ПромАльпФорум

rezo писал(а):Т.е. прямой узел с двумя контрольками нифига не прямой

Про стремя сначала, потом про прямой поговорим.

О чем говорить , если один будет про Фому, а второй про Ерему?
Определись, пожалуйста, с комбинированными узлами

Я тоже об этом прошу. Тема про стремя. Обсуждайте стремя. А не штыки и булини.

Александр Яшпаев писал(а):А ты, Вадим по ссылке:

http://svd67.info/sviz/uz1.html

Схлдил по ссылке:
" Здесь оригинальная комбинация двух хороших узлов дает надежный и простой узел. Сначала вокруг предмета, к которому крепят трос, завязывают выбленочный узел (см. рис. 48) и на коренном конце троса делают обычный штык,"

И что? Выбленочный уже не стремя?

Работает стремя, а каким способом закреплен второй конец - вторично

Александр Яшпаев писал(а):... не стремя, это не тот узел, из-за которого WE кучу народа здесь перессорил.

Охренел что ли? Кого это я тут с кем ссорил?

Галахову - Их комбинация - это не стремя.

Тогда как можно назвать комбинацию прямого с двумя полуткацкими прямым?
Кстати, а как назвать булинь с контролькой
За что такая дискриминация стремечка?

Александр Яшпаев писал(а):Их комбинация - это не стремя.

А что это?

WhiteEagle писал(а):

Александр Яшпаев писал(а):... не стремя, это не тот узел, из-за которого WE кучу народа здесь перессорил.

Охренел что ли? Кого это я тут с кем ссорил?

Извини. Изначально в названии узлов путаница, большой флуд в теме и куча непонимания. Шутки про третьеразрядников, про Ирату, да что все перечислять. Начал всё ты. Если я тебя обидел, то извини, не хотел.

WhiteEagle писал(а):

Александр Яшпаев писал(а):Их комбинация - это не стремя.

А что это?

В приведённой ссылке это штык (мачтовый и т.д.), стременем его не называют. Если названия у узла нет, тогда и скажите, что комбинация стремени с чем-то. Но это не стремя!

Никакой путаницы не было с самого начала. Если англичанин решил что стремя и выбленка это разные узлы, то сами узлы от этого не изменились.

И если узел называется "мачтовый штык" - он тоже отнюдь не теряет своей стременной сущности.

Начал всё ты.

Я всего лишь задал скромный вопрос: чем провинилось стремя для навески?

Да и тема не мной отнюдь начата, она отделена просто, и мое сообщение оказалось первым, сделав меня как бы зачинателем...

rezo писал(а):Тогда как можно назвать комбинацию прямого с двумя полуткацкими прямым?
Кстати, а как назвать булинь с контролькой

Так и назови комбинация чего-то с чем-то. У булиня можно уточнить вид контрольки, или по обстоятельствам.

rezo писал(а):За что такая дискриминация стремечка?

Этот вопрос мне на завтра (он трудоёмкий), сейчас спать пойду. (если усну после такого )

согласен с Александром. само по себе стремя может и развязаться не в пример даже тому же штыку или булиню гораздо легче. и развяжется вплоть до нагружения законтренного свободного конца. так что без контрольки на нем висеть нельзя категорически

WhiteEagle писал(а):

mahapashka писал(а):А потом вяжутся стременем

Пардон, а чем узел плох? Ну я им порой вяжусь к балкам. И что?

WhiteEagle писал(а):

стремя таки ползет

Так никто не предлагал его НЕ контрить.

Из этих обрывочных сведений в начале и не совсем в начале темы, стало понятно, что речь идет не совсем о стремени. Потом плавно перешли на штыки. Вот и путаница. Про штыки и булини с тобой бы никто не спорил!

WhiteEagle писал(а):И если узел называется "мачтовый штык" - он тоже отнюдь не теряет своей стременной сущности.
...

Называй вещи своими именами.

Lonewolf.71 писал(а):согласен с Александром. само по себе стремя может и развязаться не в пример даже тому же штыку или булиню гораздо легче. и развяжется вплоть до нагружения законтренного свободного конца. так что без контрольки на нем висеть нельзя категорически

Повторяю вопрос.
Почему "прямой", который также категорически запрещен без контролек все равно "прямой", а выбленочный - нет?
Второе замечание для знатоков узлов.
Если уж на то пошло, то двойной штык - тот же выбленочный, завязанный вокруг веревки (именно так проверяется правильность его вязания. При ошибке получается полусхватывающий)
И тогда логичнее стремечко со штыком назвать двойным выбленочным

так а кто висит на прямом?)) я им стараюсь даже поводки не соединять (ни встречным ни просто в 2 веревки. и прямой можно законтрить, но Господа! Мы же с Вами специалисты! Поэтому каждый висит только на том, чему он доверяет. и если стремя расползается и нагрузка переходит на контрольный узел, то в прямом она так же проходит четез весь узел, и контролька получает свою долю(!) нагрузки.
P.S. Возможно я и не прав, Это всего лишь мои размышления.

Lonewolf.71 писал(а):так а кто висит на прямом?

Здесь о применении прямого речь не ведется. Как пример названий узлов

Lonewolf.71 писал(а):Это всего лишь мои размышления.

Возьми кусочек веревки и повяжи разные узлы. Увидишь что и как работает.
Полезнее, чем теоретизировать.

Александр Яшпаев писал(а):...стало понятно, что речь идет не совсем о стремени. Потом плавно перешли на штыки. Вот и путаница. Про штыки и булини с тобой бы никто не спорил!

Не бывает совсем или не совсем стремени. Это как беременность - либо есть, либо нет. А не совсем беременности не бывает...

С самого начала было кристально понятно, что речь шла о СТРЕМЕНИ, завязанном на конце веревки - для того чтобы этот конец веревки наглухо привязать к опоре. Попутно речь шла о разных вариантах контролек.
Но чем бы его ни контрили - свою суть он не потеряет.
И даже если моряками он назывался "мачтовый штык" (при двух полуштыках-контрольках) , при этом ПО СУТИ он остался стременем - прекрасным многофункциональным узлом.

проверил на круглой опоре. сорвать не получилось, как и нагрузить контрольку. ему просто похрену!!!!

Контролька срабатывает только при постоянных переменах направления нагрузки.
Или при подвижной опоре. Попробуй привязать пивную банку.

каким образом?

Стремечком без контрольки.

rezo писал(а):Тогда как можно назвать комбинацию прямого с двумя полуткацкими прямым?
Кстати, а как назвать булинь с контролькой
За что такая дискриминация стремечка?

rezo писал(а):Повторяю вопрос.
Почему "прямой", который также категорически запрещен без контролек все равно "прямой", а выбленочный - нет?

Как и обещал отвечаю. Булинь всегда вяжется с контрольками. Прямой всегда вяжется с контрольками и при этом требует повышенного внимания. Поэтому в названии узлов нет необходимости говорить о наличии контролек. Прямой также используется для связывания тросов, при этом контрольки могут быть названы жимками.
Стремя очень часто вяжется без контролек, а если с контрольками, то названия узлов будут другими.
Применения стремени (без контрольки).
1. Стремя для привязывания к верхней точке страховки лидера в скалолазании. Когда ведущий в связке достигает верхнего анкера, он в карабине вяжет стремя для самостраховки. Одна ветка узла в систему, а вторая ветка узла - это целая бухта.
Название узла -"стремя", контрольный узел не нужен.
2. Стремя для дублирования опор. Когда для навески есть несколько трубостоек, одна из них, например, может быть ненадёжной, но если их сблокировать штук пять, то можно работать. На конце верёвки булинь, следующие узлы -стремена, можно отрегулировать как надо.
Название узла -"стремя", контрольный узел не нужен.
3. Стремя для промежуточной опоры. Например у спелеологов. Позволяет близко к анкеру жумар довести, но может провис в кареме уменьшить.
Название узла -"стремя", контрольный узел не нужен.
4. Стремя на прусике. Петлёй из репшнура вяжется схватывающий, а с другой стороны стремя в карабине, чтобы нагрузка на репшнур была равномернее. Сейчас стал замечать, что судьи разрешают вообще ничего не вязать на карабине.
Название узла -"стремя", контрольный узел не нужен.
5. Петля для ноги при подъёме по верёвки.
Название узла -"стремя", контрольный узел не нужен.
6. Для изменения длины уса. Второй конец всё равно куда-то вщёлкнут.
Название узла -"стремя", контрольный узел не нужен.
7. Вязка носилок на спасработах.
Название узла -"стремя", контрольный узел не нужен.
Стремя в этих случаях используется без контрольки. Авторы учебников будут описывать узел стремя без контролек.
И вдруг откуда не возьмись появляется контролька... (продолжение следует).

WhiteEagle писал(а):

Александр Яшпаев писал(а):...стало понятно, что речь идет не совсем о стремени. Потом плавно перешли на штыки. Вот и путаница. Про штыки и булини с тобой бы никто не спорил!

Не бывает совсем или не совсем стремени. Это как беременность - либо есть, либо нет. А не совсем беременности не бывает...

Про беременность - это некорректное сравнение. Ты спроси у врачей как бывает. Удивишься. Только на ночь не спрашивай.

WhiteEagle писал(а):С самого начала было кристально понятно, что речь шла о СТРЕМЕНИ, завязанном на конце веревки - для того чтобы этот конец веревки наглухо привязать к опоре.

Стремя (с контролькой)
Нашёл в сети видео стремени с контролькой. Игорь ты на таком узле висишь? (Заметь на четвёртой странице обсуждения я ещё не знаю на чём ты висишь. Это называется кристальная ясность?)

Если на таком, то не советую! У этого узла нет тысячелетней истории, он не проверенный. Про суть стременную можете долго говорить, но применять надо проверенные узлы.
У моряков есть разновидности стремени с контрольками (схватками). Только в названии нет слова "стремя" или "выбленочный". Как то якорь они перевязывают им.

rezo писал(а):Второе замечание для знатоков узлов.
Если уж на то пошло, то двойной штык - тот же выбленочный, завязанный вокруг веревки (именно так проверяется правильность его вязания. При ошибке получается полусхватывающий)
И тогда логичнее стремечко со штыком назвать двойным выбленочным

WhiteEagle писал(а):С самого начала было кристально понятно, что речь шла о СТРЕМЕНИ, завязанном на конце веревки - для того чтобы этот конец веревки наглухо привязать к опоре. Попутно речь шла о разных вариантах контролек.
Но чем бы его ни контрили - свою суть он не потеряет.
И даже если моряками он назывался "мачтовый штык" (при двух полуштыках-контрольках) , при этом ПО СУТИ он остался стременем - прекрасным многофункциональным узлом.

Ваша наблюдательность не даёт вам права переименовывать узлы и менять устоявшуюся терминологию. А то "висим мы на стременах", тестируем штыки, а рекомендации даём булини вязать. Несерьёзно как-то, господа.
Как моряки мачтовый штык используют? Почему они его не затягивают? Если стремя законтришь булинём, то куда придётся основная нагрузка?

Rezo, ответь пожалуйста на этот вопрос.

WhiteEagle писал(а):Мог. Но вы и не просили.

Волной распускается стремя с двумя штыками (мачтовый)?

rezo писал(а):Работает стремя, а каким способом закреплен второй конец - вторично

Вот вроде бы и правильно на первый взгляд. Но без привязки к какому то конкретному узлу, для конкретной ситуации, эту фразу каждый будет понимать по-своему, вязать по-своему, делать по-своему. В доказательство вот тебе цитата, где написано прямо противоположное:

udjin-kos писал(а): В принципе не важно что накручено вокруг опоры, важно как «приштыковано».

Всё, что я пишу в этой теме не принимайте как руководство к действию. Думайте своей головой.
Прошу прощения у участников дискуссии за излишнюю резкость и за вынужденный флуд.

Расторгуев М.В. "Альпинистские узлы" Москва 2007
Узел стремя (выбленочный узел"
...Для закрепления непосредственно на опоре, а также в спасательном деле(при изготовлении жестких носилок из подручных материалов), приходится вязать узел одним концом...
... Стремя одним концом вяжется вокруг слеги или опоры...
Узел хорошо держит даже на абсолютно гладком камне или мокром дереве. В этом случае необходим контрольный узел...

А вот завязали вы стремя на горизонтальной балке и давай маятником качаться.
И получается в данном случае что верёвка основа делающая петлю трется о верёвку (саму себя). Нагрузку узел выдержит, но вот это трение - хоть и не значительное маленький минус. Повлияет ли это на общую картину? В смысле: способна ли верёвка перетереть саму себя при узле когда они соприкасаются и трутся друг о друга? Думаю никто такие опыты не ставил и вряд ли такое возможно но факт присутствует. Штык допустим такое трение не даст. Если только не с перехлёстом - там целое множество вариантов. Но и штык не поползёт по балке - как альтернатива тому же стремени. Я лично не вяжу стремя на основу - как то в голову не приходило даже...

Jack писал(а): Я лично не вяжу стремя на основу - как то в голову не приходило даже...

