Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: надо ли страховаться?
пробовал многое
у гри гри - есть проблема - подпружиненный кулачек - чуть нагрузку ослабил - кулачек "отстреливается" - и ты остаешься практически голый...
у гриллона такой проблемы нет...
жумар - вообще без вариантов - не годится - во первых не всегда хватает - а во вторых часто был свидетелем - что его полностью выщелкивают что бы передвинуть. Слишком удобен для частого выщелкивания
Микроцендер - надежная штука - но черт возьми - совсем неудобно обслуживать в толстых перчатках и уж тем более подмерзшими руками...
Есть и еще минус - кулачек слабо подпружинен - забивается снегом и примерзает к щечке.
Пруссик - и Пруссики - быстро намокает, не удобно передвигать, бывает что заледеневает и ты остаешься опять "голый"...
пользую Каплю - урал альп - уже 4 год подряд. На тестировании снаряжения капля урал альп не перекусывала веревку и груз не падал.
1 - капля схватывает сразу - потому что есть пружинка
2 - легко передвигается вверх и вниз - одной рукой
3 - можно работать на веревке, тросе, и даже прутке - смысл капли - перегибно-зажимной...
так что думайте
у гри гри - есть проблема - подпружиненный кулачек - чуть нагрузку ослабил - кулачек "отстреливается" - и ты остаешься практически голый...
у гриллона такой проблемы нет...
жумар - вообще без вариантов - не годится - во первых не всегда хватает - а во вторых часто был свидетелем - что его полностью выщелкивают что бы передвинуть. Слишком удобен для частого выщелкивания
Микроцендер - надежная штука - но черт возьми - совсем неудобно обслуживать в толстых перчатках и уж тем более подмерзшими руками...
Есть и еще минус - кулачек слабо подпружинен - забивается снегом и примерзает к щечке.
Пруссик - и Пруссики - быстро намокает, не удобно передвигать, бывает что заледеневает и ты остаешься опять "голый"...
пользую Каплю - урал альп - уже 4 год подряд. На тестировании снаряжения капля урал альп не перекусывала веревку и груз не падал.
1 - капля схватывает сразу - потому что есть пружинка
2 - легко передвигается вверх и вниз - одной рукой
3 - можно работать на веревке, тросе, и даже прутке - смысл капли - перегибно-зажимной...
так что думайте
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: надо ли страховаться?
mart-sem писал(а):пробовал многое
пользую Каплю - урал альп - уже 4 год подряд. На тестировании снаряжения капля урал альп не перекусывала веревку и груз не падал.
1 - капля схватывает сразу - потому что есть пружинка
2 - легко передвигается вверх и вниз - одной рукой
3 - можно работать на веревке, тросе, и даже прутке - смысл капли - перегибно-зажимной...
так что думайте
1. Капля урал-альп , модификации "4 года назад"--перекусывает веревку при рывке с фактором 1. Это я описал в са-а-амых первых своих испытаниях. Позже это неоднократно подтверждалось, крайний раз в ноябре 2009 г в Уфе, испытания на полигоне "Профсервис".
2 года назад Урал Альп начал делать новую каплю, которая действительно не перекусывает веревку. Наряду с продолжением выпуска и старой.
2. Но любая капля действительно легко передвигается вверх и вниз рукой. Даже во время падения.
Один из недавних известных случаев--когда собирали деньги на Форуме Максу из Дубны. Взял в руку "каплю" --и съехал с ней до земли...
3. Работа на тросе или прутке настолько эксклюзивна--что закладывать универсальность снаряжения для неё нет никакого смысла. Под эти работы снаряжение готовится специально.
Еще мне ужасно нравится аргументация участников дискуссии: "Я всю жизнь перебегаю дорогу не обращая внимания на светофор--и до сих пор жив! Просто соображать, когда бежать, надо!!"
"Так что думайте!"(с)
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: надо ли страховаться?
VL писал(а):mart-sem писал(а):пробовал многое
Один из недавних известных случаев--когда собирали деньги на Форуме Максу из Дубны. Взял в руку "каплю" --и съехал с ней до земли...
!"(с)
что за случай? что за Макс? когда это было? ссылку.
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: надо ли страховаться?
А по стойке "смирно" надо стоять?
Память тренируй! http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=1&t=10540&start=0
Память тренируй! http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=1&t=10540&start=0
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: надо ли страховаться?
Предлагаю тему рассмотреть под другим углом: удобство в работе. С годами пришел к усикам от petzl
, которые встегиваются в систему, и на коротком усе висит все-таки жумар, который, как кто-то выше сказал, обязательно при перестегивании нагружается, а на длинном усе висит большой монтажный карабин
встегнутый через карабин обычный, это чтоб было подлиннее. Ус с жумаром встегивается в карабин для развешивания снаряжения
. Висят на поясе справа и слева. Да, еще обязательно стропочка 2-х метровая с собой, если уса с карабином не хватает.
Очень удобно.
P.S. Еще бы какое-нибудь приспособление за спину чтобы брать с собой 2-ю лопату: снеговая в руки, штыковая всегда за спиной – сказка.
![Изображение](http://alpadmin.ru/UserFiles/product/s/1227783231.jpg)
![Изображение](http://www.vento.ru/resizer.php?w=95&f=products_pictures/vpro0051_150.jpg)
![Изображение](http://alpadmin.ru/UserFiles/product/x/1227275489.jpg)
Очень удобно.
P.S. Еще бы какое-нибудь приспособление за спину чтобы брать с собой 2-ю лопату: снеговая в руки, штыковая всегда за спиной – сказка.
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: надо ли страховаться?
А от чего чаще всего леденеет веревка? Я недавно работаю, около 3-х недель на покатых крышах, веревка частенько болтается по снегу, когда ниже тебя, а температура у нас в районе -5 держится стабильно эти недели.... Так не было такого, чтоб веревка становилась колом.... Может условия не те?
А работаю на десантере, на нем и подняться можно ,если через один эксцентрик провести веревку, ручку на нем блокирую при позиционировании....Для далеких мест кидаю вторую веревку, чтоб маятником не улететь, и держусь на двух веревках... крыши очень покатые, без ограждений.....
Недавно видели двоих смертников, у одного пояс монтажный на ноги сполз
Другой был обвязан репшнуром длиным вокруг талии в два оборота.... и как-то ведь стояли еще на ногах....
А работаю на десантере, на нем и подняться можно ,если через один эксцентрик провести веревку, ручку на нем блокирую при позиционировании....Для далеких мест кидаю вторую веревку, чтоб маятником не улететь, и держусь на двух веревках... крыши очень покатые, без ограждений.....
Недавно видели двоих смертников, у одного пояс монтажный на ноги сполз
![Смеюсь :sm:](./images/smilies/sm.gif)
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: надо ли страховаться?
Evgeny74 писал(а):А от чего чаще всего леденеет веревка? Я недавно работаю, около 3-х недель на покатых крышах, веревка частенько болтается по снегу, когда ниже тебя, а температура у нас в районе -5 держится стабильно эти недели.... ..
Ноль - самая поганая температура. И сам весь мокрый, и страховка толком не работает.
-
- Сообщения: 5626
- Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
- Город: Москва
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: надо ли страховаться?
Немного не понимаю, почему хороший жюмар нельзя использовать в качестве страховки на наклонной верёвке? Держит замечательно, хватает и самую дубовую верёвку(хотя кто мешает использовать нормальную?),капля тоже пойдёт, если постоянно подтягивать и не допускать большой слабины. Шант как-то стрёмно, голые кулачки скользнуть могут. А вообще-то надо немножко думать головой. Потому как даже стеклянный ..... можно не только расколоть, а ещё и осколками порезаться.
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: надо ли страховаться?
vladimir123 писал(а):Немного не понимаю, почему хороший жюмар нельзя использовать в качестве страховки на наклонной верёвке?
Я использую. Карабин в верхнее отверстие и узел чуть ниже себя, если есть риск обмерзания девайса.
-
- Сообщения: 5626
- Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
- Город: Москва
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: надо ли страховаться?
так и я использую. Удобно, просто, и ничего лишнего.
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: надо ли страховаться?
С равным успехом пользую и жюмар и каплю (уралальп). На крышах - со 2го января и по сей день - безвылазно (было 3 выходных в году!
). Нареканий(=проскальзываний и тп) - ни тот ни другой зажим не вызывали пока...)
![Обалдеваю :vr:](./images/smilies/vr.gif)
- Дмитрий Быстров
- Сообщения: 43
- Зарегистрирован: 19 янв 2009, 14:10
- Город: Новосибирск (из Питера)
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: надо ли страховаться?
кроме узла на конце,карабин ниже себя, если есть возможность облединения зажима.наднях дважды ,с разницей в пол часа улетал за край .
если бы не карабин улетал бы на 2 метра дальше.
![Счастлив :dance:](./images/smilies/eusa_dance.gif)
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: надо ли страховаться?
А карабин зачем? Он же просто скользит по веревке....
- telemah-09
- Сообщения: 1506
- Зарегистрирован: 05 авг 2008, 18:59
- Город: Санкт-Петербург
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: надо ли страховаться?
Evgeny74 писал(а):А карабин зачем? Он же просто скользит по веревке....
Смотря как, вщелкнут карабин, если приходится часто менять позицию удобнее, чем узел...
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: надо ли страховаться?
А, все понял...... Типа как узел УИАА, тоже удобно
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: надо ли страховаться?
Конкретно стрегор Дмитрий Быстров много лет юзал.VVVlad писал(а):Весна идёт...Но тем не менее повторяю свой вопрос, оставшийся без ответа, из ветки http://promalp.ru/viewtopic.php?f=13&t=13247: кто-нибудь пробовал применять на заснеженной/обледеннелой верёвке зажим "Мини" (типа Стрегор) корпус -AL производства "Крок"? Если да, то какие впечатления?
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
При работе по горизонтам или с уклонами, беру капли или шанты. Если "в напряг" держать, не проскальзывает. А если есть вариант уехать за край, ставлю I'D.
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
Использую Эдди, мне нравися больше всех остальных железяк. Надо протравил, надо застопорил и в отличии от гри-гри не травит верёвку.
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
Я тоже в ходе работы на зимних крышах столкнулся проблемой в работе страховочных устройств. Использовал шант, гришу и жумар. Шант и гриша проскальзывают на обледенелой верёвке. Жумар обледенелую верёвку цепляет, но перестаёт держать при забивании зубчиков свежим снегом или водно-ледяной кашей.
В итоге пришёл для себя к одновременному применению двух страховочных устройств на рабочей верёвке: шанта и жумара.
Шант встёгивается в боковую точку прикрепления системы, а жумар присоединяется через дополнительный ус, ввязанный в грудную или брюшную точку прикрепления.
![Изображение](http://s015.radikal.ru/i330/1102/9d/dc6a63ae70de.jpg)
Такая система даёт ряд преимуществ.
1. Наибольшая безопасность. Одновременное несрабатывание двух устройств различного принципа действия маловероятно.
2. Удобное позиционирование на сильнопокатых крышах.
3. Возможность перестёжки шанта из правой точки прикрепления в левую, и наоборот без потери страховки.
4. Удобство при подъёме вверх по наклонной кровле.
В итоге пришёл для себя к одновременному применению двух страховочных устройств на рабочей верёвке: шанта и жумара.
Шант встёгивается в боковую точку прикрепления системы, а жумар присоединяется через дополнительный ус, ввязанный в грудную или брюшную точку прикрепления.
![Изображение](http://s015.radikal.ru/i330/1102/9d/dc6a63ae70de.jpg)
Такая система даёт ряд преимуществ.
1. Наибольшая безопасность. Одновременное несрабатывание двух устройств различного принципа действия маловероятно.
2. Удобное позиционирование на сильнопокатых крышах.
3. Возможность перестёжки шанта из правой точки прикрепления в левую, и наоборот без потери страховки.
4. Удобство при подъёме вверх по наклонной кровле.
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
Я боюсь пролететь даже на обычных наклонных крышах с ограждением, поэтому не то что на обледенелой, даже на заснеженной верёвке, основным страховочным устройством считаю подходящий узел на под нагруженной верёвке - простой, надёжный девайс.
Он новый:) и мягкий - не деформируется при ударе
Скользкие железяки с механически/автоматически изменяемыми отверстиями на снеге использую только дополнительно, с шипами, пока не забьются
:))
Он новый:) и мягкий - не деформируется при ударе
Скользкие железяки с механически/автоматически изменяемыми отверстиями на снеге использую только дополнительно, с шипами, пока не забьются
:))
Последний раз редактировалось сашка 09 мар 2011, 09:48, всего редактировалось 2 раза.
-
- Сообщения: 5626
- Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
- Город: Москва
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
Да уж. "Бережёного Бог бережёт" - сказала монашка, надевая на свечку второй презерватив! ![Подмигиваю :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
![Подмигиваю :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
Akim » Ср 9 мар 2011 1:10
П.М. писал(а):
Из личного опыта. Несколько лет назад работал на крыше, удалял снежный язык, нависавший над поликарбонатным козырьком. Перед работой надевал снаряжение в тёплом помещении, затем вышел на кровлю. До места сброса протянул верёвку, крепился к ней посредством стальной капли "урал- альп". Капля время от времени ложилась на снег и в какой- то момент я обнаружил, что капля свободно катается по верёвке взад- вперёд. Что произошло? Вынесенная из тепла капля растопила попавший на неё снег, вода проникла в механизм коромысла и замерзла, заблокировав его в открытом положении. Произошло это довольно неожиданно, было слегка неприятно, несмотря на узел-концевик.
Скворец10 писал(а):
Был свидетелем того, как забитый снегом жумар Petzl перестал хватать веревку, просто легко скользил вверх-вниз.
Это прежде для тех, кто на кровлях жумаром страхуется. C SR Locker, и каплями такого нет. Все... убегаю, убегаю, убегаю
Скворец, убегай!
Это свойство присуще и ручкам Урал-Альп, замечал подобное. Теперь "вымораживаю" перед работом, или разрабатываю уже замерзшую, после этого эффекта не наблюдается. Все равно при - температурах/перепадах через 0 предпочитаю "капли" "жумарам", которые едут по налипшему мокруму снегу. АСАП по наледи на веревке, по-идее, тоже поедет.
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
VL » Вт 8 мар 2011 23:13
Работал последне время с BACK-UP. Возникли следующие замечания:
1. При даже небольшом по нашим меркам (3 м) разнесении рабочей и страховочной веревок--верхние метров 10-15 BACK-UP все время самостопорится, не едет сам из-за того, что веревка уходит чуть в сторну. Даже прощелкивание этой веревки карабином к сидушке, что бы карабин её притягивал, спасает лишь отчасти.
2. При уборке снега с крыши. работая целый день, солнечный с небольшим морозом, после обеденного перерыва в тепле, опять начав работузаметил, что основной кулачек BACK-UP слегка заедает, и даже в положении переключателя "LOCK" может свободно ехать вниз по веревке. Видимо, сказалось попадание внутрь снега, его там таяние, и потом опять замерзание. Через некоторое время кулачек как будто разработался.
3. Тогда же неоднократно отмечалось самопроизвольное переключение переключателя из положения "LOCK" в положение свободного движения. Видимо это сваязано с многократным задеванием устройством о поверхность снега и крыши и рывкам "волной" веревки. (Работа: чистка снега с крыши без ограждения. Веревка использовалась только как страхующая, не нагружая или почти не нагружая.)
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
Возможно, причиной явилось то, что на этом объекте вдоль края крыши , примерно в 1,2 м ниже её идет широкий карниз, шириной 1,5 м., на котором я много и работал. А работая там--поверхность основной крыши получается у тебя чуть выше пояса. И так как страховочная веревка приходит оттуда--BACK-UP частенько просто лежал на этой крыше или задевал её при моём движении. Работая на краю--страховку я сохранял слегка натянутой, и BACK-UP видимо частенько легонько бился о эту крышу. И именно из-за этого "кнопочка" и нажималась и расфиксировалась.
Да, установлен он был на Асап-сорбере-40, встегнутом в грудную точку ЕН 361.
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
Почитал тему, и страшно стало немного. Отработал 5 зимних сезонов на наклонных кровлях, исключительно на шанте пецль (верёвка коломна 10-11, ИСС, карабин+шант) и практически никогда не возникали вопросы о том что он не держит. В случае дубения верёвки, сразу идёт замена на свежую с чердака, рюкзака (занимает 5-10 минут делов). И как быть, менять или нет страховочное устройство ума не приложу (
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
Миха85 писал(а):Почитал тему, и страшно стало немного. Отработал 5 зимних сезонов на наклонных кровлях, исключительно на шанте пецль (верёвка коломна 10-11, ИСС, карабин+шант) и практически никогда не возникали вопросы о том что он не держит. В случае дубения верёвки, сразу идёт замена на свежую с чердака, рюкзака (занимает 5-10 минут делов). И как быть, менять или нет страховочное устройство ума не приложу (
Веревка с чердака,- прямой способ к обледенению веревки. При +на чердаке веревка, и плюсовой температуре веревки,когда она ложится на снег, то топит его мокнет, потом леденеет. Веревку при работе на снегу надо держать при - температурах.
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
я узлы вязал под СУ если сомнения возникали.
Был эпизод - просто провязал три-четыре узла и по мере спуска по наклонке, развязывал.
СТраховался КРОКовской капелй или Гри-Гри.
Был эпизод - просто провязал три-четыре узла и по мере спуска по наклонке, развязывал.
СТраховался КРОКовской капелй или Гри-Гри.
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
а риг никто на снеге не юзает?
- SingleFox
- Сообщения: 225
- Зарегистрирован: 12 июл 2008, 18:20
- Город: Великий Новгород
- Контактная информация:
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
Юзал той зимой, вполне нормально. Удобнее грихи точно.
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
А кто пробовал размораживать кулачки жидкостью для разморозки замков - продается в автозапчастях - должно помогать надолго.
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
тимон85 писал(а):риг...на снеге ...?
Никаких (мелких) замечаний???SingleFox писал(а):Юзал той зимой, вполне нормально. Удобнее грихи точно.
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
Отшельник писал(а):А кто пробовал размораживать кулачки жидкостью для разморозки замков - продается в автозапчастях - должно помогать надолго.
я просто использовал силиконовую смазку (жидкую а не аэрозоль).
Сейчас один из Украинских производителей веревки предлагает веревку из полипропилена.
ПП-лайт -она легкая, не намокает, не боится ультрафиолета и влаги, разрывная нагрузка 1650 кг. Одно напрягает - оплетка нежная.
в ближайшее время будем ее тестировать в оврагах - посмотрим как она обледеневает и намокает, как реагирует в таких условиях на спусковухи и зажимы.
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
rig + жумар на усе, вполне себе безопасно
- SingleFox
- Сообщения: 225
- Зарегистрирован: 12 июл 2008, 18:20
- Город: Великий Новгород
- Контактная информация:
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
VVVlad писал(а):тимон85 писал(а):риг...на снеге ...?Никаких (мелких) замечаний???SingleFox писал(а):Юзал той зимой, вполне нормально. Удобнее грихи точно.
Ну раз не помню, значит не было =). Риг, правда, нулевый был, тока в январе купил.
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
Такая ситуация: недавно шёл дождь, плавно переходящиё в снег, вот верёвка и заледенела и покрылась льдом. Наверх затянуть и смотать не вышло (зацепилась внизу), отвязал и сбросил, а внизу оказалось, что она перебита в двух местах - и оплётка размочалена, и кишки покоцаны. Либо она перебилась об углы и балконы когда раскачивалась на ветру, либо переломилась при ударе о землю, но самое главное - пригодна ли она теперь к использованию, мог ли лёд, проникший вглубь верёвки, нарушить её структуру?
- marafonec
- Сообщения: 591
- Зарегистрирован: 12 мар 2011, 06:23
- Город: Новосибирск
- Контактная информация:
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
Коршун писал(а): но самое главное - пригодна ли она теперь к использованию?
При любом сомнении - меняй веревку. Ибо риск - только твой.
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
Коршун писал(а):Такая ситуация: недавно шёл дождь, плавно переходящиё в снег, вот верёвка и заледенела и покрылась льдом. Наверх затянуть и смотать не вышло (зацепилась внизу), отвязал и сбросил, а внизу оказалось, что она перебита в двух местах - и оплётка размочалена, и кишки покоцаны. Либо она перебилась об углы и балконы когда раскачивалась на ветру, либо переломилась при ударе о землю, но самое главное - пригодна ли она теперь к использованию, мог ли лёд, проникший вглубь верёвки, нарушить её структуру?
С альпинистами поговори на эту тему. Верёвка не ломается при ударе о землю. Во льду она часто бывает.
- Сай
- Сообщения: 23257
- Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
- Город: Химки-Новокуркино
- Контактная информация:
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
Сложный вопрос.
Сломаться точно не может.
То что размочалена, так это от трения о препятствие.
Сколько она провисела, где и при какой температуре?
В горах, на маршрутах часто висят старые веревки, порой даже используешь их.
Но они превращаются в описываемые тобой, через несколько лет.
Я бы такую веревку уже не использовал.
Нельзя оценивать жизнь в 4-5 тыс. рублей...
Сломаться точно не может.
То что размочалена, так это от трения о препятствие.
Сколько она провисела, где и при какой температуре?
В горах, на маршрутах часто висят старые веревки, порой даже используешь их.
Но они превращаются в описываемые тобой, через несколько лет.
Я бы такую веревку уже не использовал.
Нельзя оценивать жизнь в 4-5 тыс. рублей...
- marafonec
- Сообщения: 591
- Зарегистрирован: 12 мар 2011, 06:23
- Город: Новосибирск
- Контактная информация:
Re: Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?
Галахов писал(а):С альпинистами поговори на эту тему. Верёвка не ломается при ударе о землю. Во льду она часто бывает.
Сосулька с веревкой внутри при переломе может порвать оплетку. У меня так было дважды.
1. Весна 2015 года. Новосибирск. Работа под водосточной трубой под потоком талой воды. Не подумав начал сворачивать веревку - переломил
![Огорчаюсь :(](./images/smilies/icon_sad.gif)
2. весна 2016 года. Новосибирск. Оставил веревку на крыше в оттепель. Промороженная веревка переломилась снова при сматывании.
В обоих случаях веревка - Коломна 10-ка статика
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 35 гостей