ПромАльпФорум

Так одной рукой

WhiteEagle писал(а):Я конечно не 4 узла применяю. Ну наверное 10. Знаю несколько десятков (лень считать). Зачем больше? Не было еще случая чтобы стоял в ступоре не зная что бы тут такого завязать...

Понятно, периодически тоже применяю другие, подходящие по ситуации, узлы. Но основных, которые в ходу постоянно - насчитал всего четыре. Прикинул общее количество за последнее время используемых - получилось тринадцать. Но не несколько же десятков?

На мой взгляд применять несколько десятков абсурд. Но мож кто оспорит.
У меня, как видишь, при подробном подсчете типа 15 используемых получилось.

WhiteEagle писал(а):На мой взгляд применять несколько десятков абсурд. Но мож кто оспорит...
...Не было еще случая чтобы стоял в ступоре не зная что бы тут такого завязать...

Маэстро, пожалуйста - унесите 10 бутылок пива без кошёлки/багажника и без помощи рук. В распоряжении - только реп. И - фото в студию, плиз...

###

alex45 писал(а):Знания - не грыжа и ходить не мешают

Да.



http://www.tactools.org/the-ultimate-encyclopedia-of-knots-ropework.html
______________________
С уважением,
МишЬ

Маэстро, пожалуйста - унесите 10 бутылок пива без кошёлки/багажника и без помощи рук. В распоряжении - только реп. И - фото в студию, плиз...

Без фото пока. Да и нет у меня столько бутылок пива.
Узлы тоже без помощи рук вязать?
Маэстро спросили - маэстро отвечает:
На горло каждой бутылки - констриктор, концы репшнура связать, надеть получившееся кольцо на шею (плечо) и так и нести эту гирлянду. Прокатывает тема или мне идти как бомжу на помойке бутылки собирать и фотографировать?

А "Знания - не грыжа и ходить не мешают" конечно. Главное в их многообразии не запутаться и извлечь из глубин заваленной памяти в нужный момент нужное знание.
Как и в любом деле действует принцип золотой середины. Мало знаний - неуч. Слишком много - переполнение стека.

По сваечному на каждое горлышко - и вперёд!

WhiteEagle писал(а):На горло каждой бутылки - констриктор, концы репшнура связать, надеть получившееся кольцо на шею (плечо) и так и нести эту гирлянду. Прокатывает тема или мне идти как бомжу на помойке бутылки собирать и фотографировать?

Попробуйте - может и получится, а там, глядишь, и понравится... Ваша мессага до правки как-то поцивильнее была...

vladimir123 писал(а):По сваечному на каждое горлышко - и вперёд!

Разобьёте.
______________
С уважением,
МишЬ

vladimir123 писал(а):По сваечному на каждое горлышко - и вперёд!

Констриктор тут лучше - это же пиво!

FlyMouse писал(а):Попробуйте - может и получится, а там, глядишь, и понравится... Ваша мессага до правки как-то поцивильнее была...

______________
С уважением,
МишЬ

Я только стилистическую правку сделал. Суть осталась неизменной - констриктор на каждое горлышко и репшнур связать в кольцо.

Сваечный считаю слабым для этого дела. Потому я его и использую никогда.
Настаиваю именно на констрикторе.

Попробовать не лень, просто неохота 10 бут. пива покупать.
А именно 10 надо? Вся фишка твоей задачи в количестве бутылок? Полные должны быть?

WhiteEagle писал(а):А именно 10 надо?

Можно и больше.

WhiteEagle писал(а):Полные должны быть?

Да.

WhiteEagle писал(а):Настаиваю именно на констрикторе...
Попробовать не лень, просто неохота 10 бут. пива покупать...

А почему бы и не попробовать? В качестве ценного приза - всё, что дойдёт в целости пешком из магазина, бутылки руками не поддерживать - "что упало, то пропало".

WhiteEagle писал(а):...констриктор на каждое горлышко и репшнур связать в кольцо.

Разумеется, связка одевается через плечо или на шею. А вот правильность выбора "констриктора" иначе, как "живьём", не доказать.

WhiteEagle писал(а):Вся фишка твоей задачи в количестве бутылок?

Вся фишка задачи - практическое применение такелажного мастерства в реальной ситуации, не вписывающейся в "стандарт".
__________________
С уважением,
МишЬ

WhiteEagle писал(а):А "Знания - не грыжа и ходить не мешают" конечно. Главное в их многообразии не запутаться и извлечь из глубин заваленной памяти в нужный момент нужное знание.
Как и в любом деле действует принцип золотой середины. Мало знаний - неуч. Слишком много - переполнение стека.

Целиком и полностью! В памяти сразу всплывает поучительный случай.
На спас.уч.трен. сборах для молодых судил этап где надо было транспортировать пострадавшего в стесненных условиях с подъемом по трех метровому колодцу. Типа "коллектор".
Хуже всех прошла команда альп.клуба МИРЭА. Со стеснением проблем не было и ПМП неплохо оказали, но залипли на вертикали. А именно на подготовке пострадавшего к подъему.
Сложно представить, что они хотели изобразить. Наверно они и сами слабо себе это представляли. Но через полчаса мне пришлось это прекратить. За это время пострадавшего увязали как куколку. На что ушло 30 метров основняка, куча оттяжек, и масса репиков. Было идея посчитать сколько было завязано узлов, но желающих не нашлось.
Видимо ребята применили ВСЕ знания которые в них заложили, завязали ВСЕ узлы какие знали, использовали ВСЕ снаряжение которое имели.
Однако это не помогло спасти человека, который по условиям умер.

Многие знания - многие печали.

WhiteEagle писал(а):Прокатывает тема или мне идти как бомжу на помойке бутылки собирать и фотографировать?

Сцуко, я бы дорого дал на такое посмотреть! Желательно в Пецеле и гламурных железячках, как Горюнов писал.

Желательно в Пецеле и гламурных железячках

А нафуя в пецеля наряжаться чтоб бутылки собирать?
Жжешь, как грится, напалмом.

Для контрасту.

Протокол аналізу нещасного випадку - загибелі Сенчини С. В.
http://extrem.lviv.ua/index.php?option= ... 4&Itemid=1

Печально, что ж скажешь... Выводы комиссии правильные, мог бы ещё и "законтролить" свой встречный прямой, если уж им воспользовался. Думаю, что 95% НС именно от самонадеянности, как ни печально...

никто не переведет?

Запрет комиссии правильный. Жаль человека, погибшего из-за ошибки. В некотрых справочниках не рисуют контрольные узлы, где они нужны. Это сбивает с толку.

А чо там переводить?

Категорично заборонити використовувати зустрічний прямий вузол для зв’язування шнурів та петель. Для зв’язування шнурів одного діаметру використовувати „зустрічну вісімку” або вузол „грепвайн”.

Категорически запретить встречный узел для связывания веревок одинакового диаметра. Использовать только встречную 8-ку или грейпвайн!

Место проведения: г. Львов 20 апреля 2011 года
Присутствуют: Федирко С. М., Бронич Ю. В., Пикулик Л. И., Жилина Е. В., Шевяков М. И.
Повестка дня:
1. Анализ несчастного случая - гибель во время тренировок на Чертовых скалах в г. Львов инструктора, старшего тренера Горного клуба "Экстрем" Сенчины Святослава Владимировича.

2. Выводы.
Результаты рассмотрения:
1. Из рассказа Шевякова М. И., Пикулик Л. И., Жилиной Е. В.- новичков, учеников Школы альпинизма Горного клуба "ЭКСТРЕМ", установлено:
10.04.2011 г. Сенчина С. В. с 12.00 принимал физические нормативы у учащихся школы. После этого начались скальные занятия. Сенчина С. В. с группой новичков поднялся на вершину скалы с противоположной стороны по безопасному маршруту и начал лично организовывать станцию для верхней страховки на маршруте "Вредина". На двух стационарных крюках им была завязана компенсационная петля из основной верёвки. У нее был вщёлкнут муфтованный карабин. Поскольку этой петли не хватало за перегиб скалы, то дополнительно в карабин на компенсационной петли была вщёлкнута петля из основной веревки (петля для удлинения), которую связал Сенчина С. В. прямым встречным узлом без контрольных узлов, а у нее был вщёлкнут муфтованный карабин, через который была пропущена верёвка для верхней страховки. Верхняя страховка осуществлялась с земли под скалой через "восьмерку".
Далее двумя учениками школы было отработано упражнение: подъем лазанием по скале и спуск дюльфером на двойной верёвке под контролем Сенчини С. В., который находился на земле возле страхующего. После двух участников он решил лично повторить это упражнение. С верхней страховкой поднялся лазанием до нижнего карабина. Дал команду "самостраховка" и страхующая Пикулик Л. И. освободила верёвку от своей "восьмерки". Далее Сенчина С. В. выбрал через нижний карабин и спустил второй конец верёвки к земле. Потом сдвоенную верёвку продел в восьмерку. Снял самостраховку, сказал "пошел", и нагрузил восьмерку. В этот момент (примерно в 14.15) и произошло падение с высоты около 12 м. Других манипуляций с верёвкой Пикулик Л. И., которая находилась на земле под маршрутом, не видела потому что Сенчина С. В., находясь наверху, заслонял собой станцию. После падения Сенчина С. В. периодически приходил в сознание и спрашивал, что случилось. Сразу после падения Шевяковим М. И. была вызвана скорая помощь, которая прибыла через 25 минут. Скорой помощью Сенчина С. В. был доставлен в 8-ю больницу г. Львова, где в 18.15 умер, по свидетельству врачей, от травм, несовместимых с жизнью (переломы ребер, позвоночника, костей таза, травмы внутренних органов, внутренние кровоизлияния).
После падения, во время осмотра Сенчины С. В. установлено, что вместе с Сенчиной С. И. кроме дюльферной верёвки в восьмерке на землю упала развязана петля удлинения с нижним карабином. На одном конце петли был узел проводник, а на втором конце петли узлов не было. Компенсационная петля с карабином осталась на скалы.
2. Инструкторами Федирко С. М. и Броничем Ю. В. было осмотрено место происшествия, опрошены свидетели, исследованы основная верёвка, которая использовалась для петли удлинения, изучены и проанализированы аналогичные случаи из открытых источников в Интернете и установлено:
1. Сенчина С. В. осуществлял лазания только в нижней системе. В нижнюю систему было вдето два карабина, один из них с восьмеркой. Самостраховочних петель на нем не было.
2. Выбравшись по скале к нижнему карабину станции (карабин, через который проходил страховочный шнурок), он стал на самостраховку, вероятно, вщелкнувшись в петлю удлинения в карабин на системе и дал команду "самостраховка" Пикулик Л. И., что его страховала. Фактически, самостраховка была обеспечена.
3. Вщелкнувшись в петлю удлинения (становясь на самостраховку), Сенчина С. В. вероятно держался одной рукой за эту петлю. Вероятно, держался выше встречного прямого узла, чтобы избежать проскальзывания руки.
4. Вполне возможно, что став на самостраховку Сенчина С. В. не нагрузил петлю удлинения, а стоя на равновесии и держась за петлю выше узла, выбирал страховочную верёвку и спускал его на землю, продевал сдвоенную верёвку в "восьмерку", снимался с самостраховки, что привело к ослаблению встречного прямого узла в результате манипуляций с нижней частью петли удлинения с узлом, что не была нагружена.
5. Установить, завязан прямой встречный узел был "правильным" или "неправильным", не возможно, в связи с тем, что он развязался.
6. Путем изучения материалов испытаний прямого встречного узла установлено, что прямой встречный узел под воздействием циклических нагрузок постепенно протравливает, и после некоторого количества циклов проскальзывая развязывается оставляя на одном конце петельку а на втором – просто конец верёвки. Ложный прямой встречный узел визуально отличить от правильного, если они завязаны одинаковыми шнурками практически невозможно. Ложный прямой узел под нагрузкой заламывается и, в результате проскальзывания шнурка в узле, на одном конце остается петелька прямого узла а на втором просто конец верёвки.
7. С петлей, что использовал Сенчина С. В.был проведен ряд экспериментов, что подтвердили развязывание под нагрузкой, ослабления в результате манипуляций, прямого встречного узла. Также подтвердилось заламывание и развязывания под нагрузкой "ложного" прямого встречного узла.

Выводы.
1. Падение Сенчины С. В. вызвано развязыванием прямого встречного узла на петле удлинения под нагрузкой. Узел был завязан лично С Сенчиной. В. Установить был ли этот узел правильным или ошибочным невозможно. Скорее всего он был ошибочным.
2. Категорически запретить использовать встречный прямой узел для связывания верёвок и петель. Для связывания верёвок одного диаметра использовать "встречную восьмерку" или узел "грейпвайн".

