Странный разговор про Фактор падения (из "опасности жумара")

[apachik]

Веселое видео для обладателей спеледжики и других подобных усов без амортизаторов:
http://www.youtube.com/watch?v=NRiYi4v0 ... r_embedded
Можно смотреть скажем с 1:31.
Конечно же дело вовсе не в пецелевском жумаре. И не веревке. А в том, что на жумар упали с фактором много большим чем 2!
Длинный страховочный ус к жумару из суперстатичной стропы лишь увеличивает глубину падения,ничего не прибавляя к длине веревки, амортизирующей падения,которая по сравнению с ним(с усом) очень мала - там жумар стоит недалеко от узла.

Некоторые может спросят - как там вообще при FF >> 2 жумар там все не перекусил нахрен? Ну так это потому что часть нагрузки была поглощена мягкими тканями тела (эффект аж-нулевое)

[VVVlad]

на жумар упали с фактором много большим чем 2!

[apachik]

мало ли чего там написано. своей головой думать нужно.
длину уса из стропы нельзя прибавлять к длине амортизирующей линии.
я же уже достаточно подробно объяснил

[WhiteEagle]

Тогда и испытания не пойми о чем...
Надо было не человека с мягкими тканями вешать, а чурку. В смысле деревянную.
А так вообще не пойми какой фактор. Веревки кусок динамичный, стропа статичная, человек мягкий...

[Pavel T]

А в том, что на жумар упали с фактором много большим чем 2!

Это полностью подтверждается следующим Вашим высказыванием :

мало ли чего там написано. своей головой думать нужно.

Фактор на видео (начиная 1:30, в крайнем случае) сильно меньше 1, про больше 2 вы круто загнули . Совсем другой вопрос, что энергопоглощающая составляющая комбинирована из веревки и ленты. Пиковая нагрузка и фактор падения - это совсем разные вещи.

[apachik]

итак, уже третье мнение относительно фф:
>>2
=1
<<1

такое ощущение, что вы пытается пудрить мне мозги

Фактор падения f определяется отношением высоты падения к длине веревки, которая его задерживает: f=H/L

учитывается лишь высота падения и длина веревки (а не тросов, строп и так далее).
именно поэтому мы и имеем на виа-феррате фф >> 2.
только там падаем с мягкими усами вдоль троса, а тут падаем с усами из троса на короткий участок веревки. и тоже получаем >2

[WhiteEagle]

Мы получаем жесткий рывок, что есть физическая величина.
А фактор рывка - величина геометрическая. Говорить о нем вообще имеет смысл только применительно к веревке, а не к сочетанию разных энергопоглощающих устройств.
Пример:
Если ты будешь глухо привязан к усу через амортизатор и упадешь с фактором 1, то это будет эксперимент ни о чем. Потому что геометрически фактор будет 1. А по нагрузкам в разы меньше. Смысл этого фактора полностью потерян.

[Pavel T]

Не совсем корректное определение. Правильнее так :"Фактор падения f определяется отношением высоты падения к длине линейной опоры, которая его задерживает: f=H/L"

[Pavel T]

Слово "веревка" - это ни о чем. Можно упасть с фактором 1 на динамику 8.1 мм, можно на ВСС 11 мм, можно на Эдельрид Суперстатик 12, можно на кевларовую веревку.... Чуете разницу? Вообще в ракурсе этого разговора понятие FF вообще не стоит рассматривать, проще указать величины пиковых нагрузок. На видео она была где-то в районе 500 кг. Жюмар повел себя штатно - надорвал оплетку и дальнейшее энергопоглощение шло за счет сдвижения оплетки. А насчет "как он вообще не перекусил... и далее про H0" - это лучше сразу в "Чего не надо писать в Снаряжении"

[apachik]

зайдем с другого бока:
зачем нам вообще нужна такая величина, как фф? чтобы рассчитывать нагрузки при падении.
очевидно, что нагрузки зависят от фф, массы и динамических свойств веревки.
мягкие ткани - убираем в эффект аж-нулевое. разрывные амортизаторы - туда же убираем. протравливающие с ограниченной длинной заправленной веревки - туда же запихнем - ибо есть максимальная энергия, которую сможет поглотить этот амортизатор.
в итоге берем общую энергию, возникшую при падении (зависит от массы и глубины падения), вычитаем из нее все эти аж-нулевые - это всего лишь некая константа. А потом уже пытаемся оставшуюся энергию распределить между мягкой веревкой. Именно поэтому в фф и учитываем только эту длину веревки (держа однако в уме ту примерную константу) и нет смысла учитывать длины тросов. При достаточно большой глубине падения (и при том же фф) аж-нулевое будет уменьшать все меньшую часть (в процентах) от энергии падения.