Попробуй!
Сначала будет трудно и тяжело, но когда втянешься - отказаться уже не сможешь

Jack писал(а):А вот завязали вы стремя на горизонтальной балке и давай маятником качаться.
И получается в данном случае что верёвка основа делающая петлю трется о верёвку (саму себя). Нагрузку узел выдержит, но вот это трение - хоть и не значительное маленький минус. Повлияет ли это на общую картину? В смысле: способна ли верёвка перетереть саму себя при узле когда они соприкасаются и трутся друг о друга? Думаю никто такие опыты не ставил и вряд ли такое возможно но факт присутствует. Штык допустим такое трение не даст. Если только не с перехлёстом - там целое множество вариантов. Но и штык не поползёт по балке - как альтернатива тому же стремени. Я лично не вяжу стремя на основу - как то в голову не приходило даже...

Трение меньше, чем в том же штыке - при привязывании стремя нужно затянуть, и слабины для качания не останется.

PS Сам стремя для привязывания пока не использовал, но, пожалуй, начну - башни/мачты очень для этого подходят! Если treesbee не начну применять...

Александр Яшпаев писал(а):Игорь ты на таком узле висишь? (Заметь на четвёртой странице обсуждения я ещё не знаю на чём ты висишь. Это называется кристальная ясность?)

Кристальная ясность наступает только при умении читать.
Придется разжевывать.
Изначально шла речь об использовании стремени ДЛЯ НАВЕСКИ.
То есть, концом веревки вяжется узел СТРЕМЯ (как он вяжется одним концом - читаешь в любой книге по узлам) вокруг некой опоры.
Далее - обязательны контрольки. Я использую два варианта - о чем сразу же кристально четко и сообщил еще на первой странице темы: "Пол-грейпвайн на контрольке или два полуштыка - и пусть себе пытается ползти куда хочет." (viewtopic.php?p=559297#p559297)
Неужели до сих пор не ясно, на чем я вишу???
Причем, вишу очень часто! Чуть ли не через день. Потому что все чаще на домах встречаются несущие парапеты, металлоконструкции и пр. А работа часто с разнесенкой - нужно чтобы точка привязки не уползала вбок. Не далее как сегодня вот на стремени висел...

Александр Яшпаев писал(а):Ваша наблюдательность не даёт вам права переименовывать узлы и менять устоявшуюся терминологию.

Что именно я переименовывал?
"Мачтовый штык" не я придумал.

Александр Яшпаев писал(а): Если стремя законтришь булинём, то куда придётся основная нагрузка?

А куда она должна прийти?

Галахов писал(а):

Александр Яшпаев писал(а): Если стремя законтришь булинём, то куда придётся основная нагрузка?

А куда она должна прийти?

Спорим, я точно угадаю? На опору!

WhiteEagle писал(а):Изначально шла речь об использовании стремени ДЛЯ НАВЕСКИ.
То есть, концом веревки вяжется узел СТРЕМЯ (как он вяжется одним концом - читаешь в любой книге по узлам) вокруг некой опоры.
Далее - обязательны контрольки. Я использую два варианта - о чем сразу же кристально четко и сообщил еще на первой странице темы: "Пол-грейпвайн на контрольке или два полуштыка - и пусть себе пытается ползти куда хочет." (viewtopic.php?p=559297#p559297)
Неужели до сих пор не ясно, на чем я вишу???

Спасибо, что разжевал. Теперь кристально ясно. А можно набраться наглости фотографию попросить?
В той каше на первой странице только ты, автор строк, смог нужную цитату найти. Я не смог сначала.

WhiteEagle писал(а):А работа часто с разнесенкой - нужно чтобы точка привязки не уползала вбок. Не далее как сегодня вот на стремени висел...

Разнесёнка предполагает изменение нагрузки? Или она почти всегда одинаковая?

WhiteEagle писал(а):

Александр Яшпаев писал(а):Ваша наблюдательность не даёт вам права переименовывать узлы и менять устоявшуюся терминологию.

Что именно я переименовывал?
"Мачтовый штык" не я придумал.

Всё подряд называть стременем тоже не годится. Тебя же не понятно.

WhiteEagle писал(а):

Галахов писал(а):

Александр Яшпаев писал(а): Если стремя законтришь булинём, то куда придётся основная нагрузка?

А куда она должна прийти?

Спорим, я точно угадаю? На опору!

Я имел ввиду какой узел будет держать нагрузку. Стремя, булинь или всегда оба?

А можно набраться наглости фотографию попросить?

Ну я не фотографирую такую ерунду, как узлы на которых вишу.
Гуглим "мачтовый штык". Вот мой узел точно такой же.


________________________________

Разнесёнка предполагает изменение нагрузки?

Разумеется.
Разнесенка для того и нужна чтобы по очереди по-разному грузить то левую, то правую веревку. А иначе зачем бы она?...