Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.
Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение RedFox » 02 май 2011, 14:55

Мне всегда подсознательно казалось, что не стОит сблокировывать рабочую и страховочную ветки.

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Что за узел?

Сообщение Бахорет » 02 май 2011, 17:53

RedFox писал(а):Мне всегда подсознательно казалось, что не стОит сблокировывать рабочую и страховочную ветки.

а я чето всегда сводил и не переживал... а как иначе-то?..

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Что за узел?

Сообщение WhiteEagle » 02 май 2011, 17:56

FlyMouse писал(а):
RedFox писал(а):Мне всегда подсознательно казалось, что не стОит сблокировывать рабочую и страховочную ветки.
Да.

Паччему? :roll:
Я че-то тоже сводил и блокировал. Иногда, когда была необходимость.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12280
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Что за узел?

Сообщение Галахов » 02 май 2011, 21:19

FlyMouse писал(а):
RedFox писал(а):Мне всегда подсознательно казалось, что не стОит сблокировывать рабочую и страховочную ветки.
Да.
________________
С уважением,
МишЬ


Почему не стоит?

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: Что за узел?

Сообщение VL » 02 май 2011, 21:35

Нельзя так вешать. Страховочная и рабочая должны быть независимо навешены, тем более при разнесенных точках. Иначе при разрушении одной из точек/обрыве ветви к ней--будет маятник, в пределе могущий оказаться смертельным.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Что за узел?

Сообщение WhiteEagle » 02 май 2011, 21:46

Как ТАК вешать? С этим узлом да, что-то странное.
А в принципе - почему нельзя блокировать веревки?

Кирилл Евгеньевич
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 31 окт 2010, 15:01
Город: Санкт-Петербург, spilit.ru

Re: Что за узел?

Сообщение Кирилл Евгеньевич » 02 май 2011, 21:47

VL писал(а):Нельзя так вешать. Страховочная и рабочая должны быть независимо навешены, тем более при разнесенных точках. Иначе при разрушении одной из точек/обрыве ветви к ней--будет маятник, в пределе могущий оказаться смертельным.


А если веревки не сблокированы и разнесены то при обрыве одной маятника не будет?

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: Что за узел?

Сообщение VVVlad » 02 май 2011, 21:49

WhiteEagle писал(а):Я че-то тоже сводил и блокировал. Иногда, когда была необходимость.
Аналогично. Только быстрее и проще:
Изображение
PS карабин - большой треугольный пожарный (под рукой не оказалось)
VL писал(а):Страховочная и рабочая должны быть независимо навешены...при разнесенных точках. Иначе при разрушении одной из точек/обрыве ветви к ней--будет маятник...
А при разрушении/обрыве рабочей - маятника не будет?

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Что за узел?

Сообщение WhiteEagle » 02 май 2011, 21:53

А при разрушении/обрыве рабочей - маятника не будет?

А если веревки не сблокированы и разнесены то при обрыве одной маятника не будет?

+1

Вот и я той логики не пойму. :roll:

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: Что за узел?

Сообщение VL » 02 май 2011, 22:15

Если, как предполагается здесь, веревки "сводятся" вместе для осуществления вертикального (без закачек вправо-влево) спуска, но точки крепления разнесены в разные стороны--страховочная и рабочая веревка должны быть НЕЗАВИСИМО прикреплены к каждой из разнесенных точек. Я об этом. Тогда при разрушении/обрыве одной--маятника не будет.
Мне удалось сформулировать?

FlyMouse
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 02:16
Город: Трёхселище

Re: Что за узел?

Сообщение FlyMouse » 02 май 2011, 22:16

ЗдорОво, Влад!
:)

Чуть опередил с моделированием разрушения точки опоры. :)
Продолжим.

1. При большом разнесении 2-х точек и разрушении одной из них "маятник" повышает вероятность "спиливания" 2-го верья о козырёк/бордюр; протектор не спасёт (банально "съедет");
2. Заблокировать таким узлом оба верья возможно лишь в ненагруженном состоянии, т.е. до вывеса; при близком расположении точек к козырьку (угол между ветвями более 60°) нагрузка на точки выше ("Правило Параллелограмма");
3. При указанной блокировке оба верья идут, по сути, из одной точки -> за....есь распутывать. ;) Не верите? Вперёд и шире шаг, личного опыта никто не отменял... Особенно - с "крутящими" ФСУ (рогатки и т.п.).

###

WhiteEagle писал(а):Паччему? :roll:
Я че-то тоже сводил и блокировал. Иногда, когда была необходимость.
Пушкин писал(а):Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь...

А я вообще SRT и самоделки предпочитаю, но это - МОИ проблемы.
Не забывайте, что не все, присутствующие тут - "асы"...
;)
____________________
С уважением,
МишЬ

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: Что за узел?

Сообщение VL » 02 май 2011, 22:30

МишЬ приветствую! Во всем с тобой согласен, но ради Бога, не надо путать тёплое с мягким! СРТ и промальп --имеют столько же общего, сколько водитель трамвая и дальнобойщик! И вопрос с самоделками--всё-таки вопрос как бы это так сказать... дискуссионный и неоднозначный!

Влад.
.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Что за узел?

Сообщение WhiteEagle » 02 май 2011, 22:31

Нифига не понятно. Не ответили на вопрос "А если веревки не сблокированы и разнесены то при обрыве одной маятника не будет?"
Получаюсь, я не ас в блокировке веревок - потому и спрашиваю.

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15294
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.827037, E37.590534 / N55.608540, E38.069711
Контактная информация:

Re: Что за узел?

Сообщение papa Shura » 02 май 2011, 22:41

При необходимости блокирую рабочую и страховочную верёвки, привязанные к разным точкам при условии 100% надёжности точек крепления и отсутствии на крыше посторонних.

Только блокирую овальным карабином через стремя на каждой верёвке.

Аватара пользователя
mahapashka
Сообщения: 1501
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 11:36

Re: Что за узел?

Сообщение mahapashka » 02 май 2011, 22:43

Тоже самое.

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: Что за узел?

Сообщение VL » 02 май 2011, 22:53

Всё, понял что я не так сказал. При разрушении собственно одной точки маятник будет все равно, естественно. Но при разрушении узла, ветви веревки до точки--при независимой навеске веревок маятника можно будет избежать.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Что за узел?

Сообщение WhiteEagle » 02 май 2011, 22:59

papa Shura писал(а):При необходимости блокирую рабочую и страховочную верёвки, привязанные к разным точкам при условии 100% надёжности точек крепления и отсутствии на крыше посторонних.

Только блокирую овальным карабином через стремя на каждой верёвке.

Аналогично. Через стремя. Или бергшафт.

А почему именно овалом? :vr:

А почему "при условии 100% надёжности точек крепления". А может наоборот? Когда одна из точек вызывает сомнение, отчего б не блокировать к веревке идущей от более надежной точке?

И при чем тут посторонние? Они всегда плохи, для любой блокировки или ее отсутствия.

Пора отделять тему. Узел никому не интересен. А вот логику блокировки и ее запрета хочется понять.

FlyMouse
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 02:16
Город: Трёхселище

Re: Что за узел?

Сообщение FlyMouse » 02 май 2011, 23:11

VL писал(а):...не надо путать тёплое с мягким!
Никто не путает, просто привёл контраргумент.
Если я убьюсь на своих редких халтурах и на своём "самопале" - это МОИ проблемы, ибо последний десяток лет работаю "соло".
SRT В ПРОМАЛЬПЕ И РАБОТА НА НЕСЕРТИФИЦИРОВАННОМ ОБОРУДОВАНИИ - ЭТО ГРУБЕЙШЕЕ НАРУШЕНИЕ ТБ!

###

Навскидку не вспомню - но вроде по стандартам IRATA между основняком и страховкой должно быть расстояние порядка 0,5-0,7м (из брошюрки "Rope Access Technique"???)

###

VL писал(а):...при разрушении узла, ветви веревки до Точки--маятника можно будет избежать.
При разрушении показанного узла верхняя часть верья проскочит через карабин и "маятник" успешно состоится. Ситуация с "маятником" при разрушении верья ниже узла - спорная и требует проверки.

###

Просьба к модераторам - выделить под обсуждение методов и целесообразности блокировки основного и страховочного верья отдельную тему.

###

WhiteEagle писал(а):Пора отделять тему. Узел никому не интересен...
Интересен. Например, мне.
Или Вы - "Глас народа"? :zl:
_____________________
С уважением,
МишЬ
Последний раз редактировалось FlyMouse 02 май 2011, 23:47, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Что за узел?

Сообщение Бахорет » 02 май 2011, 23:14

VVVlad писал(а):
WhiteEagle писал(а):Я че-то тоже сводил и блокировал. Иногда, когда была необходимость.
Аналогично. Только быстрее и проще:
Изображение

быстрее, но не всегда проще. при широком либо несимметричном угле разноса веревок, нагруженная может проскальзывать относительно страховки. и чем больше шлагов тем больше её к этому склонность. поэтому приходится дублировать. либо, как сказали, на каждой ветви по стремени (выбленочному) что мне лично не по душе почему-то.
вместо этой "спиральки"я вяжу сдвоенной веревкой нечто наподобие УИАА
Последний раз редактировалось Бахорет 02 май 2011, 23:17, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Что за узел?

Сообщение RedFox » 02 май 2011, 23:14

После точки сблокировки обе веревки представляют собой одну, но в два раза толще. При возникновении угрозы навеске в какой либо точке от узла до СУ обе оказываются одинаково уязвимы, что и пытаются избежать вешая веревки с небольшим разбегом.

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Что за узел?

Сообщение Бахорет » 02 май 2011, 23:20

зато работая на большой площади можно завеситься "пошире" и перестегивая один-единственный карабин, сделать 3-4 виски, не перевязывая станции

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Что за узел?

Сообщение RedFox » 02 май 2011, 23:22

Ща, семян нажарю :sm:
Тему с узлом и тему с блокировкой разделить. Ночной сеанс :sm:
...ть, мне вообще-то плитку надо класть. Уже третьи сутки пошли.

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15294
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.827037, E37.590534 / N55.608540, E38.069711
Контактная информация:

Re: Что за узел?

Сообщение papa Shura » 02 май 2011, 23:22

WhiteEagle писал(а):А почему именно овалом? :vr:
Потому, что он у меня есть :sm: А серьёзнее — по причине его симметричности, тогда два витка стремени равномерно распределяются по карабину. Но это, думаю, больше вопрос личных предпочтений.

WhiteEagle писал(а): А почему "при условии 100% надёжности точек крепления". А может наоборот? Когда одна из точек вызывает сомнение, отчего б не блокировать к веревке идущей от более надежной точке?
Здесь речь о позиционировании верёвки, при ненадёжности точки крепления я её сблокирую с другой, более надёжной.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Что за узел?

Сообщение RedFox » 02 май 2011, 23:36

Бахорет писал(а):зато работая на большой площади можно завеситься "пошире" и перестегивая один-единственный карабин, сделать 3-4 виски, не перевязывая станции

Так, вообще-то, не один человек погиб уже. То же думали о "пошире".

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение Бахорет » 02 май 2011, 23:51

не верю. я статистику НС штудировал въедливо. наверное Вы путаете или я недостаточно ясно выразился

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15294
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.827037, E37.590534 / N55.608540, E38.069711
Контактная информация:

Re: Что за узел?

Сообщение papa Shura » 02 май 2011, 23:55

RedFox писал(а):Так, вообще-то, не один человек погиб уже. То же думали о "пошире".
Сань, поясни, что ты имеешь в виду.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение RedFox » 03 май 2011, 00:00

Пусть Иван навеску опишет. Я может чего не понял?
Я имел ввиду большую разнесенку.

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15294
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.827037, E37.590534 / N55.608540, E38.069711
Контактная информация:

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение papa Shura » 03 май 2011, 00:07

Тогда явно о разном речь. В обсуждаемом варианте разнесёнка не используется, рабочая и страховочная идут рядом.

Представь, что одна верёвка привязана у одного края крыши, вторая у другого. Перемещая точку блокировки, можно сдвигать расположение навески вдоль фасада, не перевязывая верьё.

При этом, естественно, нужно учесть, что конец одной из верёвок в процессе работы будет подниматься.

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение VL » 03 май 2011, 00:13

И Маятник, в случае нарушения ОДНОЙ точки блокировки может оказаться критичесикм и из-за ударов о выступающие части фасада, и из-за возможности обрезания веревки, и из-за возможности просто долететь до земли при удлинении веревки с маятника.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение RedFox » 03 май 2011, 00:21

Вот это то и опасно! При завеске в крайних точках одна из ветвей имеет большой угол отклонения от линии виса. Маятник убойный! И уверенность в том, что с этой ветвью до узла сблокирования ничего не может произойти - повод для того чтобы это и произошло.
Ребята! Мысль "Чем больше я так вишу и ничего не происходит - тем меньше вероятность что что-то таки произойдет" протворечит теории вероятности.
Если есть вероятность события, то с увеличением количества вывесов до бесконечности оно произойдет!

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение Бахорет » 03 май 2011, 00:28

ну,меру-то тоже чуять надо..
помимо этого, при чрезмерно разнесенных веревках удобство от экономии времени на перевесках сойдет на нет за счет увеличившейся степени растяжения ветвей

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение RedFox » 03 май 2011, 00:34

Запах больших денег перебьет любой нюх :!:

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение Бахорет » 03 май 2011, 01:01

ну у Вас же не перебивает..
вот заодно и выясним:
товарищи коллеги, прошу высказаться, какова максимальная приемлемая ширина маятника и "разнесенный концов при навеске" (считаю это одного поля ягодами).
я считаю что в зависимости от условий - угла между сходящимися веревками, высоты здания, формы стены, наличия на ней элементов и др. до 6-8 метров вполне безопасно.
сюда же можно отнести вопрос с т.н.оттяжками

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение VL » 03 май 2011, 01:11

Подверженно влиянию ИРАТА :sm: и оценивая объективно возможные последствия--считаю 2 м.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение RedFox » 03 май 2011, 01:29

Я о деньгах думаю, только когда их нету. Когда работаю - по сторонам смотрю и песенки пою.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение Сай » 03 май 2011, 06:33

наверное валить все в одну кучу неправильно...

начнем с точек закрепления- если вторая точка вызывает сомнение надо блокировать, или еще лучше делать станцию( если позволяет расстояние), так по крайней мере в альпинизме...
если точки надежны и есть необходимость работы вдоль всего периметра , то удобнее блокировать, уменьшает время на перевязку- предвижку вдоль периметра.
Если маятник слишком большой( а все точки надежны), но существует опасность обреза веревки- надо вешать третью...
сам узел( способ) блокировки не особо важен...нагрузки практически всегда статичны...и ослабление веревки узлом не критично!

Знаю случай( смертельный) при обрыве веревки был сильный маятник... :(

Таким образом получается, что правил как таковых быть не может...
всегда идет комбинация тех или иных способов и средств...
и здесь только опыт помогает...

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение RedFox » 03 май 2011, 06:48

Если точка вызывает сомнение - не надо за нее вязаться, не надо... Это не спорт - медаль не дадут, даже посмертно.
Заявления о быстроте и удобстве не могут приводиться в доказательство безопасности. Мы здесь именно это выясняем
опыт помогает...

"- Народ, кто-нить поделитесь плиз опытом падения с сблокированных веревок...
....
....
- ? Что, никто не падал что-ли? Неужели это так безопасно?" :sm:

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12280
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение Галахов » 03 май 2011, 08:25

RedFox писал(а):Если точка вызывает сомнение - не надо за нее вязаться, не надо... Это не спорт - медаль не дадут, даже посмертно.
Заявления о быстроте и удобстве не могут приводиться в доказательство безопасности. Мы здесь именно это выясняем


Мы тут говорим о точках вызывающих сомнение? или о чрезмерно разнесённых точках? Может о сблокированных верёвках сперва поговорим?

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12280
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение Галахов » 03 май 2011, 08:28

Сай писал(а):
Таким образом получается, что правил как таковых быть не может...
всегда идет комбинация тех или иных способов и средств...
и здесь только опыт помогает...


Комбинация- да, но и правила тоже есть, только гораздо более сложные чем где либо записанные. Конечно опыт определяет как вязать.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение RedFox » 03 май 2011, 08:36

Ну и что же ваш опыт подсказывает относительно предмета, так горячо здесь обсуждаемого, сенсей? :wink:


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостя