Трагедия в Алматы, разбор

[VL]

Жумар с курком Серафимова использую на промальпе с момента изобретения, 3 года. Сходил с ним в 2 километровые пещеры. Изобретение действительно Великое!

[WhiteEagle]

...Использование для страховки иных устройств, кроме Petzl ASAP, категорически запрещается".
Все согласны?
Я - нет!

Прикольная логика.
А тебя не возмущает например тот факт, что бетонные стены бурятся только твердосплавными наконечниками? А обычные сверла их не берут.
Ты принял это как данность, как закон природы.
Ну так вот прими как закон природы, что на натянутой веревке шант не прокатит ну никак.
Каждой задаче - свое решение. И слава богу, что решение-то есть. Готовое! Только бери и пользуйся. 1 день работы и оно в кармане.
Да к тому же, решение не единственное - жумар по эффективности не хуже. 1/3 рабочего дня.

[vgr]

АСАП допускает возможность экстренного спуска со скоростью более 1,5 м/с ???
Курок сделал и пользуюсь. Нареканий нет, но практики не очень много - больше работаю на двух гри-гри.

[McS]

Существенный нюанс - натянутая страховочная верёвка вряд ли позволит влезть в окно при острой необходимости. Т.е. какая-то степень свободы для страховочной верёвки нужна, и натягивать её нецелесообразно.
______________
С уважением,
МишЬ

А залезать-то совсем не обязательно. Достаточно закинуть ногу и сесть верхом на подоконник. и спокойно выстегнуть все что тебе мешает.

[baron]

Коллеги, надеюсь , что эта тема дала достаточно материала для размышлений и выводов.Светлая память погибшим , и пусть никто из нас не повторит их ошибок и не попадёт в такое стечение обстоятельств.

[Василий г. Саратов]

Когда снимали майку на федерации - нам предлагали вывешиваться с 160м. Тимофей добился, что-бы сняли стеклянные жалюзи на тех.этаже, такие этажи есть через 60-100 метров.
Считаю, надо, по возможности, организовывать окна для входа-выхода, не допуская работы в чистом отвесе более 100м.

[vladimir123]

Справедливо только для спелео, где снаряга на "штатных" местах.
В промальпе спускер - на сидухе, т.е. выше. Если в SRT ты встаёшь на педаль и спускер оказывается ниже Кроля, встёг без проблем - то не факт, что с сидушкой такое получится. Опять же - ВЕТЕР! А стоять на ветру, когда вовсю колбасит, на одной педали (самострах не в счёт) как-то стрёмно... IMHO, лучше немного "пошагать"...
Дошёл до точки ослабления рапели -> выстегнул спускер, продолжил подъём.

Не успокоюсь никак. В промальпе странная тенденция, точнее ответвление.Люди сидят на сидушке и только на неё надеются. Пристёгиваются усом к спусковухе и в итоге при нештатной ситуации не могут ни поднятся, ни спустится. Спусковое оказыватся вне зоны действия рук. Ещё раз повторюсь и повторю мнение многих. Сидушка - элемент комфорта. Если выскочили из неё, порвалась-поломалась - то это никак не должно отразится на вашей маневренности. Так что только система + спусковое устройство. А уж потом сидушка. Может кому-то непонятно, то проще говоря между спусковым и системой должен быть лишь карабин, отнюдь не ус.

[Сай]

Когда снимали майку на федерации - нам предлагали вывешиваться с 160м. Тимофей добился, что-бы сняли стеклянные жалюзи на тех.этаже, такие этажи есть через 60-100 метров.
Считаю, надо, по возможности, организовывать окна для входа-выхода, не допуская работы в чистом отвесе более 100м.

на строящейся башне это почти не проблема...

мы так и делали..но когда монтаж закончили, то перестали разрешать это делать.
На Башне Ф. два технических этажа на 34-35 и 46-47, высота этажа 4 метра...т.е получается
140 метров и 170 метров...

Думаю, что на западе не работают на таких отвесах на веревках...
вчера общался со своими на объекте, обсуждали ЧП в А-А...
у нас был такой случай, их с угла выккинуло на другую сторону...в двойке они спускались по-переменно с присосками...
один стоит на присоске держит веревку второго, тот спукается, присасывается держит веревку первого, так и спустились...
наверное все-таки тех.подготовка играет роль...

[vladimir123]

Конечно смогу. Наверно дело в том, что я использую спелеосистему и пристегиваюсь усом 20 см.

А карабинчик ещё короче! Так встегнул в систему и спусковуху и сидушку- и никаких проблем.

[wolgalp]

Сообщение wolgalp » Пн 3 авг 2009 18:15
Страшная смерть. Соболезную.

Практический опыт. Как-то при сильном ветре на 240 м трубе стало так-же нехило раскачивать. Подносило вверх и все тут. При ослаблении порыва, напарник, находящийся на нижней светофорной площадке успел завязать страховочную рапель за ограждение. Вщелкув ее карабином в седло удалось спуститься.

На УралСибе отказался от рогатки и перешел на 2 решетки под углом по причине закручивания веревок. Вообще когда мы спускались с виски, потом поднимали веревки всей бригадой, потому как они переплетались в один толстый канат. Там высота сплошного остекления, если не ошибаюсь 80 м при высоте 120, надо у yury_ufa уточнить

[phreak255]

При работе с кролем и жумаром перестежка и штатным способом занимает секунды и никакого труда не составляет.

Справедливо только для спелео, где снаряга на "штатных" местах.
В промальпе спускер - на сидухе, т.е. выше. Если в SRT ты встаёшь на педаль и спускер оказывается ниже Кроля, встёг без проблем - то не факт, что с сидушкой такое получится.