поэтому

Если ты будешь глухо привязан к усу через амортизатор и упадешь с фактором 1, то это будет эксперимент ни о чем. Потому что геометрически фактор будет 1. А по нагрузкам в разы меньше. Смысл этого фактора полностью потерян

при достаточно большой длине уса и амортизатор не спасет

[Pavel T]

Зачем Вы мне про Н0 рассказываете? Я знаю... Смысл поста вообще не понял. Так сколько по-Вашему там FF в итоге?

[apachik]

А насчет "как он вообще не перекусил... и далее про H0" - это лучше сразу в "Чего не надо писать в Снаряжении"

я и сам туда кого хочешь отправить могу.

"как он вообще не перекусил" - это было в контексте фф>>2. Что конечно же не штатное использование. При штатном использовании жумар конечно же веревку не обрубает.

[Pavel T]

Откуда взяли про "перекусит при FF 2", можно ссылку?

[apachik]

не при фф=2, а при фф >> 2 (много больше)
ссылки нет, ибо вряд-ли кто додумался бы так испытывать. ни к чему это. Так что это лишь мое предположение, учитывая прочность веревки и возможные пиковые нагрузки при фф >> 2
А ведь есть веревки у которых оплетка не ползет. интересно что с ними будет в ситуации из видео - у них ведь нету дополнительного амортизирующего эффекта за счет сползания оплетки.

на видео жумар кстати не только оплетку порвал, а и несколько жил куснул. была бы чурка - было бы хуже. может и вплоть до полного обрыва

[Pavel T]

..это лишь мое предположение, учитывая прочность веревки и возможные пиковые нагрузки при фф >> 2

Результат будет тот же, что и на видео. Просто уедет дальше с оплеткой.
Понятие FF имеет смысл, если рассматривать ряд тестов в одинаковых условиях. Если проводить тесты, подобные тому, что на видео, со стремлением все же "перекусить", то надо говорить не о FF, а об энергии, которой должно обладать падающее тело, чтобы "давить" на жюмар с усилием кгс эдак 800-1000 уже после того, как вся оплетка собралась в гармошку и движение остановилось. Видимо, так (засомневался даже).

[Pavel T]

Кстати, а если уронить чурку, привязанную чебоксарской стропой (оранжевая, из которой Венто шьет) к анкеру, поднятую на всю длину стропы, то какой будет FF по-Вашему? Я что-то даже сообразить не могу, если думать, опираясь на Вашу логику.

[apachik]

если уронить указанным выше способом, заменив стропу на железную цепь, то да, фф стремится к бесконечности. и пиковая нагрузка тоже

не могу точно сказать, начиная с какой массы груза, порвется оранжевая стропа при таком падении. но интуитивно мне кажется, 100кг это уже довольно плохо (в том смысле что пиковая под тонну будет).

[Pavel T]

1. Пиковая нагрузка не будет стремиться к бесконечности, огорчу Вас. Она в случае с "идеальной цепью" будет четко ограничена величиной, зависящей только от массы тела и высоты, на которую его подняли. И больше этой величины она точно не будет.

2. FF никак не повязан с характеристиками материалов, посмотрите формулу, которую Вы привели выше. Боюсь Вас огорчить еще раз, но при одной и той же "геометрии" падения FF никак не изменится от того, упадем мы на статическую или на динамическую веревку. С этим Вы же наверняка согласитесь? И, следовательно, что на трос, что на резинку.... ВеличИны пиковых нагрузок будут разные, время торможения, длина "тормозного пути", но фактор падения - одинаковый.

Другой разговор, что в случае с "цепью" понятие FF теряет практический смысл, механизмы, из-за которых это понятие ввели, не работают. Но и понятие это не физическое, а "альпинистко-прикладное".