Федирко С.М. - инструктор, президент Горного клуба "Экстрем".
Бронич Ю. В. - инструктор клуба
Шевяков М. И.
Жилина Е. И.
Пикулик Л. И.
Яндекс перевод + шнурок заменяешь на верёвку.

спасибо! Странный какой-то инструктор... Мне кто бы этот узел не показывал - все говорили, что устаревший и ненадежный. Неужели он этого не знал?

Этот случай разбирался на Риске.
Неясно, что за узел "прямой встречный узел без контрольных узлов".
Есть "прямой", который без контрольных узлов имеет тенденцию к развязыванию, особенно, если он завязан неправильно и есть "встречный, который не развязывается, а после даже небольшой нагрузки затягивается так, что не развяжешь вообще.

Там еще одно неясное место: "На одном конце петли был узел проводник, а на втором конце петли узлов не было."

Вывод может быть только один: "На высоте мелочей не бывает"

Возможно, "проводник" был завязан с целью сократить размер петли? Можно было и по-другому. В любом случае, развязался-то не он.

Nunataaq писал(а):Возможно, "проводник" был завязан с целью сократить размер петли? Можно было и по-другому. В любом случае, развязался-то не он.

Нахрена он там вообще был?

rezo писал(а):Неясно, что за узел "прямой встречный узел без контрольных узлов".
Есть "прямой", который без контрольных узлов имеет тенденцию к развязыванию, особенно, если он завязан неправильно и есть "встречный, который не развязывается, а после даже небольшой нагрузки затягивается так, что не развяжешь вообще.

Там еще одно неясное место: "На одном конце петли был узел проводник, а на втором конце петли узлов не было."

Вывод может быть только один: "На высоте мелочей не бывает"

Как я понял, там был встречный (неправильно завязанный) узел. Встав на самостраховку, он ее не нагрузил,
а взялся за петлю в районе узла и стоял на ногах, пока перебирал веревку.
Возможно, один из концов узла был слишком коротким и выскочил после нагрузки.

FlyMouse писал(а):
...унесите 10 бутылок пива без кошёлки/багажника и без помощи рук. В распоряжении - только реп. И - фото в студию, плиз...
/07 сен 2010, 10:45/

"АМФОРНАЯ ЦЕПОЧКА":



Алгоритм вязки - последовательно из "Бегущего простого", по методу В.Голдобина:



Удачи!

_____________________
С уважением,
МишЬ

Ух ты. Кто появился. А я уж думал что совсем с промальпом завязал. Я ведь постоянно "узлом Моуса" пользуюсь.

А у меня вот как видишь, тоже "изменения".

Не ново.
Амфорный в древности именно так и применяли, стягивали горла, чтоб амфоры в трюме друг друга не колотили от раскачки.

К вопросу о булине, хотя конечно нагрузку не правильная

Второй и третий слева - как называются?
Имеются в виду русские названия (на предыдущей странице выкладывал схему вязки одного из них, французское название - "Noeud Romano", пост от 5 августа 2010г.).
IMHO, "Направленная восьмёрка" вяжется попроще, да и верья на вязку требуется меньше. Единственное достоинство показанного узла - его легче развязать после снятия нагрузки...
Кто-нибудь использует их в повседневной работе?
-----------------------------------
С уважением,
МишЬ

Колыма писал(а): К вопросу о булине, хотя конечно нагрузку не правильная

Булинь с контролькой держит в любую сторону.
Жаль, что нет левостороннего булиня

Левосторонний это который голландский?

Да, досадно, что нет леворукого. Смотрел с интересом. Сам булинь я не применяю как на ролике вразнос, т.е. некорректно - ни левый, ни правый.
Зато очень часто связываю разные диаметры брамшкотовым, а одинаковые ИНОГДА шкотовым, если другие варианты в конкретной ситуации менее предпочтительны по разным причинам. Причём брам(шкоты) вяжу ВСЕГДА так, что свободные концы выходят из узла по РАЗНЫЕ стороны от оси нагрузки, писал вроде когда-то тут. Контрю половинами грейпвайна с двух сторон. Это самое и есть аналог левого булиня при нештатной нагрузке вразнос. Хотя... даже будь левый булинь в ролике, прямое цифровое сравнение с левым шкотом было бы некорректно - сдвоенное кольцо и трение в карабинах, - но на этой основе (классич и левый булини) сравнить левый и правый шкоты при прочих равных было бы уже можно. Поэтому очень жаль, что в ролике его нет.

flyMouse писал(а):Второй и третий слева - как называются?
Имеются в виду русские названия (на предыдущей странице выкладывал схему вязки одного из них, французское название - "Noeud Romano", пост от 5 августа 2010г.).
IMHO, "Направленная восьмёрка" вяжется попроще, да и верья на вязку требуется меньше. Единственное достоинство показанного узла - его легче развязать после снятия нагрузки...
Кто-нибудь использует их в повседневной работе?