Читаю и поражаюсь. Ну зачем, зачем добровольно создавать себе проблемы, вщёлкивая спусковухи в сидушку??? Ведь тыщу ж раз писалось, что сидушка - это только элемент комфорта жопы и не больше. Только чтобы беседкой ноги не отдавливало. Спусковухи/жумары/самостраховки должны крепиться к ИСС!!!
У меня сидуха крепится вообще двумя карабинами. Могу "на лету" снять/одеть. Просто широкий "поджопник" с пенкой а-ля подиум, чтобы нагрузку с ножных петель беседки снять. Развалится сидушка или оборвётся репик - ну и фиг с ней, максимум, улетит вниз сумка с крепежом и мелким инструментом. Всё подъёмно-спусковое железо встёгнуто в ИСС, наличие/отсутствие сидушки ни на что не влияет!

[neversaynever]

Здравствуйте,
Я подумала, вам будет важно узнать, что решила комиссия. А комиссия установила 100% вину работодателя. Это радует, насколько в таких ситуациях можно радоваться, потому что теперь, возможно, работодатели начнут более ответственно относиться к безопасности своих работников, а профессию промальпинист официально внесут в законодательство. Это должно спасти жизни многих наших ребят.

Подведены итоги расследования гибели промышленных альпинистов, выполнявших высотные работы на небоскребе в алматинском комплексе "Есентай Тауэрс", сообщает "КазТАГ".

Специально созданная комиссия при департаменте министерства труда и социальной защиты населения Казахстана определила виновными работодателей погибших. По мнению комиссии, Владимир Вагнер, директор ИП "Вагнер", не проконтролировал действия своих работников. Также, один из промышленных альпинистов этого же предприятия выдал допуск к высотным работам лицам, не прошедшим обучение безопасным приемам труда.

В ходе расследования были установлены причины трагедии, среди которых - отсутствие наблюдателя на объекте, допуск к работе альпинистов без достаточного опыта работы и организация производства работ с рядом нарушений. Кроме того, альпинисты не были оснащены рациями и защитными касками. Комиссия стопроцентно определила вину работодателя. Заключение передано в алматинскую прокуратуру.
vesti.kz

Вот еще ссылка с некоторыми подробностями. Оказывается, ребят вроде как и не обучали толком... http://www.zakon.kz/145408-v-gibeli-che ... chikh.html

[Мурз]

Вот и приехали. А тут такое!!!

Тросы? Особенно если близко. Раздолбит стёкла. С плёнкой ударопрочные? - не смешите. Так должно быть, но в Гондурасе не обязано.
На каждые две соседних виски по тросу, натянуть, потом снять - нерентабельно. И заказчик правильно сделает, что не подпишется. Проще уломается на промежуточные точки на фасаде: раз и навсегда.

Мы исходим из лизания зада заказчику: промежуточные точки страховки не даст сделать.
Как бы не так.
Сделает.
И сделает как надо. И не он один.
Хватит кланяться.
Кто детей ваших кормить будет?

Не браться за подобный объект, до монтажа промежуточных точек. Мне больше понравились полуклюзы Макса, чем крючки, предложенные Хожаевым. Ну и что что продёргивать при каждом перемещении. Совсем не понравился вариант с пожарными карабинами (где-то в начале). Хотя стёкла конечно ими вряд ли побьёт.

Что дают точки:
1) Раз и навсегда.
2) маятник резко уменьшается удобней мыть (да и на стадии монтажа монтировать следующие). Тогда и присоски - на безопасность не влияют и всего лишь по желанию для удобства мойки (уже индивидуально), всё зависит от частоты точек. Не надо "ля-ля": не так уж много их надо и см.п.1)
3)Верьё внизу крепить не надо. Не спутается вверху - короткий маятник, внизу - из транса. На подобном я - за шант под решёткой. В случае внезапной жопы - спуск (подъём) до ближайшей точки.
4) И присоской, исходя из худшего, не выворотишь стекло.

Он не ломается? - тыкать его носом сюда.
Если совсем не ломается, то добрым словом помянуть алмаатинских ребят и уходить.

И уже как крайний вариант - крепить верёвки внизу. Причём суперстатику. Отвлечение на распутывание плюс сложный непредсказуемый маятник четвёрки, вот и приходили чем попало, только не ногами.

Так что, рабочую в мешок, страховочную натянуть....
Что имеем в итоге: Асап, вариации на тему жумара, ленинградский самохват...
Кто возьмётся дополнить список и раставить по безопасности использования?

Это частность, но вроде не озвучено. Если в качестве страховочного зажима - нормальный жумар (и даже с курком) просто за нижнее отверстие, то закрепление только одной страховочной верёвки внизу - фикция. Если четверо отлетают на 30м, то жумар ещё как выломает с верёвки и будет повторение уже на оставшейся верёвке. Встёгивать карабин уса ещё и в верёвку или ус с овальным в верхнее двойное отверстие. По поводу Асапа - наверное да, но не уверен. Смущает его свободный ход в обе стороны в свете непредсказуемости ветра.

[Pavel T]

...одна верёвка должна быть закреплена. Но не жёстко! Амплитуда колебаний будет уменьшена, соответственно, уменьшится и сила удара о стенку. К тому же верёвка имеет свою парусность. Прикрепив одну верёвку мы уменьшим парусность.

Намедни вешали баннер на 9-этажку (30 метров). Начался ветер - 5-6, порывы до 8 м/сек. До земли висело 10 концов (3 пары рабочих, на 4-х висела скрученная "колбаса" баннера). Когда начался ветер, низовой подогнал машину и растянул веревки - что-то к колесам авто, что-то к решеткам окон первого этажа. Тянул руками как мог. В итоге 8 веревок были скручены в косичку, пришлось отвязывать наверху, сбрасывать на землю и там разбирать.
Даже на такой сравнительно небольшой высоте (менее 30 м!), ширине разнесеных веревок 12 м и при не очень сильном ветре преднатяг веревок результата не дал.
Останусь при своем мнении насчет высоток:

Пока кроме как оборудования здания на стадии проекта силовыми направляющими, за которые надо будет крепить карабин по ТБ (типа виа феррата) ничего на ум не приходит. Но это утопия.

[Полищук Андрей]

Моё ИМХО относительно верёвок из мешка.
Есть минусы.
1.Время на набивание мешка при каждой навеске.
2. Верёвок может не хватить до дна. У крымских спелеологов был смертельный случай в 2001 году. Перепутали мешок, в мешке сверху была уложена вспомогательная рабочая верёвку метров на 10-12 БЕЗ УЗЛА на конце.

[Pavel T]

Павел, был ПРЕДнатяг всех верёвок или сначала ветер, потом натяг? Не могу представить, как преднатянутые разнесённые на 12м верёвки сплетутся...

Разнос на 12 метров 10 концов, т.е. между ними от полуметра до 1.5 метра было. Одна или две были не закреплены внизу. Растягивать стали при усилении ветра. После растяжки работать было нельзя - спусковину не вщелкнуть, да и от стены они были отнесены.

[Pavel T]

Пообщался с архитектором. Он удручен и потрясен. Реакция: "А чего раньше-то молчали? Трупов ждали? Мы сами догадаться должны что ли? Мы ж не промальпы. Вы работаете и молчите - мы думаем, что все нормально! Проблему надо обязательно решать сообща!"

Он делает заявку в Союз Архитекторов Иркутской обл., который объединяет 160 наиболее значимых лиц в проектировании, на проведение семинара-совещания в рамках их собраний. Я буду готовить доклад и предложения.
Прошу модераторов, которые имеют первоисточники со всеми фото, выслать мне их в почту ДСП. Фото будут использованы только для служебных целей.

[Pavel T]

Все вещи на федеральном уровне может сделать только столица. Такое продвигается только через личные знакомства, связи (нормальные, деловые) и т.д.

[FlyMouse]

...предполагалось использовать полуклюзы...

Встёг натянутой рапели в полуклюз неудобен.
В спелео когда-то существовали стационарные отклонители (1, 2 на рисунке):
В принципе, можно использовать вариант незамкнутого кольца (3), только "винтовой" конфигутации (как в "Starfix'е" - 4).
Нюанс: внутренний диаметр должен быть достаточным для свободного прохождения верья с петлёй/узлом/карабином, иначе спуск пострадавшего на той же рапели будет невозможен.
Конструкцию ПТ расчертить/изготовить/испытать нетрудно - труднее её "узаконить" и ввести в качестве обязательного элемента на фасадах высоток...

...Ну зачем, зачем добровольно создавать себе проблемы, вщёлкивая спусковухи в сидушку???
...Спусковухи/жумары/самостраховки должны крепиться к ИСС!!!
...Всё подъёмно-спусковое железо встёгнуто в ИСС, наличие/отсутствие сидушки ни на что не влияет!

Поддерживаю, с одним "но": если конструкция ИСС это позволяет, без передавливания ног стропами сидухи. Вывод - работать в ИСС со сравнительно "высокой" блокировкой.
Рhreak255, т.к. Вы активно используете спелеотехнику - для Вас это само собой разумеющееся. Чего не скажешь о других (в промальпе же не только спелеологи).
Тот же Б.Л.Кашевник в описании своей "Букашки-Промальп" приводит методику встёга в сидуху со страховкой "усом":

И здесь, на форуме, масса разных мнений:
http://promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=12951&start=0
И производители, блин, вовсю стараются...
Создают всякую (CENZORED) - с дешёвыми понтами и без...



Сорри, если повторюсь:
НА ОБЪЕКТАХ ПОВЫШЕННОЙ ОПАСНОСТИ "СТАНДАРТНАЯ" ПОДГОТОВКА И "СТАНДАРТНЫЙ" НАБОР СНАРЯЖЕНИЯ НЕПРИМЕНИМЫ!

...частность, но вроде не озвучено. Если в качестве страховочного зажима - нормальный жумар (и даже с курком) просто за нижнее отверстие, то закрепление только одной страховочной верёвки внизу - фикция. Если четверо отлетают на 30м, то жумар ещё как выломает с верёвки...
...Встёгивать карабин уса ещё и в верёвку или ус с овальным в верхнее двойное отверстие...

ОДНОЗНАЧНО!

...ИМХО, веревки в транспортник в свете данного события - это даже не полумера, а вообще...

Пожалуйста, договорите. Не вполне ясно, что Вы имеете в виду.
______________
С уважением,
МишЬ

[FlyMouse]

...я не понимаю покупных сидушек...

Аналогично. Но кто-то же их покупает?

Мне така сидуха ... позволяет комфортно передвигатся во всех направлениях и менять направления тоже...
...Главное ПРОКЛАДКА!

Пчёла, речь идёт о возможности экстренной перестёжки на подъём в условиях большого провиса и "маятника". Попробуйте завеситься на своей "длинной" сидухе без касания стены, а кто-нибудь снизу Вас "покачает". И попробуйте в это время перестегнуться на подъём. Если и останетесь в сидухе, вышеозначенная ПРОКЛАДКА, IMHO, весьма пригодится...

###

Вообще, прототип промальповской сидухи - матросская беседка времён парусного флота (в английской транскрипции - "Boatswain's chair"), использовалась для мачтовых и забортных работ:

Единственное принципиальное новшество, привнесённое промальпом в конструкцию - использование в комбинации с ФСУ и ИСС, прочие "рюшечки" - не в счёт.
IMHO, обязательное требование к комбинации "ИСС + сидуха" на больших провисах и объектах повышенной опасности - максимальная "усидчивость" и сохранение маневренности.
Исходя из этого:
НА БОЛЬШИХ ПРОВИСАХ И ОБЪЕКТАХ ВЫСОКОГО РИСКА "ДЛИННЫЕ" СИДУШКИ НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ!
Иначе - см. фото на стр.2
_____________
С уважением,
МишЬ

[FlyMouse]

...это не треп.

Точно. Почти месяц прошёл.
Зашёл на Сумган - волосы дыбом встали!!!

ЦИТАТА С СУМГАН-ФОРУМА:

сейчас на есентае работают промальповцы. я за ними постоянно наблюдаю. после спуска на восьмерке внизу веревку скручивает очень сильно. они работают на 9 мм динамической веревке. стали внизу веревку скручивать в бухту и оставлять в висе через присоску а страховку преднатягивать на мешки с песком. но как мне кажется на динамической веревке это ваще не играет никакой роли. насколько я заметил хорошо оттянутая веревка закрепленная на стокилограмовом грузе при длинне 167метров при дожде вытягивается на 5-6 метров под своим весом. приходиться перетягивать. веревки на ночь они не снимают и натягивают что бы не колотило по витражам. вот каково ваше мнение допустимо ли работать на высоте выше 150 метров на динамической веревке в условиях стекломоя. и насколько оправданно применение восьмерки в условиях стекломоя на таких высотах если потом веревку приходиться разматывать для того что бы человек просто мог спуститься. например по моим наблюдениям спускаясь на решетке веревка скручиваеться значительно меньше.

Давайте упорядочим.
Если написал чушь - трите.
Если нет - дополняем и кладём на видное место.

ПРАВИЛА ТБ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ВЫСОТНОМУ СТЕКЛОМОЮ.

КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ.
1. Работать в одиночку;
2. Вывешиваться с неполным комплектом снаряжения (в т.ч. - без верхней обвязки);
3. Работать с незакреплённой снизу страховочной верёвкой;
4. Использовать "крутящие" ФСУ и "длинные" сидушки;
5. Работать в свободном провисе (без ВТО);
6. Одновременно вывешиваться по разные стороны угла;
7. Работать на разных уровнях;
8. Использовать динамическую верёвку;
9. Сращивать верёвки из нескольких фрагментов;
10. Вывешиваться при неблагоприятном метеопрогнозе;
11. Работать без каски;
12. ....

ОБЪЕКТ.
1. Обязательное "картирование" ("продуваемость", оптимальная схема навески, возможность использования ВТО, точки крепления верёвки снизу). Полученные данные - в ИНЕТ-базу данных по высоткам. "Альп-паспорт" на каждое здание - инженеру по техбезу данного объекта (обязан вручить копию бригаде).
2. Оборудование ПТО (административный вопрос, отдельная заявка).
3. ......

ЛЮДИ.
1. Ученики на вис не допускаются - только в качестве подсобных рабочих;
2. Наименее опытные - крайними не вывешиваются;
3. Подсобники внизу и наверху - обязательно;
4. ......

НАВЕСКА.
1. Верьё - статика, одним отрезком;
2. На крыше - запасная бухта для спуска пострадавшего; внизу - запас верья для оттягивания пострадавшего от стены;
3. При навеске - по дополнительной петле ("направленная восьмёрка") для встёгивания/ввязывания "аварийной" верёвки при необходимости (вверху - и на рапели, и на страх.верёвке; внизу - на дистальном конце страх.верья);
4. Рапель - в трансе, страховка - к земле, без натяга; страх.верёвка крепится к земле через оттяжку (оттяжка рубится при необходимости аварийного оттягивания пострадавшего от стены);
5. ......

ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ СНАРЯЖЕНИЕ (дополнение к "стандарту").
1. Средства для подъёма;
2. Доп.зажим, доп.усы, доп.карабины;
3. Радиосвязь;
4. Нож, молоток;
5. .......

"АВАРИЙНЫЕ" ДЕЙСТВИЯ.
1. Оттягивание пострадавшего от стены: встёг доп.верья в страховочную верёвку внизу -> рубим фиксирующую оттяжку -> оттягивание (до стихания ветра).
2. Спуск пострадавшего с крыши: встёг "аварийной" бухты с ФСУ в доп.петлю верья пострадавшего на крыше -> рубим верьё -> спуск.
3. .....

###

Коллеги, по возможности - дополняем, модераторы правят.
Говорю абсолютно серьёзно - прошёл почти месяц, 10 страниц накалякали, а вменяемых правил "больших отвесов" так и не создали...
Результат всего обсуждения - см. "наблюдения" UPS'а на Сумгане...
ЧТО, ОДНОГО РАЗА МАЛО?!!!

______________
С уважением,
МишЬ

[McS]

Встёг натянутой рапели в полуклюз неудобен.
В спелео когда-то существовали стационарные отклонители (1, 2 на рисунке):
В принципе, можно использовать вариант незамкнутого кольца (3), только "винтовой" конфигутации (как в "Starfix'е" - 4).
______________
С уважением,
МишЬ

О как!
Уважаемый МишЬ! Позвольте указать на чрезмерную категоричность Ваших высказываний.
Звучит прям как непреложная истина. А на деле всего лишь частное мнение.
Вы в полуклюз встегиваться пробовали? А я - да.
Когда мы разрабатывали эту систему промежуточных точек, то чего только не перепробовали.
А уж какие были диспуты со строительными инженерами!
Что если я скажу, что встёг в незамкнутое кольцо равнозначен встёгу в полуклюз.
Но у кольца должен быть зазоо со стеной, куда может задуть веревку с узлом и ее уже не выдернуть.
Если делать зазор больше, то кольцо будет слишком выпирать.
Можно повторить диспут это будет интересно.

