Блокировка рабочей и страховочной верёвок

RedFox · Сообщение **RedFox** » 02 май 2011, 14:55

Мне всегда подсознательно казалось, что не стОит сблокировывать рабочую и страховочную ветки.

Бахорет

RedFox писал(а):Мне всегда подсознательно казалось, что не стОит сблокировывать рабочую и страховочную ветки.

а я чето всегда сводил и не переживал... а как иначе-то?..

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 май 2011, 17:56

FlyMouse писал(а):
RedFox писал(а):Мне всегда подсознательно казалось, что не стОит сблокировывать рабочую и страховочную ветки.
Да.

Паччему?

Я че-то тоже сводил и блокировал. Иногда, когда была необходимость.

Галахов

FlyMouse писал(а):
RedFox писал(а):Мне всегда подсознательно казалось, что не стОит сблокировывать рабочую и страховочную ветки.
Да.
________________
С уважением,
МишЬ

Почему не стоит?

VL · Сообщение VL » 02 май 2011, 21:35

Нельзя так вешать. Страховочная и рабочая должны быть независимо навешены, тем более при разнесенных точках. Иначе при разрушении одной из точек/обрыве ветви к ней--будет маятник, в пределе могущий оказаться смертельным.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 май 2011, 21:46

Как ТАК вешать? С этим узлом да, что-то странное.
А в принципе - почему нельзя блокировать веревки?

Кирилл Евгеньевич

VL писал(а):Нельзя так вешать. Страховочная и рабочая должны быть независимо навешены, тем более при разнесенных точках. Иначе при разрушении одной из точек/обрыве ветви к ней--будет маятник, в пределе могущий оказаться смертельным.

А если веревки не сблокированы и разнесены то при обрыве одной маятника не будет?

VVVlad · Сообщение **VVVlad** » 02 май 2011, 21:49

WhiteEagle писал(а):Я че-то тоже сводил и блокировал. Иногда, когда была необходимость.

Аналогично. Только быстрее и проще:

PS карабин - большой треугольный пожарный (под рукой не оказалось)

VL писал(а):Страховочная и рабочая должны быть независимо навешены...при разнесенных точках. Иначе при разрушении одной из точек/обрыве ветви к ней--будет маятник...

А при разрушении/обрыве рабочей - маятника не будет?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 май 2011, 21:53

А при разрушении/обрыве рабочей - маятника не будет?

А если веревки не сблокированы и разнесены то при обрыве одной маятника не будет?

+1

Вот и я той логики не пойму.

VL · Сообщение VL » 02 май 2011, 22:15

Если, как предполагается здесь, веревки "сводятся" вместе для осуществления вертикального (без закачек вправо-влево) спуска, но точки крепления разнесены в разные стороны--страховочная и рабочая веревка должны быть НЕЗАВИСИМО прикреплены к каждой из разнесенных точек. Я об этом. Тогда при разрушении/обрыве одной--маятника не будет.
Мне удалось сформулировать?

FlyMouse · Сообщение **FlyMouse** » 02 май 2011, 22:16

ЗдорОво, Влад!
:)

Чуть опередил с моделированием разрушения точки опоры. :)
Продолжим.

1. При большом разнесении 2-х точек и разрушении одной из них "маятник" повышает вероятность "спиливания" 2-го верья о козырёк/бордюр; протектор не спасёт (банально "съедет");
2. Заблокировать таким узлом оба верья возможно лишь в ненагруженном состоянии, т.е. до вывеса; при близком расположении точек к козырьку (угол между ветвями более 60°) нагрузка на точки выше ("Правило Параллелограмма");
3. При указанной блокировке оба верья идут, по сути, из одной точки -> за....есь распутывать.

Не верите? Вперёд и шире шаг, личного опыта никто не отменял... Особенно - с "крутящими" ФСУ (рогатки и т.п.).

###

WhiteEagle писал(а):Паччему?
Я че-то тоже сводил и блокировал. Иногда, когда была необходимость.

Пушкин писал(а):Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь...

А я вообще SRT и самоделки предпочитаю, но это - МОИ проблемы.
Не забывайте, что не все, присутствующие тут - "асы"...

____________________
С уважением,
МишЬ

VL · Сообщение VL » 02 май 2011, 22:30

МишЬ приветствую! Во всем с тобой согласен, но ради Бога, не надо путать тёплое с мягким! СРТ и промальп --имеют столько же общего, сколько водитель трамвая и дальнобойщик! И вопрос с самоделками--всё-таки вопрос как бы это так сказать... дискуссионный и неоднозначный!

Влад.
.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 май 2011, 22:31

Нифига не понятно. Не ответили на вопрос "А если веревки не сблокированы и разнесены то при обрыве одной маятника не будет?"
Получаюсь, я не ас в блокировке веревок - потому и спрашиваю.

Сообщение **papa Shura** » 02 май 2011, 22:41

При необходимости блокирую рабочую и страховочную верёвки, привязанные к разным точкам при условии 100% надёжности точек крепления и отсутствии на крыше посторонних.

Только блокирую овальным карабином через стремя на каждой верёвке.

mahapashka · Сообщение **mahapashka** » 02 май 2011, 22:43

Тоже самое.

VL · Сообщение VL » 02 май 2011, 22:53

Всё, понял что я не так сказал. При разрушении собственно одной точки маятник будет все равно, естественно. Но при разрушении узла, ветви веревки до точки--при независимой навеске веревок маятника можно будет избежать.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 май 2011, 22:59

papa Shura писал(а):При необходимости блокирую рабочую и страховочную верёвки, привязанные к разным точкам при условии 100% надёжности точек крепления и отсутствии на крыше посторонних.

Только блокирую овальным карабином через стремя на каждой верёвке.

Аналогично. Через стремя. Или бергшафт.

А почему именно овалом?

А почему "при условии 100% надёжности точек крепления". А может наоборот? Когда одна из точек вызывает сомнение, отчего б не блокировать к веревке идущей от более надежной точке?

И при чем тут посторонние? Они всегда плохи, для любой блокировки или ее отсутствия.

Пора отделять тему. Узел никому не интересен. А вот логику блокировки и ее запрета хочется понять.

FlyMouse · Сообщение **FlyMouse** » 02 май 2011, 23:11

VL писал(а):...не надо путать тёплое с мягким!

Никто не путает, просто привёл контраргумент.
Если я убьюсь на своих редких халтурах и на своём "самопале" - это МОИ проблемы, ибо последний десяток лет работаю "соло".
SRT В ПРОМАЛЬПЕ И РАБОТА НА НЕСЕРТИФИЦИРОВАННОМ ОБОРУДОВАНИИ - ЭТО ГРУБЕЙШЕЕ НАРУШЕНИЕ ТБ!

###

Навскидку не вспомню - но вроде по стандартам IRATA между основняком и страховкой должно быть расстояние порядка 0,5-0,7м (из брошюрки "Rope Access Technique"???)

###

VL писал(а):...при разрушении узла, ветви веревки до Точки--маятника можно будет избежать.

При разрушении показанного узла верхняя часть верья проскочит через карабин и "маятник" успешно состоится. Ситуация с "маятником" при разрушении верья ниже узла - спорная и требует проверки.

###

Просьба к модераторам - выделить под обсуждение методов и целесообразности блокировки основного и страховочного верья отдельную тему.

###

WhiteEagle писал(а):Пора отделять тему. Узел никому не интересен...

Интересен. Например, мне.
Или Вы - "Глас народа"?

_____________________
С уважением,
МишЬ

Бахорет

VVVlad писал(а):
WhiteEagle писал(а):Я че-то тоже сводил и блокировал. Иногда, когда была необходимость.
Аналогично. Только быстрее и проще:

быстрее, но не всегда проще. при широком либо несимметричном угле разноса веревок, нагруженная может проскальзывать относительно страховки. и чем больше шлагов тем больше её к этому склонность. поэтому приходится дублировать. либо, как сказали, на каждой ветви по стремени (выбленочному) что мне лично не по душе почему-то.
вместо этой "спиральки"я вяжу сдвоенной веревкой нечто наподобие УИАА

RedFox · Сообщение **RedFox** » 02 май 2011, 23:14

После точки сблокировки обе веревки представляют собой одну, но в два раза толще. При возникновении угрозы навеске в какой либо точке от узла до СУ обе оказываются одинаково уязвимы, что и пытаются избежать вешая веревки с небольшим разбегом.

Бахорет

зато работая на большой площади можно завеситься "пошире" и перестегивая один-единственный карабин, сделать 3-4 виски, не перевязывая станции

RedFox · Сообщение **RedFox** » 02 май 2011, 23:22

Ща, семян нажарю

Тему с узлом и тему с блокировкой разделить. Ночной сеанс

...ть, мне вообще-то плитку надо класть. Уже третьи сутки пошли.

Сообщение **papa Shura** » 02 май 2011, 23:22

WhiteEagle писал(а):А почему именно овалом?

Потому, что он у меня есть

А серьёзнее — по причине его симметричности, тогда два витка стремени равномерно распределяются по карабину. Но это, думаю, больше вопрос личных предпочтений.

WhiteEagle писал(а): А почему "при условии 100% надёжности точек крепления". А может наоборот? Когда одна из точек вызывает сомнение, отчего б не блокировать к веревке идущей от более надежной точке?

Здесь речь о позиционировании верёвки, при ненадёжности точки крепления я её сблокирую с другой, более надёжной.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 02 май 2011, 23:36

Бахорет писал(а):зато работая на большой площади можно завеситься "пошире" и перестегивая один-единственный карабин, сделать 3-4 виски, не перевязывая станции

Так, вообще-то, не один человек погиб уже. То же думали о "пошире".

Бахорет

не верю. я статистику НС штудировал въедливо. наверное Вы путаете или я недостаточно ясно выразился

Сообщение **papa Shura** » 02 май 2011, 23:55

RedFox писал(а):Так, вообще-то, не один человек погиб уже. То же думали о "пошире".

Сань, поясни, что ты имеешь в виду.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 03 май 2011, 00:00

Пусть Иван навеску опишет. Я может чего не понял?
Я имел ввиду большую разнесенку.

Сообщение **papa Shura** » 03 май 2011, 00:07

Тогда явно о разном речь. В обсуждаемом варианте разнесёнка не используется, рабочая и страховочная идут рядом.

Представь, что одна верёвка привязана у одного края крыши, вторая у другого. Перемещая точку блокировки, можно сдвигать расположение навески вдоль фасада, не перевязывая верьё.

При этом, естественно, нужно учесть, что конец одной из верёвок в процессе работы будет подниматься.

VL · Сообщение VL » 03 май 2011, 00:13

И Маятник, в случае нарушения ОДНОЙ точки блокировки может оказаться критичесикм и из-за ударов о выступающие части фасада, и из-за возможности обрезания веревки, и из-за возможности просто долететь до земли при удлинении веревки с маятника.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 03 май 2011, 00:21

Вот это то и опасно! При завеске в крайних точках одна из ветвей имеет большой угол отклонения от линии виса. Маятник убойный! И уверенность в том, что с этой ветвью до узла сблокирования ничего не может произойти - повод для того чтобы это и произошло.
Ребята! Мысль "Чем больше я так вишу и ничего не происходит - тем меньше вероятность что что-то таки произойдет" протворечит теории вероятности.
Если есть вероятность события, то с увеличением количества вывесов до бесконечности оно произойдет!

Бахорет

ну,меру-то тоже чуять надо..
помимо этого, при чрезмерно разнесенных веревках удобство от экономии времени на перевесках сойдет на нет за счет увеличившейся степени растяжения ветвей

RedFox · Сообщение **RedFox** » 03 май 2011, 00:34

Запах больших денег перебьет любой нюх

Бахорет

ну у Вас же не перебивает..
вот заодно и выясним:
товарищи коллеги, прошу высказаться, какова максимальная приемлемая ширина маятника и "разнесенный концов при навеске" (считаю это одного поля ягодами).
я считаю что в зависимости от условий - угла между сходящимися веревками, высоты здания, формы стены, наличия на ней элементов и др. до 6-8 метров вполне безопасно.
сюда же можно отнести вопрос с т.н.оттяжками

VL · Сообщение VL » 03 май 2011, 01:11

Подверженно влиянию ИРАТА

и оценивая объективно возможные последствия--считаю 2 м.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 03 май 2011, 01:29

Я о деньгах думаю, только когда их нету. Когда работаю - по сторонам смотрю и песенки пою.

Сай · Сообщение **Сай** » 03 май 2011, 06:33

наверное валить все в одну кучу неправильно...

начнем с точек закрепления- если вторая точка вызывает сомнение надо блокировать, или еще лучше делать станцию( если позволяет расстояние), так по крайней мере в альпинизме...
если точки надежны и есть необходимость работы вдоль всего периметра , то удобнее блокировать, уменьшает время на перевязку- предвижку вдоль периметра.
Если маятник слишком большой( а все точки надежны), но существует опасность обреза веревки- надо вешать третью...
сам узел( способ) блокировки не особо важен...нагрузки практически всегда статичны...и ослабление веревки узлом не критично!

Знаю случай( смертельный) при обрыве веревки был сильный маятник...

Таким образом получается, что правил как таковых быть не может...
всегда идет комбинация тех или иных способов и средств...
и здесь только опыт помогает...

RedFox · Сообщение **RedFox** » 03 май 2011, 06:48

Если точка вызывает сомнение - не надо за нее вязаться, не надо... Это не спорт - медаль не дадут, даже посмертно.
Заявления о быстроте и удобстве не могут приводиться в доказательство безопасности. Мы здесь именно это выясняем

опыт помогает...

"- Народ, кто-нить поделитесь плиз опытом падения с сблокированных веревок...
....
....
- ? Что, никто не падал что-ли? Неужели это так безопасно?"

Галахов

RedFox писал(а):Если точка вызывает сомнение - не надо за нее вязаться, не надо... Это не спорт - медаль не дадут, даже посмертно.
Заявления о быстроте и удобстве не могут приводиться в доказательство безопасности. Мы здесь именно это выясняем

Мы тут говорим о точках вызывающих сомнение? или о чрезмерно разнесённых точках? Может о сблокированных верёвках сперва поговорим?

Галахов

Сай писал(а):
Таким образом получается, что правил как таковых быть не может...
всегда идет комбинация тех или иных способов и средств...
и здесь только опыт помогает...

Комбинация- да, но и правила тоже есть, только гораздо более сложные чем где либо записанные. Конечно опыт определяет как вязать.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 03 май 2011, 08:36

Ну и что же ваш опыт подсказывает относительно предмета, так горячо здесь обсуждаемого, сенсей?