение Kapron » 01 сен 2005, 11:29

Спасибо за инфу. Кстати, обитаю на территориях, приравненных к Северам, поэтому у нас стоят дома из панелей эксперементальной конструкции. Снаружи шов от 10 до 25 мм, а внутри он расширяется под круглое сечение ок 100 мм. По задумке там должна была быть термоизоляция, НО ЕЕ ТАМ НЕТ!!! Только сверху шов забит раствором, легко снимаемым руками. Один дом с герметиком, положеным 20 лет назад. "Легким движением руки" герметик в виде веревки снимается сразу со всего шва. Поэтому не вижу альтернативы пене, закрытой сверху герметом.
На счет предложения Hippie. Логично. Возможно, стоит сделать нечто вроде отдельного пункта в списке форумов. В итоге может собраться неплохой "Практический справочник промальпа" Эх, благими пожеланиями дорога в ад выстлана...

сазь
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 25 июн 2005, 22:39
Город: москва
Контактная информация:

Сообщение сазь » 01 сен 2005, 15:46

Все правильно, но ведь очень широкий паз!
Мы в середине 90-х видели похожие дома в тех краях. Герметчики использовали вилотерм, но вынуждены были скручивать его в жгут из нескольких трубок, так как эта серия домов имеет не только широкий паз под утеплитель по проекту, но еще и большие колебания при монтаже – от примерно 50 до 150 мм. Причем в некоторых участках разрезали трубку вдоль и укладывали выворачиванием внутрь, чтобы держался засчет упругой деформации. С утеплением, похоже, никак, но подкладку под герметик обеспечили. Cергей.

Kapron
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 23 авг 2005, 15:09
Город: Шимановск Амурская обл

Сообщение Kapron » 02 сен 2005, 02:57

Все верно. Если герметить весь шов. Но фенька в том, что герметизация идет, как ни странно, поквартирно. Жильцы дают заявку: "У нас промерзают углы, извольте принять меры." Если у них нет задолженности за квартплату, заявку перекидывают мне. Работаю на отрезках шва, "принадлежащих" этой квартире, весело напевая "Я сошла с ума, я сошла с ума!" :wink: Одно утешает - все квартиры пока на верхних этажах, рассчитываю уболтать заказчика прогерметить все швы доверху, ибо ох как пойдет водичка внутрь квартир там, где она раньше свободно уходила по швам вниз. :roll:
И ещё. Шов очень неровный как по ширине, так и по глубине. Боюсь, что вилатерм будет проваливатся внутрь, в полость. Либо его будет туда невозможно вогнать - на участках до полуметра.
Премного благодарен, что вам было благоугодно споспешествовать разрешению моей маленькой проблемы.

Гильфан
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 08 сен 2004, 20:18
Город: Йошкар-Ола

Сообщение Гильфан » 04 сен 2005, 22:18

[quote="Hippie"]О как!!! Вот достойный ответ!

Господа, может есть смысл собирать подобные ответы в FAQ (по-русски ЧаВО - часто задаваемые вопросы и ответы)? С тем, чтобы оно висело вверху форума и не было необходимости в форуме рыться в поисках ответа?

Правильные и полные ответы. Потдерживаю!

сазь
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 25 июн 2005, 22:39
Город: москва
Контактная информация:

пена и ультрафиолет

Сообщение сазь » 05 сен 2005, 11:35

Если вы решили закрывать монтажную пену герметиком, то нужно учитывать следующее:

1) Время резания и время отверждения пены. Они зависят от двух факторов: температуры и влажности воздуха. Если летом (температура примерно 25С и влажность 50%) время резания пены около 4 часов, то зимой оно увеличивается в 2-3 раза. Если пену резать раньше, то внутри появятся пустоты и каверны, т.к пена еще «сырая».
2) После того, как вы срезали излишки монтажной пены, нужно выдержать несколько часов и только после этого наносить герметик. Это нужно для того, чтобы из разрушенных ячеек пены вышел газ. Если этого не сделать и нанести герметик сразу, то газ будет выходить в слой герметика и это повлечет за собой его разрушение.
3) При использовании пены в качестве подложки необходимо исключить сцепление слоя герметика с пеной. Для этого можно использовать антиадгезивы (например, скотч или мыльный раствор).

Теперь про Крайний Север:
- Для защиты пены лучше использовать тиоколовые либо полиуретановые герметики, т.к акриловые и битумные герметики могут быть недостаточно эластичными при низких температурах.

Руководитель отдела монтажных пен
Турчина Ольга
Последний раз редактировалось сазь 09 сен 2005, 18:25, всего редактировалось 1 раз.

сазь
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 25 июн 2005, 22:39
Город: москва
Контактная информация:

Re: пена и ультрафиолет

Сообщение сазь » 09 сен 2005, 17:52

Зачем исключать сцепление?



Герметик предназначен для компенсации деформаций, которые возникают в шве во время суточных и сезонных изменениях температуры. При этом величину деформации можно рассчитать следующим образом
ε=(а0-а)/а*100% (1),

где а – начальная ширина шва,
а0 – ширина шва после деформации.

Что же происходит, если герметик нанести на монтажную пену?

Герметик имеет адгезию к монтажной пене, т.е. происходит их сцепление.
Жесткое основание (пена, ЦПР) при деформации шва в 10-20% (обычных для стыков КПД) разрушается в течение непродолжительного времени.

При этом база деформативности герметика, т.е. тот участок герметика, который воспринимает деформации, будет равна ширине раскрытой трещины а* в жестком основании и будет меняться от нуля до а* .Подставляя эти цифры в формулу (1), видим, что деформации будут стремиться к бесконечности, что и приводит к разрушению герметика.
Другими словами, на те 3-4мм, на которые должен был растянуться весь слой герметика, растягивается только очень узкий его участок между краями трещины – ведь герметик жестко сцеплен с опорой. Материал герметика, конечно не выдержит такого растяжения и произойдет разрыв шва или, при его большой толщине, надрыв по нижней поверхности слоя герметика. В последнем случае шов разрушится не сразу, но через короткое время.

Для того, чтобы этого не происходило, мы и рекомендуем исключать сцепление герметика с монтажной пеной. В качестве антиадгезионного слоя можно использовать, например, строительный скотч или мыльный раствор.

Руководитель проектного отдела
ЗАО «САЗИ»
Родионов Игорь
Последний раз редактировалось сазь 10 сен 2005, 08:39, всего редактировалось 2 раза.

сазь
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 25 июн 2005, 22:39
Город: москва
Контактная информация:

Сообщение сазь » 09 сен 2005, 18:06

Утепление вилой происходит за счет того, что в ней много пор, содержащих воздух.


Так точно.И поэтому, чем больше слой вспененного материала, тем, естественно, лучше утепление. И наоборот. А в том случае, о котором я рассказал, вместо двух толщин трубки работает одна.
Но, мне кажется, здесь есть более важная причина повышения теплопотерь. Основное – в том, что увеличены зазоры между трубкой и стенками стыка, поскольку прижим в данном случае обеспечивается изгибом пластины, а не сжатием кольца. Хотя и в случае сжатия эти зазоры есть.В этом вилотерм и аналогичные материалы несравнимы с монтажными пенами.

Об этом, как мне кажется, на Форуме 4 апр 2005 писал Михаил («Коллегам из Сибири»):
" За счет расширения ППУ не оставит мостиков холода, что возможно при работе вилатермом (подразумевая не плохую работу изолировщиков, а плохое качество поверхности стыков)."

Воздух просто продувает мимо утеплителя по всей полости и охлаждает внутреннюю полость конвекционным потоком.
Не знаю, важны ли все эти заморочки в умеренном климате, но история произошла в Якутии, а не в Подмосковье, и швы потом промерзли.
А может быть, и важны.
Сергей.
Последний раз редактировалось сазь 10 сен 2005, 08:45, всего редактировалось 2 раза.

хрон-с

пена

Сообщение хрон-с » 09 сен 2005, 19:53

в таком шве вилатерма недостаточно.