А упомянутый сейчас узел в этой же ветке на стр.6 пост от 5 авг 2010 по-русски - "римская восьмёрка".
НАЧИНАЮ вязку немного не так, а продолжение такое же, показывал в этой же ветке на стр. 2 пост от 7 дек 2008. Поэтому и сложен он будет в оконцовке чуть иначе, лучше. Но узел один и тот же.
Ну я использую. Не прям каждый день, но и не так редко случается применять, как, скажем, амфорный или Хантера и т.п. специальный зоопарк.
Направленной пользуюсь чаще римской.

Ещё по ролику.
Да хрен его знает что именно там. Тоже заметил, что что-то похожее на римскую не пойми как вязанную. Скорее нет, чем да.
... ммм. При корректной штатной нагрузке ползти никто из них не будет (ну может булинь без контрольки на дуб верёвке и то при переменном градиенте нагрузки), а они будут рваться, для свежих верёвок при бОльших значениях, чем в ролике.
... И цифры там будут отличаться, если повторять всё это для разных верёвок одного диаметра, то узлы будут ползать по разному: производитель-модель (связь оплётки с сердцевиной), состояние (степень мякгости-дубовости)

Мурз писал(а)::yes: Да, досадно, что нет леворукого. Смотрел с интересом. Сам булинь я не применяю как на ролике вразнос, т.е. некорректно - ни левый, ни правый.
Зато очень часто связываю разные диаметры брамшкотовым, а одинаковые ИНОГДА шкотовым, если другие варианты в конкретной ситуации менее предпочтительны по разным причинам. Причём брам(шкоты) вяжу ВСЕГДА так, что свободные концы выходят из узла по РАЗНЫЕ стороны от оси нагрузки, писал вроде когда-то тут. Контрю половинами грейпвайна с двух сторон. Это самое и есть аналог левого булиня при нештатной нагрузке вразнос. Хотя... даже будь левый булинь в ролике, прямое цифровое сравнение с левым шкотом было бы некорректно - сдвоенное кольцо и трение в карабинах, - но на этой основе (классич и левый булини) сравнить левый и правый шкоты при прочих равных было бы уже можно. Поэтому очень жаль, что в ролике его нет.

Ошибаешься, аналогом шкотового, будет эскимосский булинь.
https://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_bowline
В любом булине(и казачьем) кроме эскимосского, нагрузку в петлю лучше не допускать…

udjin-kos писал(а):В любом булине(и казачьем) кроме эскимосского, нагрузку в петлю лучше не допускать…

Я бы убрал слово "кроме эскимосского".
Иначе туда придется добавлять и леворукий и двойной.
Нельзя и всё!

волюнтаризм %)
надо знать чем петлю делать

Бывает....

2Мурз

Евгений, спасибо за комментарий. Как-то прозевал Вашу мессагу на 2-й странице...

###

По поводу шкотового и брамшкотового.
IMHO, нет смысла заморачиваться на блокировке одного конца полугрепвайном, а ввязывать шкотовый/брамшкотовый в петлю-"восьмёрку".
Кстати, если не ошибаюсь, "Шкотовый" с разнонаправленным выводом концов называется уже не "Шкотовый", а "Ткацкий" (Л.Н.Скрягин, "Морские узлы").
И где-то мелькал способ фиксации ходового конца "косой" части "Шкотового" в виде "Восьмёрки" (сам пользуюсь редко).

###



Здесь как-то проскакивала инфа по этой книжке.
Подробнее - тут:
http://www.fassen.net/video/9jyoOWVVcLs/
Там же - ссылка на скачивание ознакомительного фрагмента и адрес онлайн-заказа.
----------------------------------
С уважением,
МишЬ