[Галахов]

Ещё я считаю что по каждому пункту должны быть комментарии объясняющие почему написан этот пункт и для чего.

Чем больше в ТБ маразмов тем реже её читают и чаще нарушают.

[FlyMouse]

Уважаемый МишЬ! Позвольте указать на чрезмерную категоричность Ваших высказываний.
Звучит прям как непреложная истина. А на деле всего лишь частное мнение.
Вы в полуклюз встегиваться пробовали? А я - да.
Когда мы разрабатывали эту систему промежуточных точек, то чего только не перепробовали.
А уж какие были диспуты со строительными инженерами!
Что если я скажу, что встёг в незамкнутое кольцо равнозначен встёгу в полуклюз.
Но у кольца должен быть зазоо со стеной, куда может задуть веревку с узлом и ее уже не выдернуть.
Если делать зазор больше, то кольцо будет слишком выпирать.
Можно повторить диспут это будет интересно.

Сорри, забыл вставить "IMHO".
Действительно - моё мнение насчёт Вашей конструкции субъективно, тем более - только на основании рисунка. Я ж её в руках не вертел, и на верье с ней не болтался...
Можете представить фото и обозначть размеры? И, кстати, чем закончились Ваши бодания с инженерами? Внедрили в итоге на объекте или нет?

###

Хоть Вашей конструкции "в живую" и не видел, недавно держал в руках стандартный косой полуклюз (есть в магазине яхт.снаряги около "Экстрим-хижины"):
В такую конструкцию заводить натянутую весом работающего рапель весьма неудобно, а вероятность выстёгивания из неё при боковом маятнике высока. Да и предназначение изделия абсолютно другое - препятствует всего лишь боковому смещению троса/швартова:
Вверху на рисунке - клюз, внизу - полуклюз (он же - "киповая планка"). Как видите, нагрузка прижимает трос вниз; при положении полуклюза на стене - напротив, нагрузка в сторону прорези.
В связи с этим вопрос: как ведёт себя Ваш ограничитель на предмет самопроизвольного выстёгивания при маятнике?

###

Насчёт незамкнутого кольца.
Вы писали, что "в зазор со стеной может задуть верёвку с узлом".
IMHO, не вполне оправданное замечание.
Если рапель выдавать из транса, задувать будет нечего; если рапель фиксируется к земле - зачем на конце узел?

Разумеется, варианты стационарных ПТО только незамкнутыми кольцами / полуклюзами не ограничиваются.
У кого какие предложения в плане конструкций?
______________
С уважением,
МишЬ

[McS]

Можете представить фото и обозначть размеры? И, кстати, чем закончились Ваши бодания с инженерами? Внедрили в итоге на объекте или нет?

Систему не внедрили. Моспромстой продал домик после дефолта. А там никому не надо было никаких систем. От нашего обслуживания отказались и требовать я ничего не мог. Пробные пять штук, что испытывались на Акведуке, продолжили службу в качестве крючков на вешалке в раздевалке. И теперь судьба их неизвестна. Нарисовал по памяти, к тому же ошибся - зеркально получилось. Это важно для удобства встегивания. Вот правильный вариант.

В такую конструкцию заводить натянутую весом работающего рапель весьма неудобно, а вероятность выстёгивания из неё при боковом маятнике высока.

При перекрытии скоб в 20мм никакой маятник не страшен.

Встегиваться проще п.репы.
1. Спускаешься, чтоб ушко было на уровне глаз. Встегиваешь жумар рукояткой на уровне ушка.
2. Встаешь на педаль. Веревку ниже жумара оттягиваешь в сторону. При совпадении углов можно даже не досылать веревку между скобами - сама пойдет.
Вот уж не думал, что такие простые вещи нужно объяснять

Насчёт незамкнутого кольца.
Вы писали, что "в зазор со стеной может задуть верёвку с узлом".
IMHO, не вполне оправданное замечание.
Если рапель выдавать из транса, задувать будет нечего; если рапель фиксируется к земле - зачем на конце узел?

Слишком много "если" - вот мое оправдание.

[sergo48148]

В европе на многих зданиях висят вот такие горизонтальные и вертикальные (линии жизни),как они тут называются.Скобы дают возможность двигать карабин без его выстёгивания с троса.
Насчёт спусковых устройств,годными являются те,которые сертифицированы произврдителем для выполнения пром альп работ. Раньше разговор шёл об использовании касок,предназначенного для этого вида работ,для су более менее тоже самое.

[phreak255]

...Ну зачем, зачем добровольно создавать себе проблемы, вщёлкивая спусковухи в сидушку???
...Спусковухи/жумары/самостраховки должны крепиться к ИСС!!!
...Всё подъёмно-спусковое железо встёгнуто в ИСС, наличие/отсутствие сидушки ни на что не влияет!

Поддерживаю, с одним "но": если конструкция ИСС это позволяет, без передавливания ног стропами сидухи. Вывод - работать в ИСС со сравнительно "высокой" блокировкой.

Не обязательно. При "высоком" креплении грюхи окажутся точно перед лицом, неудобно. Да и шаг подъёма маленький. Я наоборот, предпочитаю точку крепления "на пузе". А чтобы стропы сидушки на ноги не давили - сидуха U-образная, а-ля пецелёвый подиум.

phreak255, т.к. Вы активно используете спелеотехнику - для Вас это само собой разумеющееся. Чего не скажешь о других (в промальпе же не только спелеологи).

Тут скорее дело в специфике работ. Из личных наблюдений - кто работает только на спуск, без активного маневрирования вверх/вниз/в стороны - не заморачиваются и используют простейший вариант "несущая сидуха-аэродром". Если требуется активная беготня вверх-вниз по всему фасаду - стропы сидух автоматически укорачиваются до минимума, железо начинает перемещатся на ИСС.

...ИМХО, веревки в транспортник в свете данного события - это даже не полумера, а вообще...

Пожалуйста, договорите. Не вполне ясно, что Вы имеете в виду.

Я бы сказал - необходимость. Какой смысл бороться со скручивающимися/цепляющимися внизу за кондишки/антенны верёвками, если свободно болтающиеся хвосты можно из-под себя вообще убрать (в транс)?

[udjin-kos]

Встёг натянутой рапели в полуклюз неудобен.
В спелео когда-то существовали стационарные отклонители (1, 2 на рисунке):
В принципе, можно использовать вариант незамкнутого кольца (3), только "винтовой" конфигутации (как в "Starfix'е" - 4).
______________
С уважением,
МишЬ

Думаю не самые оптимальные варианты.
- будут сильно выделяться на фасаде,
- больше вероятность запутаться верёвкам.
И ещё один момент, точки закрепления могут быть задействованы в случае применения самоспасательных систем при пожарах. Так что есть смысл сделать эту точку для обоих случаев. И установку их на фасадах требовать не только через архитектуру, но и через МЧС.
Больше подойдёт вариант: вертикальная серьга и карабин (несъемный, нерж. ). Если нельзя установить как выше предлагали вертикальную линию из троса или прутка.

[FlyMouse]

...Вот уж не думал, что такие простые вещи нужно объяснять

Это не простые вещи, а сложные - для встёга в Ваш "полуклюз" необходимы лишние телодвижения с педалью.
IMHO, при организации ПТО должен быть максимум простоты - доехал до точки, приостановился, притянулся к точке руками, встегнулся и поехал дальше.

###

ХЗ, как обозвать железяку. Допустим, "ПОЛУКЛЮЗ-СЕРЬГА".

"Вылет" кронштейна от стены - 37мм. Диаметр прутка - 12мм, прорезь под верьё - 15мм. Внутренний радиус серьги 25мм.

За счёт конфигурации вероятность самопроизвольного выстега невелика: максимум отклонения при боковом маятнике приходится вдали от прорези, а вектор "рабочей" нагрузки направлен от стены.
Встёг простой: подъехал, откинул верхнюю серьгу -> притянулся, завёл рапель в прорезь нижней -> закрыл верхнюю -> откачнулся влево и дожал верьё в прорезь верхней серьги.

###

...Больше подойдёт вариант: вертикальная серьга и карабин (несъемный, нерж.)...

Наиболее бюджетный вариант! Но - с нашим менталитетом такие средства безопасности быстро с3,14здють...
______________
С уважением,
МишЬ

[McS]

...Больше подойдёт вариант: вертикальная серьга и карабин (несъемный, нерж.)...

Это не простые вещи, а сложные - для встёга в Ваш "полуклюз" необходимы лишние телодвижения с педалью.
IMHO, при организации ПТО должен быть максимум простоты - доехал до точки, приостановился, притянулся к точке руками, встегнулся и поехал дальше.

Нууу, батенька. Это даже проще перестежек в СРТ.

Допустим, "ПОЛУКЛЮЗ-СЕРЬГА".

В моем случае сказали бы - дорого! Еще просили никаких подвижных частей, по возможности. Все это со временем будет качаться на ветру, скрипеть и стучать по рамам.
Гарантий, что этого не будет в обозримом будущем, я бы не дал.

[FlyMouse]

:roll: Это даже проще перестежек в СРТ...

В SRT проще на порядок - на спускающемся меньше всякого хлама висит.
В 1996 на высотной штукатурке (SRT... ) перестёгиваться через узел с ведром раствора за..перестёгивался. Напарник, блин, удружил - два конца без петли связал. С тех пор своё верьё только сам вешал...

В моем случае сказали бы - дорого! Еще просили никаких подвижных частей, по возможности. Все это со временем будет качаться на ветру, скрипеть и стучать по рамам...

Конструкция рассчитана на минимальный люфт (паз шире диаметра прутка на 0,5мм, можно сделать вообще "впритирку" - но тогда встёг будет неудобен). Кстати, висячие замки на ветру особо сильно не мотает...

###

Насчёт дороговизны - это как посмотреть.
Для сравнения: тот же стандартный косой полуклюз из нержавейки стоит ок.250р, а нерж.серьга сложной формы - ок.65р (цены с moreman.ru):

Детали в "полуклюз-серьге" - не сложнее показанных. В рамках госзаказа - вообще копеечная вещь получается.

###


С учётом ценовых пожеланий, упростил конструкцию дОнельзя:



Можно ещё упростить форму кронштейна (убрать скругления/фаски), но тогда будет слишком "топорно", а на технологию изготовления никак не повлияет.

Ниже по ссылке - чертёж, скругления и фаски опущены.
Внимание - файл большой!


Если здесь водятся технологи - пусть обсчитают стоимость. Материал - нерж.сталь.

###

Коллеги, поскольку технический вопрос об организации ПТО на больших провисах (конструкции, точки, временные точки и т.п.) так и не решён - большая просьба к модераторам, отделить тему "ПТО на высотках" в отдельную ветку.

Спасибо.
__________________
С уважением,
МишЬ

[McS]

Конструкция рассчитана на минимальный люфт (паз шире диаметра прутка на 0,5мм, можно сделать вообще "впритирку" - но тогда встёг будет неудобен). Кстати, висячие замки на ветру особо сильно не мотает...

###

Насчёт дороговизны - это как посмотреть.
Для сравнения: тот же стандартный косой полуклюз из нержавейки стоит ок.250р, а нерж.серьга сложной формы - ок.65р (цены с moreman.ru):
__________________
С уважением,
МишЬ

Конструкция классная, никто не спорит (хотя я бы ее испытал, есть пара вопросов). Но имея только болгарку сварку и дрель я бы не взялся изготовить ее с минимальным люфтом. В отличии от той что я изобразил. И не надо смотреть на яхтенные полуклюзы, они и дороги и не подходят.

[Mamamushi]

Архитектурный форум. Архитектоника -> Обслуживание высотных зданий 13-172
.

[FlyMouse]

...я бы ее испытал, есть пара вопросов...

...На производстве заказывать надо. ... Здесь же - отточить конструкцию и рекомендовать.

Есть вопросы/замечания - пожалуйста, озвучивайте.
Если кто набрёл на другие "нестандартные" решения - выкладывайте.
IMHO, оптимальный вариант ПТО лучше сообща создавать...

Недостатки конструкции, которые уже "на поверхности":
1. Габарит серьги (84мм) маловат для нормального хвата рукой;
2. Поперечник кронштейна (20мм) - маловат для крепежа (шпилька Ǿ8);
3. Для обеспечения замкнутости паза кронштейна необходима доп.деталь - "подложка";
4. Спуск пострадавшего через такой тип ПТО невозможен.
Также неясно, каким образом крепить конструкцию к фасаду с уже имеющимся сплошным остеклением (тот же Есентай, например).

...что мешает связывать более короткие верёвки?
...Серьёзный недостаток вижу только один - потеря времени при экстренном спуске...

IMHO, НЕПРИМЕНИМО.
1. Перестегнуться через узел в условиях "маятника" и турбулентного потока практически невозможно;
2. При экстренном спуске узел может въехать в ФСУ, потеря времени может стать фатальной.

...страховка из транспортника, т.к. основа закреплена внизу...

Кажется, уже пришли к выводу - крепление страх.верья к земле обязательно.
С рапелью пока не определились - или крепить к земле, или выдавать из транса (IMHO, транс оптимальнее).
Чем обусловлено предложение выдавать из транса именно страх.верьё? Пожалуйста, обоснуйте.
_______________
С уважением,
МишЬ

[FlyMouse]

Перестёжка через узел - секундное дело. И спусковухой при этом я прямо на узел сажусь :)

Не все читающие это умеют.
Пожалуйста, опишите действия "пошагово".
Кстати, какое у Вас ФСУ?

...Зато исчезают парусящие, цепляющиеся и скручивающиеся между собой внизу верёвки.

Рекомендуйте это висящим сейчас на Есентае. Следующий шквал протестирует эффективность и безопасность нахождения обеих верёвок в трансах.
_____________
С уважением,
МишЬ

[phreak255]

Перестёжка через узел - секундное дело. И спусковухой при этом я прямо на узел сажусь :)

Не все читающие это умеют.
Пожалуйста, опишите действия "пошагово".

Ok. Исходная позиция - едем вниз на двух спусковухах, в наличии жумар с педалькой на усе и кроль на пузе.

Едем вниз на двух спусковухах, одна въезжает в узел.
1) Встёгиваем жумар выше спусковухи.
2) Привстаём на педали жумара, встёгиваем кроль выше спусковухи. Получается сидим на зажимах выше спусковухи, она не нагружена.
3) Выстёгиваем спусковуху над узлом
4) Перестёгиваем под узел
5) Привстаём на педали жумара, выстёгиваем кроль, садимся на спусковуху
6) Выстёгиваем жумар из верёвки над узлом, едем дальше.

Кстати, какое у Вас ФСУ?

В основном - два Gri-Gri. На "грязных" работах - две восьмёрки-рогатки.

Разделения верёвок на "рабочую" и "страховочную" нет, навеска V-образная, обе верёвки "рабочие".

...Зато исчезают парусящие, цепляющиеся и скручивающиеся между собой внизу верёвки.

Рекомендуйте это висящим сейчас на Есентае. Следующий шквал протестирует эффективность и безопасность нахождения обеих верёвок в трансах.

Рекомендовать что-либо, не видя объекта, не берусь.

Ветром мне несколько раз забрасывало верьё "за угол", путало, наматывало на кондишки и антенны. Убираю в трансы. На V-образной навеске меня даже свободно парусящий баннер сильно не раскачивает, но у нас и мега-высотных объектов нет. Может, в какой-то ситуации будет выгоднее закрепление одной или обеих веревок внизу. Смотреть надо.

[apachik]

как он это делает, он уже описал. Причем очень и очень подробно.
В чем нарушение ТБ - упасть спусковухой на узел? Он для того и существует, чтобы спусковуха не могла через него проскочить. В чем проблема тут вообще? При перестегивании вниз всегда две точки у нас сохраняется. Плюс страховка на страховочной веревке, которую мы тут вообще нигде не трогали.

п.с. Если уж сомневаетесь в своих узлах, то сначала можете подъехать к узлу, встегнуть жумар, а потом уже падать на узел.
п.с.2. Или если уж ваши узлы проскакивают через вашу спусковуху (ну мало-ли какая-нибудь мегаогромная восьмерка), то зачем вам вообще через них перестегиваться? Езжайте вниз, да и делов-то!

[vladimir123]

Уважаемые коллеги. Перестёжка через узел проблематичной может стать из-за неверного соединения сидушки и беседки. Давным давно я с этим сталкивался. Для себя сделал определённые выводы, теперь не имею проблем с перестёжкой, с переходом на другую верёвку, даже с вёдрами.(Степан этот вопрос поднимал, "англичанин" ник). Выводы мои простые. Отказаться от уса в блокировке система-сидушка и подвешивать её на карабин к спусковухе. Таким образом при висении мы попой опираемся на сидушку, система немного ослабляется на длину карабина. При вставании мы встаём вместе с сидушкой. И нам не приходится рукой через спусковуху тащить вверх сидуху с вёдрами. Кому надо, кто понял, кто не понял -подъезжайте, объясню.

[apachik]

Ну тут спелики уже писали про проход узла на спуск "жумар-педаль-кроль-спусковуха" порядка 1 минуты при хорошей моторике. Нормально.
Только обычно мне не нужны в этой цепочке педаль и кролл.

минута = подъем через узел+перестежка на спуск+спуск через узел =)
А использование кроля в этих моментах у спеликов вызвано тем, что хотят иметь две точки прикрепления к веревке. В промальпе при наличии страховочной, наверное можно и на одном жумаре повисеть,а потом его сдернуть/снять при помощи импровизированной педали из рапели.
Есть еще вариант быстрый. Без кроля:
ставим жумар, встаем в его педали и цепляем короткий ус в верхнюю дырку жумара. В итоге повисаем на этом усе, спусковуха разгружается, перестегиваем ее под узел, встаем, снимаем ус, и если наше снаряжение достаточно точно отрегулированно, то садимся на спусковуху и при этом жумар остается не нагруженным и легко снимается.
В этом методе у нас одна точка - это жумар, а вторая это короткий ус и верхняя обойма жумара, которые вместе никак не смогут проскочить через узел.

[Рыжик]

Считаю, что пока на высотных зданиях не будет вертикально закрепленных от земли до крыши параллельных прутков или шин достаточного сечения и с достаточным шагом крепления - все разговоры о безопасности на стенах небоскребов будут сведены к нулю попытками практического применения.

Это бред.

Что там ни делай, что куда ни натягивай - в случае внезапного шквала, (а направление ветра у стены будет хаотично меняться!), высотник обречен на высокую вероятность НС. Каждый раз в стену ногами не придешь, даже с коротким маятником. А ведь ветер тебя еще и закручивает вокруг веревки! Один короткий удар о стену любым местом, кроме подошв - это 90% ППЦ. Кто не верит - просто в висе оттолкнитесь от стены, и вернитесь в нее тазобедренным суставом или лопаткой, плечом или коленом. И это в безветрие, и с небольшим маятником! Минимум - отключите конечность. А два таких, а три удара? А когда просто проволочит с вращением вдоль стенки, как бревно, катящееся с горки? Поотбивает все и сразу! Чем вы тогда будете давить на рычаг вашей автоблокирующейся спусковухи, если суставы отбиты (гусары, молчать!)? Как будете проходить узлы на веревках, когда ни рук, ни ног, как у того удава?

И потом, чем быстрее сматываетесь вниз, тем больше маятник. Хорошо, успели вас от стены оттянуть, но вас же трясет и болтает, как муху на кончике кнута! Хлестом веревки может пол-лица сорвать к чертям собачьим!

Аэродинамику просчитывать и прогнозировать можно в неизменных, стабильных условиях: едет машина по ровной дороге, или летит самолет в штиль. Тогда - да, можно предсказывать. А кто-нибудь видел, как при выезде из тоннеля легковушки срывало с трассы вбок ПОСТОЯННЫМ ветром? А как ПОСТОЯННЫЙ ветер бросает друг на друга дальнобойные трейлера, которые одновременно вошли в поворот встречным курсом? Видели, что от них остается? Колеса за сотни метров улетают!

А на высоте, да еще у стенки, тем более, у стыка, угла - сила и направление ветра хаотичны даже в пределах десятка метров кубических объема воздуха! Предсказания с равным успехом можно строить не на формулах и уравнениях, а на кофейной гуще.

И присоски вас не спасут, потому что на грязное стекло их не прицепишь; а усилие на отрыв, которое прописано в паспортах, отнюдь не равно усилию на сдвиг. Как только присоска сдвинута по стеклу вбок - теряется уровень разрежения под ней, и ку-ку: сушите весла, пишите письма, вы в свободном полете.

А вашими рекомендациями вы только усугубляете положение, потому что неопытные ученики вообразят, что соблюдение этих "рекомендаций" = гарантированная безопасность работы. Это все равно, что совать голову в пасть тигру. Один раз забудут его покормить - и все ваши "рекомендации" запишут в некролог, типа, "несмотря на строжайшее соблюдение... трагически погиб".

В самом крайнем случае, когда под угрозой пыток загнали на такой стеклянный небоскреб - можно сделать из веревки кольцо по периметру, "одеть" на небоскреб, и работая с разных сторон здания, постепенно и равномерно-одновременно спускаться, встегнувшись в это кольцо, охватившее здание. Тогда при налете шквала его будет достаточно просто затянуть, прижавшись всем к стене, и пережидая.

Если у здания переменное сечение, то один из промальпов выдает, или принимает концы этой горизонтальной веревки по мере спуска, в соотвествии с необходимостью. Чтобы веревка не пачкала уже вымытые стекла, можно на нее нацеплять роликов из плотного пенополистирола, как в бассейнах, и перед спуском их споласкивать.

Но пока на зданиях не будет надежных и частых промежуточных ИТО - все это обсуждение называется "мыши плакали, кололись, но продолжали хавать кактус". И это ни разу не смешно.