[Лев]

Жюмар повел себя штатно - надорвал оплетку и дальнейшее энергопоглощение шло за счет сдвижения оплетки. А насчет "как он вообще не перекусил... и далее про H0" - это лучше сразу в "Чего не надо писать в Снаряжении"

Совершенно верно!
На сайте у Petzl есть видео испытаний жюмара со всеми возможными рывками. В качестве испытуемого там падает такой деревянный буратино. Нигде их жюмар не перекусывает верёвку, а гасит рывок именно надрывая и сдвигая оплётку.
И так же у ребят на видео, которое Вы apachik нашли. Всё штатно.
Кстати это видео обсуждалось тут

[apachik]

Нигде их жюмар не перекусывает верёвку,

все видео не смотрел, но полагаю, что это лишь потому, что есть куда сдвигать оплетку. уперлись бы в узел - оборвали б

[Лев]

уперлись бы в узел - оборвали б

Да, но это уже другие условия.

[apachik]

1)

Пиковая нагрузка не будет стремиться к бесконечности, огорчу Вас. Она в случае с "идеальной цепью" будет четко ограничена величиной, зависящей только от массы тела и высоты, на которую его подняли. И больше этой величины она точно не будет.

может напишите тогда чему она будет равна?

2)
ну и тогда узнаем начиная с какой длины должна порваться по идее оранжевая стропочка при падении на нее с фф=2 м=100кг?



1) я щас подумаю еще огорчаться мне или не огорчаться в случае с идеальной цепью. вроде должны таки получить бесконечность!


2) на практике мне кажется что где-то 1-1.20 получится.

[apachik]

Пиковая нагрузка не будет стремиться к бесконечности, огорчу Вас. Она в случае с "идеальной цепью" будет четко ограничена величиной, зависящей только от массы тела и высоты, на которую его подняли. И больше этой величины она точно не будет.

попытаюсь все же окончательно вас огорчить:

1. при падении на идеальную цепь время остановки тела стремится к нулю.
2. тело во время падения набрало некую ненулевую скорость v1, которая зависит от высоты глубины падения (ну и от g, которое считаем постоянным)
3. мы эту ненулевую скорость v1 должны превратить в скорость в момент остановки v2=0 причем за очень маленькое время время.
4. с каким ускорением мы должны будем действовать на тело? a = (v2-v1) / dt и эта величина будет стремиться к бесконечности при dt стремящимся к нулю
5.это ускорению по сути и есть перегрузка, которую испытает тело, а также из него напрямую и будет следовать пиковая нагрузка на опору F=m*a
6. получили, что при dt стремящемся к нулю, F стремится к бесконечности

[McS]

мало ли чего там написано. своей головой думать нужно.
длину уса из стропы нельзя прибавлять к длине амортизирующей линии.
я же уже достаточно подробно объяснил

Написано все правильно. Подумай еще раз.
И то что ты называешь фактором СИЛЬНО БОЛЬШЕ 2 к конечному результату не относится.
Фактор кончился, когда стропа натянулась. Математика кончилась началась физика. После обрыва оплетки кинетическая энергия рывка в механической системе стала переходить в температуру через трение. Да еще работа которая сморжопила оплетку. Все это растянуто во времени в степени, достаточной, чтобы погасить рывок без разрушения.
Классическое путание теплого с мягким.

[apachik]

на веревках со сплетенной оплеткой и сердцевиной предлагается не работать в таком случае?
иначе жумар себя штатно не сможет повести

и вообще что вы называете штатным поведением жумара? то что не произошло обрыва? а между прочим в инструкции для жумара четко показана картинка из видео - срыв на жумар стоящий вблизи точки закрепления веревки с фф=1(относительно уса). и череп с костями. и оборванная веревка. наверное это не совсем штатная ситуация

[Pavel T]

2) на практике мне кажется что где-то 1-1.20 получится.

Это был ответ на вопрос про оранжевую стропу? Можно рассказать, как Вы посчитали, что получился такой странный результат?

И еще просьба назвать FF для следующих ситуаций (геометрия падения все та же, поднять до максимума):
1. Роняем груз массой 80 кг на динамической веревке.
2. Роняем груз массой 80 кг на статической веревке.
3. Роняем груз массой 80 кг на кевларовом шнуре.
4. Роняем груз массой 0 кг (ничего не привязали) на динамической веревке.