он полностью шов не заполняет. в результате образуются настоящие тоннели, по которым гуляет ветер и вода может идти сквозь несколько этажей.
надо пенить...
выообще надо все делать,сверху донизу, иначе,тем более в ваших условиях. это мартышкин труд.
Надо постараться обьяснить это жильцам и в РЭУ

сазь
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 25 июн 2005, 22:39
Город: москва
Контактная информация:

Re: пена и ультрафиолет

Сообщение сазь » 16 сен 2005, 17:02

[quote="сазь"][/quote]

"Герметик имеет адгезию..."

Мы вывесили эскизы швов с наших семинаров, если кому-то надо, заходите:
- Эскизы швов (механизм разрушения герметика при опоре «на три точки») http://www.sazi.ru/product/germet/
Последний раз редактировалось сазь 16 сен 2005, 17:22, всего редактировалось 1 раз.

сазь
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 25 июн 2005, 22:39
Город: москва
Контактная информация:

Сообщение сазь » 16 сен 2005, 17:05

[quote="сазь"][/quote]

"Так точно."

Мы вывесили эскизы швов с наших семинаров, если кому-то надо, заходите:
- Эскизы швов (почему герметик не утеплитель) http://www.sazi.ru/product/uteplen/




Уважаемые модераторы! Мы разместили эскизы на своем сайте не ради его рекламы. Просто не придумали, где на Форуме можно разместить.

Хрон-с

*

Сообщение Хрон-с » 16 сен 2005, 18:04

Подскажите. пожалуйста!
Может быть. кому нибудь удалось решить эту задачку... :sm:

Как защитить от ультрафиолета и осадков ПЕНОПЛАСТ

штукатурку не предлагать!

Вот , может быть, стеклоткань?
на швах она держится, не идеально. но-держится.
Есть ли краски и повышеной стойкости к УФ?

Аватара пользователя
Тульский
Сообщения: 12884
Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
Контактная информация:

Сообщение Тульский » 16 сен 2005, 22:06

Сочинские коллеги используют при герметизации швов армировочную ткань и сверху гермет...Пену не используют, тепло однако! :sm:

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 17 сен 2005, 09:00

Хе. Знал бы раньше - жил бы в Сочи!!! :sm: :sm: :sm:

Аватара пользователя
ГриЛ
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: 07 окт 2004, 12:41
Город: Дубна м.о.
Контактная информация:

Re: Пена и ультрафиолет

Сообщение ГриЛ » 21 сен 2005, 17:07

Kapron писал(а): Так вот аналогично "Раствор не предлагать!"


Не понял, почему нельзя раствором поверх пены? Например, после установки окна так повсеместно делают...

Аватара пользователя
Михаил
Сообщения: 789
Зарегистрирован: 23 май 2004, 23:26
Город: Киров http://vyatka-promalp.ru/
Контактная информация:

Сообщение Михаил » 21 сен 2005, 18:36

Позволю себе вмешаться в дискуссию:

САЗЬ: "...Швы межпанельные? Тогда там большие деформации, и пена может быстрее разрушиться от них, чем от солнца и воды..."

1. Одни из регламентируемых условий по монтажной пене это
-РАЗРУШАЮЩЕЕ НАПРЯЖЕНИЕ ПРИ РАСТЯЖЕНИИ и
-ОТНОСИТЕЛЬНОЕ УДЛИНЕНИЕ ПРИ РАЗРЫВЕ.
Понятно, что сила разрушения в шве достаточно высока, и пене не удержать деформацию, но вот ведь в чем дело - Относительное удлинение по тех. условиям не должно быть менее 15%.
На практике хорошая пена обеспечивает значительное превышение этого параметра (аж до 31,8%). Этого вполне достаточно, чтоб выдержать любые деформации шва. (информация из журнала "ПЕНОПОЛИУРЕТАН №3)
Кстати, представители САЗИ, ваша монтажная пена ВЕПОСТ удовлетворяет этим условиям, поэтому тем непонятнее ваше заявление.

