ПромАльпФорум

Степан,вторая пара верёвок,убеждён,лишняя.Как управляться с ними при ветре метров 4-5 в.сек.?Не всегда есть возможность подвязать верёвку внизу.Баулы,да,выручают,но не под 4 же. mahapashka и Rodriguiez схемку уж больно христоматийную нарисовали.Только не работает она в реальном мире.Ветер,элементы фасада,ещё 4 (или больше) концов рядом работающих создадут немало проблемм.

aleks xxx, та работайте как хотите, таскайте-не таскайте, на двух, на трех веревках — мне все равно. Мы тут обмениваемся информацией, а не уговариваем вас работать безопасно. Если не в состоянии воспринимать простейшие логические конструкции, то зачем нам вообще дискутировать? Лифт у него, видите ли, до верху не ходит, проблема..

Только не работает она в реальном мире.

Расскажите это какому-нибудь коллеге на Западе, пусть парень поржет от души.

Ветер,элементы фасада,ещё 4 (или больше) концов рядом работающих создадут немало проблемм

Есть такая тема: баулы. Укладывается туда веревка, вешается на доску и нет проблем. Всегда так висим на больших высотах.

aleks xxx писал(а):Не раз говорил,но повторюсь.Ну не везде пускают "выходцев".Теперь о целесообразности.Выход-отметка 280 м.,работа-отметка 240-200 м.,"домой"-отметка 190 м.Работают на маятнике два монтажника.Не будут ли им мешать дополнительные верёвки?ирата ваша штука хорошая,правильная,безопасная.Но лично я лишние 200 метров не потащу на 60-й этаж "Меркурия",если лифт до 50-го ходит.

Грустно, но помнится примерно такие же аргументы приводил Дамин, работая на одной веревке.

mahapashka писал(а): Всегда так висим на больших высотах.

Картинку,с четырьмя баулами,можно?Сколько в метрах?Что делаете?И не надо рисунков.Я фотку на двух,в ветер,с банером,выложил.А где фотки на четырёх,рабочие только,а не с учебных пособий.Вот это будет обмен информацией,а не правилами,"простейшими логическими конструкциями".
Моя логика,деревенская,говорит-растащи верёвки,а вдруг что шваркнет?Вторая целёхонька,метрах в трёх-четырёх останется.

Самое печальное, что такие с деревенской логикой еще и новичков будут учить думать и работать также.

Akim писал(а):Грустно, но помнится примерно такие же аргументы приводил Дамин, работая на одной веревке.

Что случилось,то случилось.А что,теперь,УЗБЕК на 4-х висит?3-максимум.2-норма.
Вы фоток накидайте,про 4 верёвки.Так слова одни.Нужно посмотреть.Рабочие,не с учебников,буржуйских.

Для адептов.3-ий повтор просьбы.Фотографии работ на четырёх и более верёвках,свои,рабочие,пожалуйста!!!

Пофантазируй, иногда полезно)

Знания,в моей деревне,делят на теоретические и прикладные.Так что мне не до теорий-пустышек.Более предметные цели и задачи есть,для полёта фантазии.

Ну скинут тебе фотографии, дальше что? Ты же будешь ещё искать причины этого не делать. Не уверен, что ты вообще понимаешь принцип работы этой схемы. Впрочем ты также не понимаешь зачем нужны не нагруженные веревки. Считаешь опасным работать на верёвках висящих рядом, что вообще абсурдно. Думаешь стоит вообще вести с тобой дискуссию, если ты не собираешься понимать, что тебе пытаются донести?

Я то думал-

mahapashka писал(а): Мы тут обмениваемся информацией

Rodriguiez писал(а):нужны не нагруженные веревки

одна-да,кто ж спорить будет?но тут "не нагруженные",зачем 2 и более страховок-не донёс ты,религию свою.
про абсурды.фоточка,ранее, была.там очень много верёвок "висящих рядом",так что не будем.

Давайте по пунктам, а то всех начало заносить.
- можно ли работать на разнесенке. Тут кажется все отвечают "да".
- есть плюсы у работы на разнесенке с точки зрения ТБ. Этот момент проговорили вскользь, но ответ тоже "да". Как минимум два довода. Разнесенные веревки, вместе с разнесенными точками крепления с меньшей вероятностью будут оборваны одновременно. Разнесенные веревки уменьшают влияние ветра на альпиниста - меньше качает, меньше закручивает в безопорном пространстве.
- есть ли минусы у работы на разнесенке с точки зрения ТБ. Опять "да" В случае обрыва одной из веревок альпинист полетит не только вниз (это неизбежно всегда, даже на двух нагруженных при обрыве одной хоть на 20 сантов, но просядешь), но и вбок. Причем полет этот может быть достаточно большим, с вытекающими проблемами.
- как решаем проблему полета вбок? только дополнительными веревками.

Дальше мы приходим к противоречию. "Русский стиль" диктует принцип - действовать по ситуации и каждый раз принимать новое решение, глядя на обстоятельства. "ИРАТА стиль" говорит, что должно быть универсальное решение и в качестве такого решения предлагает всегда дублировать основную веревку абсолютно параллельной ненагруженной страховочной. Этих веревок может быть и 4, и 6 и 18.
Понятно, что если у нас шаг между одинарными веревками 5 метров, и обрыв веревки происходит пока альпинист у самого перегиба, то полет будет на 5 метров вниз и почти на 10 в сторону. Это очень серьезно и дублированные веревки решат эту проблему целиком и полностью. Но насколько осмысленно дублирование при небольшой разнесенке (метр-полтора), насколько эффективна система из 4 веревок при работе на длинных веревках - лично для меня это открытые вопросы.
Ненагруженная страховка при любом обрыве основной - это полет. Тут, конечно АСАП сильно лучше других вариантов http://www.youtube.com/watch?v=M2a1zdpScPo, но все равно лететь придется по-меньшей мере полметра, чаще метр и более. Интуитивно мне кажется, что полет с одинарными и дублированными веревкми на разнесенке до 1,5 метров или при большой длине веревок и большой разнесенке будет отличаться некачественно. Но это надо проверять, сходу в интернетах не нашел.

Дык,если б уважаемые сторонники ират сразу опубликовали фотку,дескать,вот он я,4 стометровых конца,сложенных в четыре баула,произвожу монтаж,на разнесёнке.А так,слабоваты доводы,"ты тупой,не понимаешь"-это не катит.Профанацией,или чем похуже,тащит от таких.(пауза).Доводов.

Я крепко подозреваю, что в Хабаровске реалии такие же как у нас или похлеще. И на разнесенке на дублированных веревках все равно никто не работает. Но знать и применять не одно и то же.
Тот же злосчастный узел на конце. Очевидно, что правило "узел должен быть всегда", адекватное и проблему запутывания лучше решать баулами, а не отступлениями от ТБ. Но ни я, ни огромное число других альпов в России так не делают, хотя почти все в курсе, как лучше.
Тот же случай с разнесенкой и дублированием. Мне интересно знать, есть ли вариант, который гарантирует сохранность моей тушки. Это не значит, что я буду его применять всегда. Но знать универсальный вариант и всегда помнить о рисках других схем - это полезно.

Коллеги, я думаю. что этот вопрос нужно решать, исходя, как минимум,
из двух важных критериев:

а) безопасность работ;
б) экономическая целесообразность.

Как основной вариант, на разнесенке более 5 м я работаю на 3х веревках:
2 - рабочие и страховка где-то посередине между ними.
Это - если маятник при обрыве одной из рабочих мне ничем не грозит - нет острых краев, выступающих конструкций, и.т.д.

Если полет маятником опасен - острые козырьки, конструкции. и.т.д, то вариант Ираты с четырьмя веревками я имею ввиду, но пользоваться им, скорее всего, не буду.
В этом случае я просто возьму с собой помощника. который будет на крыше перебрасывать(или перевязывать) мне страховочную веревку в нужное место.
При работе же на длинных веревках я не кладу их в баулы - предпочитаю привязывать их снизу перед работой.

Laest писал(а):Коллеги, я думаю. что этот вопрос нужно решать, исходя, как минимум,
из двух важных критериев:

а) безопасность работ;
б) экономическая целесообразность.

Как основной вариант, на разнесенке более 5 м я работаю на 3х веревках:
2 - рабочие и страховка где-то посередине между ними.
Это - если маятник при обрыве одной из рабочих мне ничем не грозит - нет острых краев, выступающих конструкций, и.т.д.

Если полет маятником опасен - острые козырьки, конструкции. и.т.д, то вариант Ираты с четырьмя веревками я имею ввиду, но пользоватся им, скорее всего, не буду.
В этом случае я просто возьму с собой помощника. который будет на крыше перебрасывать(или перевязывать) мне страховочную веревку в нужное место.
При работе же на длинных веревках я не кладу их в баулы - предпочитаю привязывать их снизу перед работой.

+1

Laest писал(а):Как основной вариант, на разнесенке более 5 м я работаю на 3х веревках:
2 - рабочие и страховка где-то посередине между ними.

Аналогично.

alex45 писал(а):

Laest писал(а):Как основной вариант, на разнесенке более 5 м я работаю на 3х веревках:
2 - рабочие и страховка где-то посередине между ними.

Аналогично.

Ушло куда то предыдущее сообщение-уже 2 модера подтвердили, что не фиг усложнять геморно это!не в ущерб ТБ!

aleks xxx писал(а):Дык,если б уважаемые сторонники ират сразу опубликовали фотку,дескать,вот он я,4 стометровых конца,сложенных в четыре баула,произвожу монтаж,на разнесёнке.

Да навряд кто так работал вообще. Я только один раз попал в сильный ветер на "С", даже на закреплённых снизу верёвках болтало как кусок фекалий в проруби, хоть 2, хоть 4 разнесёнки на таких высотах - ИМХО не самый безопасный вариант. Трагедия на Ёхинтай Тауэр это наглядно продемонстрировала.
По поводу оценок "правильно-неправильно" я, пожалуй, воздержусь. Мне "корочка" ИРАТА ( которой, кстати, я не могу подтереться только потому, что она пластиковая, ибо истекла уже ) даёт возможность работать в промальпе хоть и несколько дней за год, но по ценам раза в 4 выше рыночных. А это окупает и кучу верёвок, и микроавтобус, и 3-х подсобников. Но ориентиром подобное являться не может. Это и не работа даже, а продажа понтов, и я это осознаю. Суть не в оценке, а в отношении. Наверняка у каждого бывали случаи работы и на одной верёвке, и без каски, и на парапете без страховки. Мы живём в реальном мире и ожидать от живого человека, пусть и осенённого благодатным светом ИРАТА, того, что он везде и всегда свято блюдёт заветы заморских коллег, наивно, глупо и смешно. Суть, повторюсь, в отношении. На мой взгляд, если человек работает опасно, и осознаёт это, стыдится попасться на камеру, спускаясь последние два этажа на одной верёвке, или с незастёгнутой каской, и т.п., старается не упоминать об этих случаях - всё это намного лучше для оздоровления ситуации в индустрии в целом, нежели если человек открыто пропагандирует спорные с точки зрения безопасности моменты, мотивируя экономической целесообразностью и уменьшением трудозатрат.
Повторюсь ещё раз, это моё личное мнение и я не хочу критиковать конкретно твой случай, Алексей. Уверен, что твой опыт в промальпе значительно превышает мой.
Тут нельзя не отметить излишнее рвение моих коллег по ИРАТА, которые своими резкими высказываниями типа " Я тут один д'Артаньян, а все вокруг гугеноты" однозначно вызывают реакцию протеста. Нужно помнить, что ни аксессеров, ни инструкторов ИРАТА, которым и положено объяснять все, пусть и самые сложные моменты в организации работ, на Форуме больше нет. А если и есть, то в дискуссиях они не участвуют. Поэтому я в данной дискуссии считаю необходимым упомянуть о существовании альтернативных способов работы на разнесёнках, для новичков, не настаивая на его непререкаемости и даже целесообразности, чего и другим желаю.

Ну вот и третий сказал!работайте как можете-только про здоровье думайте свое и будет вам счастье!

Или не будет.

Фото с работы на 4-х веревках я не покажу, потому как его просто нет, как и привычки фотографироваться на работе в целом. И сейчас, делая team portfolio мы столкнулись с этой проблемой: надо было снимать все свои объекты, снимать состояние на начало работ, сам процесс и как все выглядит по окончанию. Этого никто не делал, особенно на хороший аппарат, а не на телефон и в итоге имеем что имеем.

Висел на 160 м с тремя баулами, проблем не ощутил, думаю от добавления еще одного ситуация не стала бы критической. И я знаю, что если мне зачем-то нужен будет широкий разнос веревок, то я повешу 4 веревки и тоже не увижу в этом особенной проблемы (больше разговоров об этом), хотя до этого все работы на больших высотах (250 м, 160 м, 130 м и т.д.) были линейными висами — так было удобней.

И тут дело не в «д`Артаньянстве», а в том, что аргументация у оппонентов очень странная: лифт не работает, ножками один раз на крышу занести лень, времени много занимает на навеску (лишних 20 минут) и т.д.

Я себя в грудь своей ИРАТой ни на форумах, ни в жизни не стучу и с самомнением всё как было в порядке, так и остается, просто лично мне нравится работать по их схеме настолько насколько это возможно в наших реалиях. И, конечно же, я не могу кого-то заставлять чему-то следовать: у нас тут публичный форум, мы просто общаемся и обмениваемся опытом. Поэтому я просто могу сказать, что вот с ИРАТовской точки зрения это вот так и вот так, и почему именно так, всё! А если я понимаю, что не тяну вопрос по сложности: мне есть у кого спросить — это очень опытные 3-и уровни с десятилетиями стажа, инструктора, тренера и т.п.

Так что не воспринимайте всё как-то лично и будьте чуть более конструктивны в своих аргументах!

mahapashka писал(а):Я себя в грудь своей ИРАТой ни на форумах, ни в жизни не стучу и с самомнением всё как было в порядке, так и остается, просто лично мне нравится работать по их схеме настолько насколько это возможно в наших реалиях.

Ну так Алесей то же самое и написал - "в наших реалиях это невозможно".

Опять всё сливается к иратасрачу.

Хорошо, Алексей. Допустим, что тащить кучу веревок это невыполнимая задача, плюс ветра и т.д. Но что на счет подобных ситуаций? Прокомментируй, пожалуйста.



Ты ведь предусмотрел здесь все риски, правда?

Вот по этой причине страховочная веревка должна быть не нагружена. Если у нас две рабочих линии, значит должны быть и две страховочные. На всякий случай, вдруг кто-то не видел.

Жаль конечно, что для многих эти решения лишь понты.

Почистил.
Напоминаю, двусмысленно шутить по поводу обладателей удостоверений ИРАТА позволительно только обладателям удостоверений ИРАТА в рамках самоиронии, все остальные проходят по пункту 4 в. Это означает, что если у кого-то есть шутка вроде " Сколько ИРАТАвцев нужно, что бы вкрутить лампочку" присылайте мне, если смешная - запощу с указанием авторства.

Rodriguiez писал(а):Прокомментируй, пожалуйста.

Не Алексей, но откоменчу - как-же он верхний горизонт шнуровал?

Тут Саша интересовался

RedFox писал(а):А есть видео слезания с двух сработавших страховок, при сильной разнесёнке? Градусов 90 хотя бы.

Думаю, надо было у "профи" поспрашать - как оно

Каюсь,грешным делом,монтажил эту рекламку аврально,ибо центр,разгар борьбы с банерами новоиспечённого мэра.Верх бил накидав верёвочки петлями.Ты бы,Rodriguiez,подписал,что ли,внизу,"НЕ повторять,опасно!" .
Вопрос к любителям висеть на рядом завешанных верёвках.Некто режет основную верёвку,начинает резать натянувшуюся страховачную,гипотетически это возможно,например на жилой многоэтажке.Как быть?

З.Ы.Нужно фотохранилище в соц сетях подчистить.Давно собираюсь.

Скажи как бы завесился в такой же ситуации, если бы тебя не торопили?

Вопрос к любителям висеть на рядом завешанных верёвках.Некто режет основную верёвку,начинает резать натянувшуюся страховачную,гипотетически это возможно,например на жилой многоэтажке.Как быть?

Думаю если захотят убить, разнесенные веревки вряд ли помогут.

Ну как обычно делаю,в таких случаях.Петли,до земли,между каждым фонариком.Перестёжка,с права на лево.Но это если коротковат маятник,как на данном банере.Если высота позволяет,то 2 или 3 верёвки работаю.Это тоже не полностью по ТБ,т.к. в редком разе страховка не нагруженна.

А при перестежке сколько веревок тогда висело бы? Если между каждым фонариком, то это уже 5 штук!

aleks xxx писал(а):Ну как обычно делаю,в таких случаях.Петли,до земли,между каждым фонариком.Перестёжка,с права на лево.

Я обыно делаю верёвки не до земли. А перестёжку в обе стороны делаю если надо.

Rodriguiez писал(а):Вот по этой причине страховочная веревка должна быть не нагружена. Если у нас две рабочих линии, значит должны быть и две страховочные. На всякий случай, вдруг кто-то не видел.

Жаль конечно, что для многих эти решения лишь понты.

если есть возможность сделать навеску так что бы она не шла по кромке (не важно даже если с протектором) я делаю навеску именно чтоб кромку крыши или там еще чего не касалось. А на видосе можно было веревки направить не там, а сделать оттяжку от кромки. Кстати у самого помню была примерно такая же фигня, только фрикции я не считал, а спустился то буквально 2 метра и смотрю там где веревка трется об казалось бы толстый (10 мм) лист края водяного бака, уже оплетка начала бахромиться.

Этот ролик показывает о недопустимости в качестве защитного протэктора пожарного шланга.Не знаю,в чём фокус,мой,пролежавший на складе Урюпинского элеватора лет 20,режется с трудом очень острым ножом.

Rodriguiez писал(а):
Думаю если захотят убить, разнесенные веревки вряд ли помогут.

Фатально и мрачно."Хотелки" дели на рассторопность свою,чикнули основную,протащило метра 3-4 по фасаду,пока злодей бежит к другому окну,есть несколько десятков драгоценных секунд.

aleks xxx писал(а):Этот ролик показывает о недопустимости в качестве защитного протэктора пожарного шланга.Не знаю,в чём фокус,мой,пролежавший на складе Урюпинского элеватора лет 20,режется с трудом очень острым ножом.

Rodriguiez писал(а):
Думаю если захотят убить, разнесенные веревки вряд ли помогут.

Фатально и мрачно."Хотелки" дели на рассторопность свою,чикнули основную,протащило метра 3-4 по фасаду,пока злодей бежит к другому окну,есть несколько десятков драгоценных секунд.

Чем плох пожарый шланг? У мну сделаны из пожарных шлангов, замучаешься резать

Это уже другая проблема.

Rodriguiez писал(а):А при перестежке сколько веревок тогда висело бы?

Этот ролик показывает, что ненагруженная веревка не перережется от одного рывка.

Rodriguiez писал(а):Это уже другая проблема.

Rodriguiez писал(а):А при перестежке сколько веревок тогда висело бы?

Сколько фонариков,столько парных верёвок.Это ж понятно.На верхний горизонт маятником не сработаешь-высота не та.Эта фотография-не показатель.

Rodriguiez писал(а):Этот ролик показывает, что ненагруженная веревка не перережется от одного рывка.

А на нагруженной второй верёвке рывок разве будет такой же силы,как на ненагруженной?Зачем лишнего туману напускать?Обрыв основной,без рывка,т.к. вторая нагруженна,аккуратно,если не манекен,перемещаешся правейлевей.

Если страховочная нагружена, то она перерезается вместе с рабочей. У ненагруженной веревки шансов повредиться во время работы гораздо меньше, не так ли?

aleks xxx писал(а):...протащило метра 3-4 по фасаду,пока злодей бежит к другому окну,есть несколько десятков драгоценных секунд.

...добегает, опаньки! Резать то уже нечего! Пока 3-4 метра летел, уже дважды верёвка в "ножницы" попала. Первые сняли оплётку, вторые срезали пряди. Так и останется стоять, злодей, недоуменно поглядывая то на нож то на собственные костыли. Да-да-да, на костыли, ведь бежать 3-4 метра несколько ДЕСЯТКОВ секунд можно только на костылях .

У меня на башне "С" был случай повреждения навески третьими лицами, судя по всему работяги переступали через верёвки натянутые на уровне пояса и протащили по ним лист железа, который несли, наш "охранник" божился, что никого не видел. Но решить подобную проблему разносом верёвок не получится. Следующей повреждённой верёвкой была не моя вторая через 20 см, а верёвка Лёши Корейца через 5м.