Я просто никак логику расчетов Ваших уловить не могу. Если напишите как считали - вообще супер будет.

К модераторам: а можно нас с апачиком и фактором отделить от "жюмара"? Я еще пару раз отвечу, наверное

[apachik]

про бесконечность вы согласны?

1,2,4: фф = 2
3: фф стремится к бесконечности
Все согласно определению фф.
Сначала считаем так фф, а аж потом пикую нагрузку: вычитая всякие там амортизирующие константы, а потом получаем выражение для пиковой нагрузки, которое учитывая фф, массу груза, и тип веревки

[McS]

Наверное, Паш, теперь придется попросить и определение, согласно которому ff по п.3 стремится к бесконечности.
Но я уже догадываюсь в чем дело.

[apachik]

шутка не уместна. определение фф было дано.
расчеты для идеальной цепи по которым получается пиковая нагрузка бесконечность тоже были приведены.

напомните пожалуйста, кевларовый шнур тоже суперстатичен, как и петли, дайнима, спектра?
если да, то бесконечность. если просто малоэластичен, как всякие там хорошие статические веревки, то =2

[Pavel T]

про бесконечность вы согласны?

1,2,4: фф = 2
3: фф стремится к бесконечности

Давайте про силу рывка попозже, когда разберемся с FF. С силой все проще будет - там Вы приведете формулу, и я с ней соглашусь или нет, т.к. все понятно. Не исключаю, что в случае с ИДЕАЛЬНОЙ цепью Вы правы (просто не смотрел, если честно ). Потом давайте, ок?
К FF:
Блин, опять ни фига не понял логику Т.е. получается, что при рассматриваемой геометрии Вы предлагаете только два варианта - 2 и бесконечность? Где между ними переход-то? Я просто пытался понять, как Вы, исходя из эластичности материала, определяете фактор.
1. Растяжение будет около 20-30%, Вы называете фактор 2. Не оригинально, но можно понять :)
2. Растяжение будет 5-10%, Вы называете фактор 2. Уже не совсем понятно, если учесть, что Вы фактор "вяжете" к эластичности. Ну да ладно..
3. Растяжение будет стремиться к 0 (менее 1%) и Вы говорите FF="бесконечность". И это было бы логично по-Вашему, если бы:
4. Растяжение будет стремиться к 0 (менее 1%) и Вы говорите снова 2. Как так-то? Почему не "бесконечность" тогда? Ведь растяжение будет такое же, как и в пункте 3. Совсем не могу понять логику.

5. Можно формулу, по которой Вы рассчитали FF в пункте 3 и в пункте 4? Если растяжение "веревки" и там и там одинаковое, а FF вы получили разный, там масса груза что ли у Вас тоже участвует в расчетах?
6. И почему, если эластичность повязана, FF не изменяется плавно, а имеет только 2 фиксированных значения при этой геометрии - 2 и бесконечность?
7. Ведь эластичность, не изменяя геометрии, мы же можем изменять в диапазоне от 0 до бесконечности. Так?
8. Следовательно, по-Вашей логике, и фактор должен меняться в диапазоне от 2 до бесконечности? Так?
9. Так почему я вижу все время только две величины - либо 2, либо бесконечность?
10. При каком растяжении материала (в %) при массе груза 80 кг (все при той же геометрии падения) будет FF=3, =10, =200 по-Вашему, например? Я понимаю, исходя из предыдущих постов, что это будет величина менее 2%, видимо, но хотелось бы точнее.

Я почему вожусь-то с Вами и с этой темой - потому что очень клевое рациональное зерно в Ваших рассуждениях я все-таки увидел. Рассуждения и логика, ИМХО, формально неверны, т.к. Вы пытаетесь привязать понятие FF, описывающее чисто геометрию падения к чисто физическим значениям пиковой нагрузки (что неверно, ИМХО), но идея интересна, правильна и имеет некоторый практический смысл (для меня). Если бы Вы написали, что-то типа "... а нагрузки в 3 раза больше, чем при падении с FF 2 на усе из динамики...", то никто бы и внимания не обратил.
Т.ч. если Вам не наскучило, давайте продолжим.

P.S. Но про перекусывание жюмаром веревки - все равно в "Чего не надо..."

[McS]

Вы пытаетесь привязать понятие FF, описывающее чисто геометрию падения к чисто физическим значениям пиковой нагрузки (что неверно, ИМХО), но идея интересна, правильна и имеет некоторый практический смысл (для меня).

Вот и я том же. Ну так и давайте назовем это каким-нибудь коэффициентом перегрузки, например, для ясности.

[Pavel T]

Наверное, Паш, теперь придется попросить и определение, согласно которому ff по п.3 стремится к бесконечности.

Ну это-то как раз понятно, исходя из постов автора - в знаменателе он учитывает только амортизирующую ЛО. Если ее длина стремится к 0, то FF стремится к бесконечности. Все понятно :)
Правда, согласно этой логике, FF в случае с тросом будет стремиться к "бесконечности" всегда, вне зависимости от геометрии падения. Даже если мы просто повешаем груз на трос (FF стремится к 0 в нашем варианте), то по мнению оппонента FF все равно будет просто огромен и равен "бесконечности", видимо

[Pavel T]

Ну так и давайте назовем это каким-нибудь коэффициентом перегрузки, например, для ясности.

Чур, чур тебя ! Если назовем коэффициентом перегрузки, то весь диалог на смарку - мы про фактор рывка трем !!

[apachik]

я отвечу вечером ближе к ночи более подробно и обстоятельно, сейчас только пробежался. Увидел законный вопрос, который я и сам хотел осветить:

7. Ведь эластичность, не изменяя геометрии, мы же можем изменять в диапазоне от 0 до бесконечности. Так?
8. Следовательно, по-Вашей логике, и фактор должен меняться в диапазоне от 2 до бесконечности? Так?

да да. тут вы правы, я очень сильно пренебрегаю тем, что эластичность меняется от 0 до бесконечности.
почему я так делаю? потому что мне кажется, что на практике мы сталкиваемся либо с эластичность от 10% до 30% (цифры очень примерные, для статики, динамики при рывке) и эластичностью порядка долей 1%.

вот все что составляет долю от 1% я округляю до 0 и получаю для таких материалов фф = бесконечность.
все что имеет больший порядок я начинаю принимать в расчет. и прибавлять длины звеньев из таких материалов к длине амортизирующей части цепи.

на сколько допустимо делать такие округления? ну вот мне кажется, что есть очень сильный разрыв в свойствах используемых нами материалов в районе чуть большего нуля.

[apachik]

Ну это-то как раз понятно, исходя из постов автора - в знаменателе он учитывает только амортизирующую ЛО. Если ее длина стремится к 0, то FF стремится к бесконечности. Все понятно :)

Правда, согласно этой логике, FF в случае с тросом будет стремиться к "бесконечности" всегда, вне зависимости от геометрии падения. Даже если мы просто повешаем груз на трос (FF стремится к 0 в нашем варианте), то по мнению оппонента FF все равно будет просто огромен и равен "бесконечности", видимо

хорошо, что понятно. что пиковая нагрузка в таком случае тоже к бесконечности стремится - тоже понятно?

да конечно же! )). согласно этой логике (которая кстати основана на физике и математике) при любом глухом падении на трос, хоть на пол его длины, хоть на 1 см,мы имеем "фф бесконечность" и пиковую нагрузку тоже бесконечность. Если мы просто подвесили груз, то глубина падения равна нулю и нагрузки всякие разные тоже равны нулю. Строго говоря для фф мы получаем неопределенность вида 0/0. Но давайте не будем касаться темы вычисления пределов.
Вы еще можете спорить на счет определения "фф=бесконечность", но с тем, что пиковая нагрузка при любом ненулевом падении на идеальную цепь равна бесконечности поспорить не выйдет.

[apachik]

Блин, опять ни фига не понял логику Т.е. получается, что при рассматриваемой геометрии Вы предлагаете только два варианта - 2 и бесконечность? Где между ними переход-то? Я просто пытался понять, как Вы, исходя из эластичности материала, определяете фактор.
1. Растяжение будет около 20-30%, Вы называете фактор 2. Не оригинально, но можно понять :)
2. Растяжение будет 5-10%, Вы называете фактор 2. Уже не совсем понятно, если учесть, что Вы фактор "вяжете" к эластичности. Ну да ладно..
3. Растяжение будет стремиться к 0 (менее 1%) и Вы говорите FF="бесконечность". И это было бы логично по-Вашему, если бы:
4. Растяжение будет стремиться к 0 (менее 1%) и Вы говорите снова 2. Как так-то? Почему не "бесконечность" тогда? Ведь растяжение будет такое же, как и в пункте 3. Совсем не могу понять логику.

фф я как бы вяжу к эластичности, да, НО не вяжу его к конкретной длине растяжения веревки при падении конкретного груза.
из-за этого у вас в четвертом пункте непонятки: растяжение динамики стремится к нулю (потому что груз 0), но мне пофигу на это растяжение. я фф считаю как длину амортизиющей цепи деленную на длину падения, что дает опять фф=2. Тут нету конкретного возникшего растяжения.

аналогичные непонятки у вас и в п1-п2. почему при разном растяжении оказался одинаковый фф=2. все потому же - потому что это растяжение не входит в формулу для фф. но куда же оно входит? в формулу для пиковой нагрузки!

смотрите: общая схема вычислений:
1. считаем фф
-смотрим длину амортизирующей цепи. эластичность тут участвует лишь дискретно: не эластичное звено - не прибавляем, эластичное звено - прибавляем его длину.
-смотри на глубину падения
2. вычисляем энергию падения (зависит от глубины падения и массы)
3. вычисляем нагрузки
- сначала из энергии падения вычитаем все возможные ажнулые - разрывные амотизаторы,мягкие ткани и подобные вещи. Получили некий "остаток"
- теперь уже вычисляем итоговую нагрузку в зависимости от остатка, фф и эластичности материала нашей амортизирующей линии. (строго говоря эластичность зависит также от массы, но допускаем, что для "веревочных изделий" и примерно наших масс в районе 60-110кг она не сильно меняется.

[apachik]

P.S. Но про перекусывание жюмаром веревки - все равно в "Чего не надо..."

окей. Там это я довольно громко заявил о такой возможности. Да, такого почти никогда не будет, но мне кажется, что в моей практике (спелео) такое может случится, если уж так не повезет и оплетке некуда будет ползти, а веревочка окажется не из свеженьких, в отличии от спита. Жумар не перекусит в прямом смысле, он куснет лишь оплетку, а жилы лопнут потом от перегрузки. Я могу привести соответствующий пример реальной навески и ситуации. Конечно это все от неправильных навесок и если все ништяк чики-чики и мы не нарушаем правила техники, то даже фф=1 в реальности не достигнем. Но на деле все выходит гораздо хуже (низкие выходы из колодцев и т.д.), поэтому я и хожу с усами из динамики - на всякий случай - как "защита от дурака" - от таких неправильных навесок. Давайте сейчас отложим разговоры об исправлении навесок и о спелео технике, а то мы так никогда не разберемся с фф. Просто можно считать, что я погорячился на счет перекусывания.

п.с. хотел ответить вечером, но не удержался, заметив глубокие причины непонимания моих значений для п1-п4 и то на сколько легко это непонимание можно устранить.

п.п.с И вообще повнимательнее пожалуйста, слишком много очевидно ошибочных умозаключений вы делаете из моих утверждений (которые на самом деле непротиворечивы). В одном месте забыли, что на ноль делить придется, в другом месте пытались понять как считать фф, анализируя те значения, которые вообще в определение фф не вошли.

[udjin-kos]

Ну мужики, вы блин даёте …
Из всего обсуждения, могу выделить две здравые мысли:
1. FF(фактор падения) – величина геометрическая
2. Тело над поверхностью Земли обладает энергией (потенциальной), определяется произведением массы на глубину падения.
Остальное простите бред, абсурд…
FF(фактор падения) появился как стандарт для испытаний верёвки и показывает соотношение длины верёвки и глубины падения. Веревка подразумевается однородной структурой, имеющей способность гасить энергию падения своей эластичностью.
Каким образом это понятие перекочевало на виаферату и стало вдруг «много превышающим 2» мне непонятно. Хотя это недоразумение есть даже на сайте всеми нами уважаемой компании.
Пора уже писать сказку про путешествие FF , в бесконечность .

[apachik]

Итого:
-я дал некое определение для фф.
-некую систему правил, которая взаимно непротиворечива (если вы захотите доказать, что она противоречива, вам нужно будет путем КОРРЕКТНЫХ логических переходов вывести из нее заведомо неверное утверждение)
-как считать нагрузки я показал.


Теперь на тему "жизненности" и разумности именно такого, как у меня, определения фф:
зачем нам нужен фф? Чтобы считать нагрузки. Какой физический смысл несет фф? А такой, что если фф1 = 2 * фф2 (один фф в два раза больше другого фф), то в первом случае одна и та же единица длины амортизирующей линии испытает в два раза большую нагрузку чем во втором.
смотрите: общая нагрузка должна распределиться по всей длине страховочной линии. некие ее элементы, которые обладают амортизирующими свойства, воспримут ее и будут погашать. Какой смысл распределять часть энергии падения на супер статичную стропу, которая все равно ничего не поглотит, а лишь передаст дальше? Поэтому мы в длине амортизирующей линии и учитываем только длины веревок (без строп).
Ребята, хоть поверьте, хоть проверьте, но тут все очень строго, четко и последовательно.

[apachik]

Каким образом это понятие перекочевало на виаферату и стало вдруг «много превышающим 2» мне непонятно.

а таким, что его используют, чтобы вычислить возникающую при падении нагрузку.

в виаферрате ведь тоже пролеты не делают произвольно большими, а есть некое ограничение максимальной длины, потому что есть ограничение по той максимальной энергии, которую смогут поглотить наши разрывные амортизаторы. Если пролет будет достаточно большим - на столько большим, что амортизатор отработает до конца, то мы тут же словим бесконечную перегрузку и разбиваемся об нашу стропу/трос. Где-то при тонне, наверное сломается позвоночник (строго говоря сила при которой сломается зависит еще и от времени воздействия этой силы), если такого поглощения мало будет, и все равно останется не поглощенная энергия, то просто порвется ус, каким бы прочным он не был.


нагрузки на виаферрате точно также считаются по моей модели:
1. фф = бесконечность
2. отнимаем ажнулевые, получаем остаток.
если остаток меньше нуля - ну значит все окей. наше тело и амортизаторы поглотили всю энергию падения и пиковая нагрузка = энергии срабатывания амортизатора (ну там порядка 400кг что-ли делают)
3. если же остаток больше нуля, то из-за фф=бесконечнось получаем бесконечную нагрузку и разбиваемся/рвем усы/тросы. Ну некому больше поглощать остаток энергии от падения.


окей. а как же вычислить максимальную возможную длину пролета на виа-феррате? Да все также, только в обратную сторону:
У нас есть разрывной амортизатор на усе длинной 1м. Этот разрывной амортизатор может поглотить некую константу. На самом деле он может всю энергии от падения на некую константную глубину. допустим это 5м. Ну вот такая вот у него энергоемкость.
оставшаяся энергия падения - от высоты большеей 5м в точности равна энергии падения от той же высоты уменьшенной на 5м.
считаем теперь для этой уменьшенной высоты фф. точнее подбираем ее так, чтобы фф не привысил допустимого фф для нашего метрового уса из динамики. Пусть мы допускаем для динамики разовый фф=2 как штатное явление, тогда общая длина допустимого пролета на виа-феррате будет 5+2=7м.

некоторые дотошные, но слишком торопящиеся читатели могут возразить -а по какому праву я тут фф считал не от общей глубины падения, а от уже уменьшенной? сейчас я затрудняюсь это быстро и легко тут объяснить, замечу лишь только, что после того, как вычли ажнулевые мы должны как бы еще помнить ту начальную величину из которой мы вычитали. То есть вычитая мы должны заодно вычислить во сколько раз мы уменьшили первоначальную энергию падения. Для разрывного амортизатора получится примерно так: было 7mg, уменьшилось до 2mg. то есть в 7/2 раза. Но ровно во сколько же раз уменьшится фактор падения, если мы эффект от амортизатора вычтем сразу от глубины падения. подумайте, но тут все строго и в самом деле все сходится. это не подгон.