"...Кстати, поэтому пену и не применяли раньше в таких швах..."
2. То есть, следуя логике автора - сейчас пену применяют в ущерб качеству «старых, добрых швов». Странно. А не было ли мысли, что раньше просто не существовал такой эффективный теплоизолятор? И в швы толкалось все, от пакли до каучука.

3. Продолжим...
"...После того, как вы срезали излишки монтажной пены, нужно выдержать несколько часов и только после этого наносить герметик. Это нужно для того, чтобы из разрушенных ячеек пены вышел газ..."

Позвольте не согласиться.
Включенный в состав пены вспенивающий реагент является активным газом. И из открытых пор выходит мгновенно. Все, кто резал пену, знают этот легкий запах. А если газ продолжает выходить длительное время после окончательного отверждения, это говорит о негодности материала, который и далее будет разлагаться.

4. Пошли дальше.
"...При использовании пены в качестве подложки необходимо исключить сцепление слоя герметика с пеной. ..."
Считаю такие высказывания вредными.
Нет такой необходимости! Даже наоборот, будучи единым целым с герметиком пена помогает избежать какие-либо механические воздействия, что было бы проблемно для герметика "натянутого" между двух стенок.
Вторая причина - даже если предположить желание работника, изолировать антиадгезионным раствором пену, представьте как практически это осуществимо в шве. Промазывая кистью пену, часть раствора все равно попадет на стенки и тогда... плакала адгезия мастики со всеми вытекающими последствиями. Хорошо все это делать на образцах в офисе, которые стоят в САЗИ на стенде и совсем нереально на практике. В подтверждение своих слов скажу, что, применяя технологию перекрытия пены мастикой далеко не первый год, мы начали давать гарантию до 5 лет (при условии полного вскрытия шва). Кстати используя САЗИЛАСТ 24. Вопрос Оттовича был вполне уместен

5. "...Жесткое основание (пена, ЦПР) при деформации шва в 10-20% (обычных для стыков КПД) разрушается в течение непродолжительного времени..."

Неправда Ваша. Мягко говоря странно, что специалисты приравнивают монтажную пену (по описанию в любой литературе - полужесткую ячеистую массу) к ЦПР. Далее: см. п1.
Кстати, даже в нашей зоне, где людям выплачивают "северные", считается, что деформация швов колеблется в пределах 10 %.

ДА НЕ РАЗРУШАЕТСЯ ПЕНА ОТ ДЕФОРМАЦИИ. ЗАЯВЛЯЮ ОФИСНОМУ ТЕОРЕТИКУ КАК ТЕОРЕТИК, ПРАКТИК И ИЗГОТОВИТЕЛЬ.
Прошу без обид. Просто Ваши сообщения читает достаточно много людей, работающих в этой области.
Бывая не раз в офисе САЗИ знаком с Вашими доводами, которые считаю неубедительными.

PS 1. Hippie: ".....О как!!! Вот достойный ответ! "
Не все достойно, что красиво звучит.
2. Жаль, тему проморгал ранее.


Михаил Анкудинов г. Киров моб. 8332 47-17-38

Аватара пользователя
Михаил
Сообщения: 789
Зарегистрирован: 23 май 2004, 23:26
Город: Киров http://vyatka-promalp.ru/
Контактная информация:

Re: Пена и ультрафиолет

Сообщение Михаил » 21 сен 2005, 18:40

ГриЛ писал(а):
Kapron писал(а): Так вот аналогично "Раствор не предлагать!"


Не понял, почему нельзя раствором поверх пены? Например, после установки окна так повсеместно делают...


Так делают не повсеместно.
Потому что путем проб и ошибок не глупые люди придумали ГОСТ 30971-2002 - швы монтажные узлов примыканий оконных блоков к стеновым проемам.

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4504
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Сообщение алтайский » 21 сен 2005, 21:28

Интересно было бы услышать мнение спеца о технологии, когда вилатерм укладывается в только что задутый пеной шов(до затвердевания пены), сверху, разумеется, герметик. На практике все неплохо получается. а в теории?

Хрон-с

*

Сообщение Хрон-с » 21 сен 2005, 23:53

Согласен полностью с Михаилом.
Температурные деформации пена должна "проглатывать"
элементарно.
Имхо, идея несоприкосновения пены с герметом-из области теоретических излишеств :sm:
Кроме того, обеспечить такое несоприкосновение само по себе
достаточно проблематично.

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4504
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Re: *

Сообщение алтайский » 22 сен 2005, 07:15

Хрон-с писал(а):
Кроме того, обеспечить такое несоприкосновение само по себе
достаточно проблематично.

один из вариантов - постом выше :D

SNAKE
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 10:02
Город: Питер

Сообщение SNAKE » 22 сен 2005, 09:50

Я бы на месте САЗИ со схемой пена + вилатерм + герметик согласился бы :D . Т.к. они продают все это, то и сбыт увеличится!!! :dance: А в итоге, что на самом деле будет играть роль настоящего атмосферного изолятора, без разницы, главное, чтобы сухо было!!! :D

xron
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 01 дек 2004, 14:44
Город: ставропольский край
Контактная информация:

*

Сообщение xron » 22 сен 2005, 23:36

Алтайский, теоретически то я с тобой согласен.
а практически пена имеет склонность "садиться" до нуля. когда пытаешься подровнять или придавить еще незастывшую.

В какой фазе застывания пены ты вставляешь вилатерм?

Аватара пользователя
Михаил
Сообщения: 789
Зарегистрирован: 23 май 2004, 23:26
Город: Киров http://vyatka-promalp.ru/
Контактная информация:

Re: *

Сообщение Михаил » 22 сен 2005, 23:57

xron писал(а):Алтайский, теоретически то я с тобой согласен.
а практически пена имеет склонность "садиться" до нуля. когда пытаешься подровнять или придавить еще незастывшую.

В какой фазе застывания пены ты вставляешь вилатерм?


Согласен с xron
Мне смысл этой операции тоже не понятен. На пену давишь - газ выходит - пена "садится", теряя все свои классные теплоиоляционные свойства. Кстати, когда то эта тема уже обсуждалась.
Последний раз редактировалось Михаил 22 сен 2005, 23:58, всего редактировалось 1 раз.

сазь
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 25 июн 2005, 22:39
Город: москва
Контактная информация:

Сообщение сазь » 23 сен 2005, 07:43

SNAKE писал(а):Я бы на месте САЗИ со схемой пена + вилатерм + герметик согласился бы :D . Т.к. они продают все это, то и сбыт увеличится!!! :dance: :D


Надо еще и пенетрон всобачить в межпанельный шов! А то ведь САЗИ и пенетрон продает… :sm:
Кто-то уже раньше писал в Форум о такой схеме герметизации – пена и вилотерм. Только не вилотерм в пену, а наоборот- сначала вложить вилотерм. затем в зазоры между ним и стенками вдуть пену. В эксплуатации было бы, наверное, толково. Во всяком случае, все наши сомнения устранены- и опирание на три точки, и недостаточная эластичность пены, и пресловутые зазоры между трубкой и стенкой. Но это еще больше похоже на ювелирную фабрику, чем антиадгезионный слой.

сазь
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 25 июн 2005, 22:39
Город: москва
Контактная информация:

Сообщение сазь » 23 сен 2005, 07:53

Михаил писал(а):Позволю себе вмешаться в дискуссию:


В продолжение дискуссии…


Михаил: »… Этого вполне достаточно, чтобы выдержать любые деформации шва…».
Неочевидно. Межпанельные швы отличаются высокой статистической деформацией- именно о ней было сказано про 10-20%. Это значит , что за время эксплуатации материал шва (герметик, пена…) будет испытывать такую деформацию очень много раз. А 31,8% - это деформация в момент разрыва, то есть при разовом растяжении, и Ваше утверждение, Михаил, по крайней мере спорно. Для сравнения: герметики
для межпанельных швов деформацию до разрыва имеют 300-800%, а статистическую деформацию в шве ( у нас она называется «деформативностью»)- 20-30%.

«..пена помогает избежать какие-либо механические воздействия, что было бы проблемным для герметика, «натянутого» между двух стенок.»
А много ли дефектов шва из-за таких «механических воздействий»? Остальное – в предыдущем нашем тексте по этому пункту.
С нетехнологичностью антиадгезионного слоя- принимается. :???: Поэтому извиняемся и категоричную форму «надо сделать…» меняем на « полезно сделать такой слой…». Мы сами, впрочем, такое на объектах делали. Хотя и дорого получается. :(

К сожалению, случаи разрушения пены на межпанельных швах КПД мы видели. И не раз. Означает ли это, что мы против ее использования в них? Нет. Наоборот, за – это удобный и технологичный способ утепления шва. Но то, что теплосбережение при этом улучшается засчет понижения надежности шва, убеждены. И это нам известно не из образцов с «офисного стенда» , а с объектов, лабораторных исследований, наших и не наших испытаний. Для того, чтобы стало понятно, где это понижение допустимо, а где нет, можно проводить кучу всяких исследований, а можно просто применять и наблюдать. Мы - за второй вариант, только считаем, что границу "допустимости" искать надо, иначе мы все вместе сами и навредим своим делам. Вот.
Последний раз редактировалось сазь 23 сен 2005, 08:06, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4504
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Сообщение алтайский » 23 сен 2005, 08:04

Интервала по времени между нанесением пены и укладыванием вилатерма быть не должно, по возможности. Дунул пеной примерно на четверть шва и сразу плотно уложил вилатерм. Пробные вскрытия неизменно показывали хороший результат. Работа значительно упрощается - не нужно обрезать излишки пены, удобнее наносить гермет, есть та самая прослойка, о необходимости которой говорит Сазь. При определенном навыке, времени на это уходит не больше, чем на обычную работу вила - гермет, ни о какой ювелирности и речи нет. Исчезают проблемы с неграмотной стыковкой уплотнителя. Потребительские свойства пены при таком минимальном вмешательстве - не снижаются (конечно, в лаборатории образцы не проверялись, но на срезе по пористости визуально разницы нет)

xron-s

*

Сообщение xron-s » 23 сен 2005, 11:57

Ага!
теперь понял.
Пена не садится потому что вилатерм вставляется сразу, когда пена в самом начале расширения.
Примено. так.
надо попробовать...

Действительно применение только пены и только вилатерма , по отдельности, имеет ощутимые недостатки
как в плане качества теплоизоляции. так и удобства и быстроты работы.

и что. неужели вилатерм даже в пене держится и не выпадает?
или я слишком много хочу? :sm:

SNAKE
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 10:02
Город: Питер

Re: *

Сообщение SNAKE » 23 сен 2005, 12:01

и что. неужели вилатерм даже в пене держится и не выпадает?
или я слишком много хочу? :sm:[/quote]

держаться будет ...до первого подхода пионеров или пары дождей :sm:

сазь
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 25 июн 2005, 22:39
Город: москва
Контактная информация:

Сообщение сазь » 23 сен 2005, 12:34

алтайский писал(а):Интервала по времени между нанесением пены и укладыванием вилатерма быть не должно, по возможности. Дунул пеной примерно на четверть шва и сразу плотно уложил вилатерм. Пробные вскрытия неизменно показывали хороший результат. Работа значительно упрощается - не нужно обрезать излишки пены, удобнее наносить гермет, есть та самая прослойка, о необходимости которой говорит Сазь. При определенном навыке, времени на это уходит не больше, чем на обычную работу вила - гермет, ни о какой ювелирности и речи нет. Исчезают проблемы с неграмотной стыковкой уплотнителя. Потребительские свойства пены при таком минимальном вмешательстве - не снижаются (конечно, в лаборатории образцы не проверялись, но на срезе по пористости визуально разницы нет)

Алтайский, спасибо! С точки зрения "офисного теоретика" замечаний никаких. Мы сами обязательно испытаем енту штучку.Только не исполняет ли в этом случае вила роль исключительно анитадгезионной прокладки? Тогда останется взять ее не круглую, а плоскую. Продают там же где и трубку (у нас, впрочем, нет).

Аватара пользователя
ГриЛ
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: 07 окт 2004, 12:41
Город: Дубна м.о.
Контактная информация:

Сообщение ГриЛ » 23 сен 2005, 13:35

Друзья!
А сколько стоит велотерм (разого размера)? Где и почем брать в московском регионе советуете?
А то тут заказчик попался неопытный, даже прикинуть стоимость материалов не может...
Спасиб.

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4504
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Сообщение алтайский » 23 сен 2005, 19:10

Было бы интересно узнать результаты испытаний. Да, и примерять вилатерм ко шву лучше заранее, (если глаз не "набит"). Вытаскивать и переделывать, по понятным причинам - не рекомендуется.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 24 сен 2005, 06:53

По просьбе Михаила Изображение из г.Кирова публикую его сообщение.

Для теоретиков:Сфотографировал сегодня на реальном объекте, без украшения швы. Не выбирал.

Изображение

Очень интересно, как предствители САЗИ считают возможным наложить мастику на такой шов с отсутствием адгезии к подложке. Прошу вглядется в кромки вскрытого шва. И сравнить их с образцами со стенда.

Пусть некрасиво, но мы именно так решаем проблему закрытия шва .

Изображение

Хрон-с

*

Сообщение Хрон-с » 24 сен 2005, 13:44

Да тут они (Сази) просто перемудрили.
Бывает :wink:

ясно дело, дом не трясется как перфоратор, и не меняет свой обьем как воздушный шар при изменениях температуры.
еслиб швы гуляли на 30% такая постройка сразу бы развалилась
Имхо, и 3% -достаточно много
цементная стяжка ,не обладающая НИКАКОЙ пластичностью, лопается
а для пены такие деформации,мне кажется, не имеют значения.

сазь
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 25 июн 2005, 22:39
Город: москва
Контактная информация:

Re: *

Сообщение сазь » 24 сен 2005, 17:25

Хрон-с писал(а):Да тут они (Сази) просто перемудрили.
Бывает :wink:

ясно дело, дом не трясется как перфоратор, и не меняет свой обьем как воздушный шар при изменениях температуры.
такие деформации,мне кажется, не имеют значения.


мэй би, как говорят французы (про "перемудрили"). Если глянуть на это дело сбоку, то, похоже, предмет разногласий - о каком сроке службы шва говорим. 5 лет у Михаила 8) - смело , на наш взгляд. Но тут уж дело Михаила. Мы трещины видели, он- нет. Фотки классные.

И , хоть дом не перфоратор, но все же деформации- 10-20%. Температурные, в основном.

Хрон-с

*

Сообщение Хрон-с » 24 сен 2005, 23:05

Когда на мастике написано-деформация- 30%
это понятно. по смыслу примерно так-(примерно) слой герметика шириной 10см можно растянуть до ширины 13см
а на 13,1 см он порвется.

когда речь идет о температурных деформациях швов-
уже непонятно.
Сказано- деформация-20%

например-шов, шириной 5см расширяется до 6см
ладно, пусть-0,5СМ
И что, арматура-10ка рвастягивается как ни в чем небывало?
на сантиметр или хотябы полсантиметра?
а дом весь,получается, изменения должны чуть не на метры считаться?
внутренний слой панелей расширен-тепло-
наружный сжат :vr: как же они не рвуться в клочья?
нихрена себе, нихренищща! :vr:
Тоесть, смысл сего спича такой :sm:
проценты-хорошо, допустим...
но, как только представляешь физический смысл этих процентов
становится ясно, что все не так

Ну не могут деформации иметь такой размах
тогда,если представить, что дом чудом не рассыпался от первого же похолодания иоли потепления. он бы то больше то меньше становился
на МЕТРЫ :sm: :sm:

для этого надо слишком много водки :sm:

Вот если кто хорошо представляет себе физический смысл и реальный размер деформаций
просветил бы...


Вернуться в «Материалы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя