Безголовый "альпенизм". Клоуны от промальпа.

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.

Модераторы: англичанин, Laest, papa Shura

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Безголовый "альпенизм". Клоуны от промальпа.

Сообщение Hippie » 31 мар 2006, 18:09

Нате, смотрите:

Изображение

Изображение

Вторая веревка не преусмотрена вообще :(

Никита - свидетель, и напарник его - Слава. Мы как это дело увидели, просто ох...ли.

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4492
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Сообщение алтайский » 31 мар 2006, 18:41

Приятного полета! Или денег - на вторую веревку и протектор))))
А вот в узле большого криминала не усмотрел.... Туповат, лень прослеживать ход веревки.....
Последний раз редактировалось алтайский 31 мар 2006, 18:45, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Тульский
Сообщения: 12884
Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
Контактная информация:

Сообщение Тульский » 31 мар 2006, 18:44

ЧТО ЭТТО БЫЛО????????? :vr: :vau: :vau: :vr: :vr: :vau: :vau:

Аватара пользователя
Тульский
Сообщения: 12884
Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
Контактная информация:

Сообщение Тульский » 31 мар 2006, 18:45

алтайский писал(а):Приятного полета! Или денег - на вторую веревку))))
А вот в узле большого криминала не усмотрел.... Туповат, лень прослеживать ход веревки.....
Так ежель одна веревка и уззел- непонятно что, так хоть протектор бы подложил.......Рядом-то с фальцем- ведь жесть.....

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 31 мар 2006, 18:53

Узел - грустная пародия на штык. Не хватает минимум одного полуштыка. Контрольки нет. Пародия - потому что в правильном узле конец, которым вяжется узел, должен охватывать оба основных.

Аватара пользователя
Тульский
Сообщения: 12884
Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
Контактная информация:

Сообщение Тульский » 31 мар 2006, 18:57

Опасный район Москвы- ул.Карбышева....Неровен час ,проходя мимо высоток можно будет увидеть летящего альпа, который весело гремя..... :vr: Мда, несмешно...

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Дылюк » 31 мар 2006, 19:13

Как говорится: "А вот на что спорим, что он при этом оттуда не упал?" И ведь - я уверен, что не упал таки.
Узел странный, несомненно. Хрень какая-то.
А протектор... А он там нужен? Перерезать веревку в таком месте - поди перереж. При необходимости протектор заменяется парой движений пассатижами (или ударом молотка), что значительно надёжней. Ибо, например, "Вентовкие" протекторы режутся также свободно, как и веревка (и даже лучше).

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 31 мар 2006, 19:20

Сергей Дылюк писал(а):Как говорится: "А вот на что спорим, что он при этом оттуда не упал?" И ведь - я уверен, что не упал таки.
Узел странный, несомненно. Хрень какая-то.
А протектор... А он там нужен? Перерезать веревку в таком месте - поди перереж. При необходимости протектор заменяется парой движений пассатижами (или ударом молотка), что значительно надёжней. Ибо, например, "Вентовкие" протекторы режутся также свободно, как и веревка (и даже лучше).


Не упал и слава богу. Я по пятницам дуракам медпомощь не оказываю. Впрочем, она ему уже и не понадобилась бы. 25 этажей.

Протектор там не помешает. Тем более, что пары движений пассатижами сделано не было.

Мы его дождались, воспитательную беседу провели. Правда, сомневаюсь, что подействовало. А что еще с ним делать - не резать же ему веревки, в самом деле...

Тем более, он же видел, что я работал. Ну подошел бы, попросил бы веревку на час, если своих мало. Что я, коллеге откажу, пусть и конкуренту :D

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4492
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Сообщение алтайский » 31 мар 2006, 19:22

Угу... вторая веревка и протектор в любом случае не помешают.... И протектор не Вентовский, а из пожарного рукава. А узел.... как в старом анекдоте.... 15 бантиков=1 булиню)))))

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Дылюк » 31 мар 2006, 19:24

Hippie писал(а):...Мы его дождались, воспитательную беседу провели. Правда, сомневаюсь, что подействовало. А что еще с ним делать - не резать же ему веревки, в самом деле...

И что показал разговор? Откуда он такой?

alpdreamer
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 16 фев 2006, 21:10
Город: Москва

Сообщение alpdreamer » 31 мар 2006, 19:27

Сергей Дылюк писал(а): "Вентовкие" протекторы режутся также свободно, как и веревка (и даже лучше).


кусок пожарного рукава - ИМХО дёшево и сердито.

Аватара пользователя
Тульский
Сообщения: 12884
Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
Контактная информация:

Сообщение Тульский » 31 мар 2006, 19:28

На счет ,нужен ли протектор, - здесь НУЖЕН- видно, что рядом фальц, и довольно корявый- прямо на краю очень хорошо видно- острый край.... :roll:

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 31 мар 2006, 19:29

Сергей Дылюк писал(а):
Hippie писал(а):...Мы его дождались, воспитательную беседу провели. Правда, сомневаюсь, что подействовало. А что еще с ним делать - не резать же ему веревки, в самом деле...

И что показал разговор? Откуда он такой?


А черт его знает. Русский, вроде. Нормально пообщаться он желанием не горел, выслушал наши рекомендации, поухмылялся и пошел веревку сматывать.

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Дылюк » 31 мар 2006, 19:29

alpdreamer писал(а):
Сергей Дылюк писал(а): "Вентовкие" протекторы режутся также свободно, как и веревка (и даже лучше).


кусок пожарного рукава - ИМХО дёшево и сердито.

Пассатижы - ещё более сердито :sm:

alpdreamer
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 16 фев 2006, 21:10
Город: Москва

Сообщение alpdreamer » 31 мар 2006, 19:54

Сергей Дылюк писал(а):Пассатижы - ещё более сердито :sm:


Пусть будут пассатижи. Однако рукав не повредит. :naug: И верёвке полезнее.

Аватара пользователя
Мишка Дикий
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: 04 июл 2004, 18:25
Город: Белгород
Контактная информация:

Сообщение Мишка Дикий » 31 мар 2006, 19:55

Hippie писал(а):
А черт его знает. Русский, вроде. Нормально пообщаться он желанием не горел, выслушал наши рекомендации, поухмылялся и пошел веревку сматывать.

Наверное, Белгородец или типа того - у нас все такие умные и крутые.

Аватара пользователя
Sibiryak
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 14:28
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Sibiryak » 31 мар 2006, 20:25

Миша! Поэтому в Белгороде их так мало, что все "умные" и "крутые".....Альпинисты, как известно бывают двух видов: старые и смелые(умные,крутые,безбашенные и т.д.) :sm:

WhiteEagle
Сообщения: 38123
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 31 мар 2006, 20:45

Шланг в этом случае обязателен! Именно это место на жести любит расползаться под весом человека. Бритва! А уж на одной веревке... не обсуждается!

А с узлом я что-то не разобрался. Но контрольки по-любому не хватает. :naug:

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Дылюк » 31 мар 2006, 21:07

WhiteEagle писал(а):Шланг в этом случае обязателен! Именно это место на жести любит расползаться под весом человека. Бритва! А уж на одной веревке... не обсуждается!

Угу. Только кромка жести окажется выше веревки. Строение торцевого фланцевого шва представляешь?
Полезен не догматизм, а реальная оценка каждой конкретной ситуации. Т.е надо не "шланг прокладывать однозначно", а сделать так, чтобы веревку не обрезало. Разницу между этими двумя понятиями тут многие часто не улавливают.

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 31 мар 2006, 21:26

Сергей Дылюк писал(а):Угу. Только кромка жести окажется выше веревки. Строение торцевого фланцевого шва представляешь?
Полезен не догматизм, а реальная оценка каждой конкретной ситуации. Т.е надо не "шланг прокладывать однозначно", а сделать так, чтобы веревку не обрезало. Разницу между этими двумя понятиями тут многие часто не улавливают.


Сергей, теоретически, ты безусловно прав. А практически - включается такой немаловажный параметр, как "цена вопроса". Проще и быстрее проложить шланг, чем изучать строение фланцевого шва, загибать его, потом, возможно, поиметь проблем с правлением дома за "испорченную кровлю" и т.д.

WhiteEagle
Сообщения: 38123
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 31 мар 2006, 21:55

Я вообще не понимаю, зачем задумываться над степенью опасности перегиба. :roll:
У меня на веревке ВСЕГДА надет шланг. Вернее два - на тот случай, когда веревку "в-пополам" вязать приходится, тогда для каждой ветви есть шланг. Вся работа - всего лишь передвинуть шланг по веревке и выставить его на перегиб.
Никакого догматизма! и никаких сложностей!

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Дылюк » 31 мар 2006, 21:58

Hippie писал(а):Сергей, теоретически, ты безусловно прав. А практически - включается такой немаловажный параметр, как "цена вопроса". Проще и быстрее проложить шланг, чем изучать строение фланцевого шва, загибать его, потом, возможно, поиметь проблем с правлением дома за "испорченную кровлю" и т.д.

Ну, на самом деле, строение и механическую прочность отдельных элементов на здании знать полезно, иначе и шланги, и что-бы то ни было - не помогут. Да и смещаются часто, шланги-то. И точек перегиба обычно также не мало - двух шлангов часто и не хватит, если везде их прокладывать (с учетом, например, точек привязки на крыше).
Скажу так: последние года четыре я практически перестал пользоваться протекторами. Только в редких случаях, когда это действительно необходимо ( а необходимо это отнюдь не всегда). И я даже уж и не помню, когда в последний раз повреждал хотя-бы оплётку на веревке (полного перерезания верёвки у меня не было вообще никогда, частичное - было, но оно произошло поднимаемой секцией воздуховода).
Всё решается по месту...
И не надо обычно жесть гнуть. Достаточно правильно позиционировать и зафиксировать веревку, чтобы она не ушла на возможные острые кромки. А плавно загнутая жесть - это сам по себе уже отличный протектор.

А вот смело класть веревку в протекторе на острую кромку - я считаю опасным. Съедет протектор (а он это может) - и что? Проще просто удалить эту самую острую кромку, и проблема отпадет сама собой.

Аватара пользователя
Мишка Дикий
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: 04 июл 2004, 18:25
Город: Белгород
Контактная информация:

Сообщение Мишка Дикий » 31 мар 2006, 22:11

Sibiryak писал(а):Миша! Поэтому в Белгороде их так мало, что все "умные" и "крутые".....Альпинисты, как известно бывают двух видов: старые и смелые(умные,крутые,безбашенные и т.д.) :sm:

Да их как грязи. И один чморней другого. Поубывав бы

Аватара пользователя
Тульский
Сообщения: 12884
Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
Контактная информация:

Сообщение Тульский » 31 мар 2006, 22:23

Сергей Дылюк писал(а):
WhiteEagle писал(а):Шланг в этом случае обязателен! Именно это место на жести любит расползаться под весом человека. Бритва! А уж на одной веревке... не обсуждается!

Угу. Только кромка жести окажется выше веревки. Строение торцевого фланцевого шва представляешь?
Полезен не догматизм, а реальная оценка каждой конкретной ситуации. Т.е надо не "шланг прокладывать однозначно", а сделать так, чтобы веревку не обрезало. Разницу между этими двумя понятиями тут многие часто не улавливают.
Судя по этому случаю- фальц сделан не грамотно- жесть "притянута". а что такое "притянута"-объяснить нужно- жесть будет рваться, если надавить с верху, постепенно (а при монтаже кондеев постоянно юзаешь маятником) оччень вероятна возможность смещения веревки в сторону разрыва жести, сам очень часто попадал в такие ситуации, и спасал именно пожарный рукав (особенно с обрезиненой внутренней поверхностью). В случае с медью- все проще- медь более пластична ,и вероятность разрыва- меньше...Но ...протектор не помешает, он сродни каски- вродеб иногда можно не использовать, но лучше все-таки использовать.... :wink:

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 31 мар 2006, 22:32

Короче. В описанном мной случае, вообще никаких мер по защите веревки в опасном месте принято не было. Что хорошо видно по фотке.

Кстати, когда мы подошли, веревка лежала вообще вплотную к фланцу. Никита (это его рука там маячит на заднем плане) пытался отодвинуть ее подальше от острых кромок, я его остановил, чтоб сфоткать это дело.
А дальше все просто - веревка, вытягиваясь под нагрузкой при уходе за перегиб, оплеткой цепляет кромку, отгибает ее и... и в полет отправился парень молодой... Вот как людям объяснять? Может, стоило его сфоткать и в "черные страницы"?

Вообще, сейчас анализируя свое поведение, понимаю, что все сделал неправильно. Не надо было ему ничего объяснять. Без толку. Надо было узнать название фирмы-заказчика, и общаться с его работодателем. Просто объяснить, что нанятый ими альпинист откровенно нарушает ТБ. Благо доказательств и свидетелей есть...

Аватара пользователя
Тульский
Сообщения: 12884
Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
Контактная информация:

Сообщение Тульский » 31 мар 2006, 22:44

Короче " Сдать С Потрохами"!!! :sm:

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 31 мар 2006, 23:08

Именно. Мне престиж профессии дорог!

Аватара пользователя
Тульский
Сообщения: 12884
Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
Контактная информация:

Сообщение Тульский » 31 мар 2006, 23:13

Согласен, только с условием- нужно было его предупредить об этом, да и в хреновом смысле этого слова- молдаван голимый это был...

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Шатохин Геннадий » 05 апр 2006, 18:30

Естественный отбор процесС медленный...... :( Такой вот д... упадёт а больно будет нам всем. Потому что профеСсию дискредИтирует....

xron
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 01 дек 2004, 14:44
Город: ставропольский край
Контактная информация:

*

Сообщение xron » 05 апр 2006, 22:04

Чего там узел рассматривать, это и не узел никакой.

Как попало веревку обмотал.

А на парапете это и вовсе русская рулетка.
Жестянка пргибается или отрывается от следующего листа, веревка сьезжает на кромку. все, приплыл.

Надо применять И ПРОТЕКТОР
И ЗАГИБАТЬ плоскогубцами.
Если только загибать, всегда есть риск что веревка съедет, или оторвется жестянка.

Действительно. дискредитация профессии.

Аватара пользователя
Netrener
Модератор
Сообщения: 1374
Зарегистрирован: 10 янв 2006, 20:43
Город: Москва

Re: *

Сообщение Netrener » 06 апр 2006, 10:49

xron писал(а):Надо применять И ПРОТЕКТОР
И ЗАГИБАТЬ плоскогубцами.
Если только загибать, всегда есть риск что веревка съедет, или оторвется жестянка.

Полностью согласен. Только так! Никак иначе! :naug:

Аватара пользователя
Tuk
Сообщения: 1789
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 00:44
Город: Тель-Авив

Сообщение Tuk » 14 апр 2006, 23:47

Не, братцы, как раз узел - в пределах нормы. Обычный штык. Без контроля тоже пройдет, поскольку хвост около метра, еще и двойной. Кроме того, там накручено так, что усилие на узел с веревки практически не передается из-за трения, что, между прочим, очень правильно.
Протектор может и не помешал бы, но не до такой степени, чтобы немедленно присудить нарушителю два года строгого расстрела, особенно если ему не нужно двигаться в стороны.
Так что, остается только отсутствие второй веревки. По этому поводу думаю, что виной тому стесненность в средствах.

Относительно протектора - я свой фикирую от всяческих сползаний при помощи могучего зажима типа "крокодил" от аккумуляторного удлинителя.

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 22 апр 2006, 04:05

П...Ц... Узелки неправильные??? Сидушечки, мля???...

Сегодня. Тот же дом на Карбышева.

Я вишу на 16-м этаже (напоминаю, дом 25 этажей). Ровно подо мной, на 13 этаже, смонтирован блок(кондишен). Кто монтировал - не знаю, почти все блоки на этом доме ставлю я, но иногда возникают конкуренты. Так вот, блок-мульт, уже смонтирован, на кронштейнах лежит доска, на доске сидит паренек и паяет трубки, укрывшись от дождя полиэтиленом.

13 этаж. До окна метра полтора. Дождь. Карнизы скользкие, как...

Вы не поняли. Это не альп на одной веревке. Это просто паренек на доске.

Парнишка лет 20, азиат, по русски говорит внятно, с трудноуловимым акцентом, на вопросы типа "Браток, а у тебя мама есть? А ты о ней подумал? А голова?..." отшучивался, типа жизнь одна и т.д. От предложения воспользоваться хотя бы моими веревками для страховки отказался... Вот что с ними делать???

PS Комендант дома на мои гневные вопли ответила в том смысле, что она ему ключей от кровли не давала, равно как и разрешения на высотные работы, так что отвечает за него владелец квартиры...


PPS Ща найдутся желающие возразить в том смысле что кронштейны черта выдержат... Хрена!!! Там стены - сэндвич, и держится все, честно говоря, на честном слове!!! Я с самого начала обговорил со своим работодателем этот нюанс - я ставлю блоки, но никакой гарантии за надежность закрепления не несу!

Аватара пользователя
ИгАрь
Модератор
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: 20 фев 2005, 16:44
Город: Жуковский (недалеко от столицы)
Контактная информация:

Сообщение ИгАрь » 22 апр 2006, 09:51

Hippie писал(а):Ща найдутся желающие возразить в том смысле что кронштейны черта выдержат... Хрена!!! Там стены - сэндвич, и держится все, честно говоря, на честном слове!!! Я с самого начала обговорил со своим работодателем этот нюанс - я ставлю блоки, но никакой гарантии за надежность закрепления не несу!

Уже нашлись желающие узнать, под каким домом гулять не стоит? :sm: :sm: :sm:
Давай адрес и фотку! Можешь на мобилку сфоткать :wink:
А на твоём месте, я бы придумал чего-нить для сУрьёзного крепежУ!
Пусть это дольше и проблемнее в работе, но как знать????? :pray:

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 24 апр 2006, 12:41

Да не, кондишены там вполне себе нормально висят, никуда не денутся. Эт я так, на всякий случай пугаю.

б. Карбышева, 16.

Аватара пользователя
Мишка Дикий
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: 04 июл 2004, 18:25
Город: Белгород
Контактная информация:

Сообщение Мишка Дикий » 24 апр 2006, 19:07

Да, идиотов на Руси хватает. ЧТо самое интересное он же будет говорить - вот альпинисты трусы- вот я. А потом приходишь на крышу ключи брать - а мне говорят(реальный случай). Вот не дам, у нас два смертельных случая- было вы ещё пришли.- -- Я в шоке говорю не уж то два промальпа погибло на вашем сраном доме- нет говорит но ключи не дам- короче один балкон красить вылез и в уголок потянулся в нижний - грохнулся- один толи с люльки на люльку прыгал- то ли с люльки на дом лез толи с дома на люльку. Пришлось к самому главному лифтёру Белгорода обращаться чтоб он ключи выдал

WhiteEagle
Сообщения: 38123
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Клоуны от промальпа.

Сообщение WhiteEagle » 12 июл 2006, 22:54

На той же стене, метрах в 50 от нас работали сегодня двое, подтягивали банер.

По верхней кромке того банера идет ряд прожекторов на кронштейнах. Так вот веревки их рабочие были привязаны не на крыше, а к этим кронштейнам. ::crazy:
На каждого альпа - по веревке, по одной!
Один из них, как я смог заметить, даже не имел системы, просто на доске.
И вылезали они из окна, что рядом с верхней кромкой банера, свободным лазанием по кронштейнам и раме долезали до своей веревки, встегивались и шли на спуск...

И ведь не узбеки вроде, вполне славянской наружности...

Это что так жара на народ влияет или мож новая техника работ?... :roll:

Аватара пользователя
McS
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 15 мар 2005, 00:51
Город: М-ква

Re: Клоуны от промальпа.

Сообщение McS » 12 июл 2006, 23:32

WhiteEagle писал(а):Это что так жара на народ влияет или мож новая техника работ?... :roll:
Крутааа! NRP нидатьнивзять. : mega_shock :

WhiteEagle
Сообщения: 38123
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Клоуны от промальпа.

Сообщение WhiteEagle » 12 июл 2006, 23:41

McS писал(а):...NRP нидатьнивзять. : mega_shock :


А "NRP" это чего?Изображение

Аватара пользователя
McS
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 15 мар 2005, 00:51
Город: М-ква

Сообщение McS » 12 июл 2006, 23:45

Ну дык No Rope Technic :dance:


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей