Стремя как узел для привязывания.

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.

Модераторы: англичанин, Laest, papa Shura

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение alex45 » 18 июл 2013, 08:55

Lonewolf.71 писал(а):появляются зацепы от шипов кулачка жумара. в последствии веревка (коломна) расползается. из личного опыта.

А не надо пользоваться вентовским жумаром :yaz:

Аватара пользователя
Lonewolf.71
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 15 мар 2013, 18:38
Город: Тула
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Lonewolf.71 » 18 июл 2013, 19:57

Галахов писал(а):
Lonewolf.71 писал(а):Спасибо за точный комментарий к моей реплике.
Ты собираешся ещё висеть на верёвке выдержавшей рывок?

не, я пожалуй пропущу. :naug:

Аватара пользователя
Lonewolf.71
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 15 мар 2013, 18:38
Город: Тула
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Lonewolf.71 » 18 июл 2013, 20:00

alex45 писал(а):
Lonewolf.71 писал(а):появляются зацепы от шипов кулачка жумара. в последствии веревка (коломна) расползается. из личного опыта.

А не надо пользоваться вентовским жумаром :yaz:

У меня никогда небыло вентовского жумара. только петцль. но одну из веревок из за него я забраковал, а вторая имеет примерно посередине австрийца. но мы уходим от темы стремени.

Аватара пользователя
Лев
Сообщения: 9032
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 22:48
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Лев » 21 июл 2013, 21:42

Подтверждаю: выбленочный узел, он же стремя, является одним из древнейших и надежнейших узлов. Имеет многовековую историю применения в морском деле, взят на вооружение в альпинизме.
Для страховки человека этот узел вяжется вместе с контрольным узлом.
Узел прост, устойчив к переменным нагрузкам, в затянутом виде позволяет избежать сползания веревки с опоры и максимально уменьшить трение веревки вокруг опоры. Пригоден и рекомендован к использованию в промальпе.
Сам практически использую его постоянно в течение 16 лет моей деятельности в промальпе.
В настоящее время узел используется мною в различных ситуациях. Существуют ситуации, когда применять его нельзя, но это равным образом можно отнести и к любым другим узлам. Есть много хороших надежных узлов, но каждый из них используется там, где ему место, нет универсальных узлов.

WhiteEagle
Сообщения: 38123
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение WhiteEagle » 21 июл 2013, 21:46

Сам практически использую его постоянно в течение 16 лет моей деятельности в промальпе.

Я конечно так уж по годам не просчитывал, не упомнить всего... Но начал использовать тоже еще в прошлом веке. )

каждый из них используется там, где ему место

Безусловно!

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 14312
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.826751, E37.590580
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение papa Shura » 21 июл 2013, 22:19

Лев писал(а):Подтверждаю: выбленочный узел, он же стремя, является одним из древнейших и надежнейших узлов. Имеет многовековую историю применения в морском деле, взят на вооружение в альпинизме.
Лев, надо было добавить "Я помню…" :sm:

Аватара пользователя
Андрей Горюнов
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 01 окт 2006, 17:10
Город: КОСТРОМА
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Андрей Горюнов » 22 июл 2013, 20:57

Утверждаю: выбленка и стремя - две большие разницы. Хотя бы потому, что свойства совсем разные. Выбленка - узел самозатягивающийся, в этом его основное достоинство и в то же время недостаток (если с другой стороны посмотреть). И никакие контрольки ему не нужны. Я еще понять никак не мог, как ее, контрольку, завязать-то... :vau: если концы в разные стороны расходятся, пока картинку не увидел. Так вот на вашей картинке как раз таки стремя, а не выбленка, т.к. оба конца, коренной и ходовой в одну сторону смотрят, да еще и связываются между собой. Такой узел никогда не затянется. Так его для этого и придумали, чтобы он ногу не обтягивал, как удавка. А вот стоит ли таким узлом вязаться... когда есть куча узлов для привязывания... ХЗ ИМХО...
И еще для меня под большим вопросом: а можно ли вязать стрямя одним концом? Выбленку, как раз можно, и на середине и на конце завязать, и работать она будет одинаково. А про стремя я всегда считал, что оно вяжется только на закольцованной веревке, как Прусик. А если его вязать на конце, и один конец окажется под нагрузкой, а другой нет, узел может поползти, вот поэтому вам и нужна контролька, так? А если у вас педаль висит на жумаре, и вы под ногу делаете стремя, то где контрольку вязать? И зачем она там нужна?
Вязаться так как показано на картинке, конечно, можно (с контролькой все можно), только зачем? С таким же успехом можно полусхватывающим привязываться, вязать контрольку полгрейпвайна и быть абсолютно уверенным в своей безопасности. Вопрос - зачем? :roll:

Аватара пользователя
rezo
Модератор
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение rezo » 22 июл 2013, 21:20

Андрей Горюнов писал(а):Утверждаю: выбленка и стремя - две большие разницы.
С какого, прости, бодуна? :vr:

WhiteEagle
Сообщения: 38123
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение WhiteEagle » 22 июл 2013, 21:26

Утверждаю: выбленка и стремя - две большие разницы.

:doh: :doh:
Причем, именно БОЛЬШИЕ... :vr:

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение alex45 » 22 июл 2013, 22:09

Андрей Горюнов писал(а):...

:vr: :vau:

Аватара пользователя
Андрей Горюнов
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 01 окт 2006, 17:10
Город: КОСТРОМА
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Андрей Горюнов » 23 июл 2013, 09:49

rezo писал(а):
Андрей Горюнов писал(а):Утверждаю: выбленка и стремя - две большие разницы.
С какого, прости, бодуна? :vr:

То есть дальше читать не стал? :mig:
Заглянул в Интернет... Информация самая противоречивая. На одном сайте утверждают, что стремя можно вязать в любом месте веревки, кроме концов, на другом, что стремя - узел для привязывания, организации страховки, еще чего-то там, все, что угодно, кроме основного назначения - стремени под ногу. Википедия утверждает, что выбленочный узел (он же стремя!) - затягивающийся узел. Да, но стремя-то как раз НЕзатягивающийся. Если его, конечно правильно использовать, в соответствии с названием. Так что... Решайте сами для себя.
Выбленочный узел действительно очень старый, известен больше тысячи лет, а стремя придумали совсем недавно. Мне так кажется. И для солидности стали говорить, что, мол, стремя - это выбленочный. Жаль, что моряков спросить не захотели.
Еще раз... У выбленки концы из узла выходят в разные стороны, ходовой свободный, а нагрузка прикладывается на коренной, именно поэтому узел затягивается. У стремени концы выходят в одну сторону (или под острым углом), и оба конца под нагрузкой. Это в классическом варианте. А вы вяжете его одним концом, концы соединяете и связываете контролькой.. Ну так без контрольки-то стремно, правда?
С этими контрольками отдельный разговор. Для интереса связал два конца бабьим узлом, завязал контрольки... держит! Так о чем это говорит?
Страшную тайну вам открою: морские узлы вяжутся без контролек. Надежные они. Выбленка с контролькой - смех на палке! :lol:
Прямой узел я давно знаю, но только в промальпе узнал, что нужно контрольные узлы вязать! И беседочный узел давно знаю. А зачем там контрольный... не знаю.
Прямым узлом вяжу станции на деревьях, ни разу не развязался, а леску связывать прямым узлом не буду, даже с контрольками. Тут другой узел нужен, только и всего.
Никому ничего не навязываю, но предпочитаю вязаться надежными узлами, которые и без контрольки не развяжутся.

WhiteEagle
Сообщения: 38123
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение WhiteEagle » 23 июл 2013, 10:13

Андрей Горюнов писал(а):Википедия утверждает...

Вики как источник информации?... :doh:

Примерно такой же достоверности как и:

Андрей Горюнов писал(а):Мне так кажется.


Андрей Горюнов писал(а):Выбленочный узел действительно очень старый, известен больше тысячи лет, а стремя придумали совсем недавно.

Если откинуть Вики, а почитать того же Льва Скрягина "Морские узлы", то выясняем следующее:

Нам и в голову не приходит мысль о том, что такие узлы, как выбленочный, прямой и беседочный, служили жителям Древнего Египта еще пять тысячелетий назад.
...О применении египтянами выбленочного узла свидетельствует тот факт, что дверь третьего помещения гробницы фараона Тутанхамона была прикреплена веревкой, завязанной этим узлом.

И далее:
Выбленочный узел (рис. 48). Свое название этот узел получил из-за того, что на кораблях им издавна крепили к вантам выбленки — поперечные отрезки смоленого троса, служащие ступеньками для подъема на мачты.

Выбленочный узел состоит из двух полуштыков, завязанных в одну и ту же сторону. Это очень надежный затягивающийся узел, который безотказно держит, пока тяга приложена к обоим концам троса. Он исключительно удобен для прикрепления тросов к предметам, имеющим гладкую поверхность, как, например, мачта, рей, стрела или просто бревно. Во времена парусного флота, помимо своего основного назначения, выбленочный узел применялся для вязки коренных концов марса-драйрепов на топе стеньги.

Существуют два различных способа вязки выбленочного узла. Первый способ применяется в случаях, когда один из концов предмета, вокруг которого вяжут узел, открыт и доступен (рис. 48, а), второй, когда трос приходится обносить непосредственно вокруг предмета (рис. 48, б).

Диапазон применения этого узла в повседневной жизни весьма широк. С его помощью можно прикрепить веревку к гладкому столбу или перекладине, завязать мешок, натянуть веревку между двумя столбами, привязать тетиву к луку, зачалить лодку за сваю или кол, врытый на берегу, прикрепить шпагат к толстому тросу.

Выбленочный узел очень удобен для подачи инструмента на высоту (например, молотка работающим на мачте). При плетении многих видов рыболовных сетей выбленочные узлы образуют первый ряд вязки.

Однако, пользуясь выбленочным узлом, всегда следует помнить, что он надежен лишь при постоянной тяге на трос или веревку. Разновидностью выбленочного узла является буйрепный узел, служащий для крепления буйрепа к тренду адмиралтейского якоря. В последнем случае ходовой конец троса должен иметь кноп и прихватываться к веретену якоря схваткой или бензелем.

Жирным выделено обсуждаемое в этой теме применение. Казалось бы, и обсуждать то нечего. Но находятся критики. Если лично вы не используете, то и ради бога, это ваше законное право. Но при этом хотя бы не ХАЙТЕ ::wall: ::wall: то что используют люди тысячи лет.

Андрей Горюнов писал(а):Страшную тайну вам открою: морские узлы вяжутся без контролек.

Я тебе страшную тайну открою - вместо контролек моряки прихватывали ходовые концы более тонким шнурком.

Андрей Горюнов писал(а):Прямой узел я давно знаю, но только в промальпе узнал, что нужно контрольные узлы вязать!

Потому что раньше это узел вязался на пеньковых канатах! Они более шершавые.
А в альпинизме применяются капроновые веревки, они более скользкие - на них прямой узел без контролек опасен.

Аватара пользователя
Лев
Сообщения: 9032
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 22:48
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Лев » 23 июл 2013, 10:42

Флотский выбленочный узел обычно нагружается за оба конца веревки, что само по себе исключает возможность сползания.
см. Скрягин "Морские узлы"

В промальпе при использовании выбленочного узла вяжется контролька, так же как и при вязке булиня, чтобы узел не полз. Так как обычно нагружается только один - ходовой конец, то узел ползёт при переменных нагрузках.

Аватара пользователя
Laest
Модератор
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 13:20
Город: Краснодар
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Laest » 23 июл 2013, 13:24

Андрей Горюнов писал(а): Прямой узел я давно знаю, но только в промальпе узнал, что нужно контрольные узлы вязать! И беседочный узел давно знаю. А зачем там контрольный... не знаю.
Прямым узлом вяжу станции на деревьях, ни разу не развязался,


Ну вот, в таких простых темах уровень профессионализма и выясняется.
Андрей, Вы свою жизнь и здоровье на помойке нашли?
Вот только без обид: увидел бы я такого работника у себя, который вяжет станцию прямым без контролек -
реакция у меня была бы простая и однозначная: огреть его. чем под руку попадется и гнать поганой метлой.

Ну а теперь пару строк красным: так как тема в "Безопасности",
то всякая реклама прямых узлов без контрольных = прямой призыв к нарушению правил ТБ.
Далее, думаю, понятно.

Аватара пользователя
Igor-K
Сообщения: 4467
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 13:44
Город: Москва http://profialp.ru
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Igor-K » 23 июл 2013, 13:41

WhiteEagle писал(а):...
Андрей Горюнов писал(а):Страшную тайну вам открою: морские узлы вяжутся без контролек.
Я тебе страшную тайну открою - вместо контролек моряки прихватывали ходовые концы более тонким шнурком.
называется - наложить марку
WhiteEagle писал(а):
Андрей Горюнов писал(а):Прямой узел я давно знаю, но только в промальпе узнал, что нужно контрольные узлы вязать!
Потому что раньше это узел вязался на пеньковых канатах! Они более шершавые....
Поэтому у флотских и различаются канаты манильские, сизалевые, пеньковые, хлопчатобумажные, синтетические, стальные. Разные канаты вяжутся разными узлами, т.к. действительно на синтетике узлы ползут. Поэтому для каждого вида каната, каждой задачи - есть свои узлы. Это не то что в альпинизме, синтетика "и все".
WhiteEagle писал(а):А в альпинизме применяются капроновые веревки, они более скользкие - на них прямой узел без контролек опасен.

Аватара пользователя
Александр Яшпаев
Модератор
Сообщения: 7333
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 16:17
Город: Хабаровск

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Александр Яшпаев » 23 июл 2013, 16:42

Андрей Горюнов писал(а):Утверждаю: выбленка и стремя - две большие разницы.

Андрей, чтобы понять, что это один и тот же узел, прочитай у Скрягина "Морские узлы" описание двух узлов. Первый узел - выбленочный, второй (Орёл, извини) - мачтовый штык. Из описания будет понятно. Кроме Скрягина пока ничего не читай в интернете, лучше у нас спроси.

Igor-K писал(а):Поэтому у флотских и различаются канаты манильские, сизалевые, пеньковые, хлопчатобумажные, синтетические, стальные. Разные канаты вяжутся разными узлами, т.к. действительно на синтетике узлы ползут. Поэтому для каждого вида каната, каждой задачи - есть свои узлы. Это не то что в альпинизме, синтетика "и все".

Пеньковых уже нет, сизалевых почти нет, сплошная синтетика, но с разнообразным плетением, например 3-прядные есть (8, 16, 24, 32, 48-прядные есть).

Аватара пользователя
Андрей Горюнов
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 01 окт 2006, 17:10
Город: КОСТРОМА
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Андрей Горюнов » 23 июл 2013, 17:47

WhiteEagle писал(а):
Андрей Горюнов писал(а):Википедия утверждает...

Вики как источник информации?... :doh:
Примерно такой же достоверности как и:
Андрей Горюнов писал(а):Мне так кажется.


Так вот, в отличие от тебя, я не считаю выбленку и стремя одним и тем же узлом. А Википедия с тобой заодно.
Жирным выделено обсуждаемое в этой теме применение. Казалось бы, и обсуждать то нечего. Но находятся критики. Если лично вы не используете, то и ради бога, это ваше законное право. Но при этом хотя бы не ХАЙТЕ ::wall: ::wall: то что используют люди тысячи лет.
В твоей пространной цитате из Скрягина речь идет о выбленочном узле. ::wall: А где же про стремя-то?! :shifty: Там вообще о нем ни слова нет.
Больше всего на стремя у него похож мачтовый штык, который характеризуется автором как "оригинальная КОМБИНАЦИЯ двух хороших узлов". Ну, а раз это комбинация (без контрольки-то он держать не будет!), то зачем эти исторические экскурсы? В гробнице Тутанхамона был выбленочный узел, а не стремя с контролькой.
Я тебе страшную тайну открою - вместо контролек моряки прихватывали ходовые концы более тонким шнурком.

Игорь опередил. Действительно, накладывается марка. Она используется, когда узел не предполагается часто развязывать-завязывать. Не наш случай.
раньше это узел вязался на пеньковых канатах! Они более шершавые.
А в альпинизме применяются капроновые веревки, они более скользкие - на них прямой узел без контролек опасен.

Опасен не узел без контролек, а человек, не знающий других узлов, встречных, например. К тебе это, конечно, не относится? :wink:

Аватара пользователя
Андрей Горюнов
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 01 окт 2006, 17:10
Город: КОСТРОМА
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Андрей Горюнов » 23 июл 2013, 17:51

Лев писал(а):В промальпе при использовании выбленочного узла вяжется контролька, так же как и при вязке булиня, чтобы узел не полз. Так как обычно нагружается только один - ходовой конец, то узел ползёт при переменных нагрузках.

Это тоже Скрягин написал? Откуда цитата?
Поправлю: нагружается коренной конец, а ходовой болтается свободно.

Аватара пользователя
Андрей Горюнов
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 01 окт 2006, 17:10
Город: КОСТРОМА
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Андрей Горюнов » 23 июл 2013, 18:21

Laest писал(а):
Андрей Горюнов писал(а): Прямой узел я давно знаю, но только в промальпе узнал, что нужно контрольные узлы вязать! И беседочный узел давно знаю. А зачем там контрольный... не знаю.
Прямым узлом вяжу станции на деревьях, ни разу не развязался,


Ну вот, в таких простых темах уровень профессионализма и выясняется.
Андрей, Вы свою жизнь и здоровье на помойке нашли?
Вот только без обид: увидел бы я такого работника у себя, который вяжет станцию прямым без контролек -
реакция у меня была бы простая и однозначная: огреть его. чем под руку попадется и гнать поганой метлой.

Ну а теперь пару строк красным: так как тема в "Безопасности",
то всякая реклама прямых узлов без контрольных = прямой призыв к нарушению правил ТБ.
Далее, думаю, понятно.

Воздержитесь, пожалуйста от хамства, уважаемый профессионал. Если это, конечно, возможно...
Моя жизнь и здоровье в порядке. Впрочем, они тут ни при чем. Станция на дереве используется для завешивания чурок, иногда довольно тяжелых. Узел не протравливает. Может быть потому, что веревка старая и грязная, в смоле и герметике. Свою веревку привязываю к стволу удавкой. И тоже без контрольки! :zl:
А Вы что, реально вяжете на стволе прямой с двумя контрольками? Посмотреть бы... :vr:
Ни в коем случае не претендую на Ваш уровень профессионализма. А хирургов Вы бы тоже поганой метлой? Так ведь не вяжут контрольки-то, засранцы такие... Ведь надо с этим что-то делать!
Вопиющая безответственность! Правда, и узлы у них хирургические да академические. Нам-то они зачем? Мы лучше простой прямой да с контрольками! Вот это по-нашему, по-промальповски!
Так что ли?
P.S. Вот только без обид.

Аватара пользователя
Андрей Горюнов
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 01 окт 2006, 17:10
Город: КОСТРОМА
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Андрей Горюнов » 23 июл 2013, 19:15

Александр Яшпаев писал(а):
Андрей Горюнов писал(а):Утверждаю: выбленка и стремя - две большие разницы.

Андрей, чтобы понять, что это один и тот же узел, прочитай у Скрягина "Морские узлы" описание двух узлов. Первый узел - выбленочный, второй (Орёл, извини) - мачтовый штык. Из описания будет понятно. Кроме Скрягина пока ничего не читай в интернете, лучше у нас спроси.

Ну, почитал у Скрягина. Первый узел выбленочный, а второй - комбинация из двух выбленочных. Называется по-другому, работает совсем по-другому и применяется, естественно, совершенно в других ситуациях, нежели первый. Принципы у них разные и родственники тоже разные. У выбленочного ближайшие родственники это задвижной штык и констриктор, а у стремени - штыки.
Все "выбленочные родственники" работают (затягиваются) только на круглых опорах, причем соотношение диаметра веревки и сечения опоры имеют важное значение. Если диаметр цилиндра очень большой, узел не затянется. Все эти "тонкости" для штыков, булиней и т.п. никакой роли не играют. Их можно вязать вокруг любой опоры: круглой, квадратной, треугольной, двухметровой, десятиметровой... Они же не затягиваются на опоре. Принцип у них другой.
Выбленка состоит из трех шлагов, причем второй накрывает первого и третьего. Если потянуть за любой конец (или за оба в разные стороны), то второй (верхний) шлаг начинает давить на нижних, и сила его давления прямо пропорциональна нагрузке на концах. Чем сильнее тянем, тем узел держит крепче. Это основная "фишка" выбленки. Его главное достоинство.
Но если вы два конца, выходящие из узла соедините вместе и потянете за них, то весь фокус пропадает, потому что эти концы будут, наоборот, оттягивать верхний шлаг от нижних, ослабляя сцепление узла с опорой. Таким узлом выбленки к вантам не привяжешь. Это если уж говорить о тысячелетнем опыте использования.

WhiteEagle
Сообщения: 38123
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение WhiteEagle » 23 июл 2013, 20:14

А Вы что, реально вяжете на стволе прямой с двумя контрольками? Посмотреть бы...

Не знаю как Саша, а я базу на деревьях именно так и вяжу - прямой с контрольками по обеим сторонам.
Показать не смогу, мне и в голову не приходило что узел фотографировать надо.
____________________

Что ж вы все уперлись в НАЗВАНИЕ :?: :!: ::wall:
Смотрите на РИСУНОК узла - на то как идут веревки. У стремени (выбленки или как-угодно называйте) он уникальный - им и определяются его свойства.

Оттого что мачтовый штык не несет в себе слово "стремя" он не перестает быть стременем. ::wall:
Завяжите вместо штыков другую контрольку - узел будет работать РОВНО ТАК ЖЕ, а именно как СТРЕМЯ.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение alex45 » 23 июл 2013, 20:32

Реально - утомила меня эта тема ...
Больше в Безопасности не о чем писать? :vr:

Аватара пользователя
Лев
Сообщения: 9032
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 22:48
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Лев » 23 июл 2013, 20:36

Андрей Горюнов писал(а):
Лев писал(а):В промальпе при использовании выбленочного узла вяжется контролька, так же как и при вязке булиня, чтобы узел не полз. Так как обычно нагружается только один - ходовой конец, то узел ползёт при переменных нагрузках.

Это тоже Скрягин написал? Откуда цитата?
Поправлю: нагружается коренной конец, а ходовой болтается свободно.


1. Это не Скрягин и не цитата, а моё мнение основанное на моем опыте.

2. Спасибо, конечно же нагружается "коренной".
Просто я морскую терминологию переиначил под свою, ошибочка вышла :oops: так как для меня "коренной" конец это тот, по которому я реально хожу, вот и выдал за "ходовой", а тот конец, что по морскому зовётся "ходовым" - для меня просто "свободный".
Не моряк я, а простой промальпер, прошу прощения.

3. Всем пылким спорщикам, как и себе самому, говорю: Ребята, ну вы чего? Откуда столько негатива? Неужели невозможно разговаривать и спорить спокойно, по доброму, с уважением?

Аватара пользователя
Laest
Модератор
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 13:20
Город: Краснодар
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Laest » 23 июл 2013, 22:45

Андрей Горюнов писал(а):Воздержитесь, пожалуйста от хамства, уважаемый профессионал. Если это, конечно, возможно...
Моя жизнь и здоровье в порядке. Впрочем, они тут ни при чем. Станция на дереве используется для завешивания чурок, иногда довольно тяжелых. Узел не протравливает. Может быть потому, что веревка старая и грязная, в смоле и герметике. Свою веревку привязываю к стволу удавкой. И тоже без контрольки! :zl:
А Вы что, реально вяжете на стволе прямой с двумя контрольками? Посмотреть бы... :vr:
Ни в коем случае не претендую на Ваш уровень профессионализма. А хирургов Вы бы тоже поганой метлой? Так ведь не вяжут контрольки-то, засранцы такие... Ведь надо с этим что-то делать!
Вопиющая безответственность! Правда, и узлы у них хирургические да академические. Нам-то они зачем? Мы лучше простой прямой да с контрольками! Вот это по-нашему, по-промальповски!
Так что ли?
P.S. Вот только без обид.



Еще раз, специально для Вас, не понимающего с одного раза, четко и внятно.

Мы - на форуме промальпов, раздел называется БЕЗОПАСНОСТЬ.
И применение узлов здесь - исключительно в разрезе темы.
Хотите обсудить узлы, которые вяжут моряки, хирурги, и прочие люди, не относящиеся к нашей профессии -
вэлкам в "Разговоры обо всем".

А посему - любое Ваше следующее сообщение в этом разделе форума типа "я вяжу прямой без контролек - у меня он не развязывается" - считаю, как модератор, пропагандой опасного способа ведения работ с соответствующими санкциями. И вот тогда - обижайтесь, сколько влезет.

А теперь по сути проблемы. Есть такое понятие "школа".
Научили человека в юности вязать правильно узлы - с контрольными (если тип узла того требует),
объяснили, что за знания эти плачено человеческими жизнями - вот и вяжет человек, как надо, всегда и везде -
если прямой, то обязательно с контрольными узлами.
Если нету человека школы - то и творит иногда он что попало.
Привык вязать станции на дереве прямым без контрольки - то один раз из ста и на спуске с многоэтажного дома такое может сделать.


P.S. Долго вспоминал, где же я использую прямой узел - вспомнил лишь один момент:

Когда баннер свернут "колбасой" для подъема - то скручиваю его 4мм репиком - прямыми узлами.
С контрольками, естественно.

Аватара пользователя
notsaint
Сообщения: 802
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 21:51
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение notsaint » 23 июл 2013, 23:35

Многа букав, пока тему не всю прочёл, не было такой картинки?

Изображение

Восьмёрка с 50% потерь внушаит!

Аватара пользователя
англичанин
Модератор
Сообщения: 4925
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение англичанин » 24 июл 2013, 00:33

notsaint писал(а):Восьмёрка с 50% потерь внушаит!

Это для лески, если я всё правильно понял.

Аватара пользователя
notsaint
Сообщения: 802
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 21:51
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение notsaint » 24 июл 2013, 05:47

Думаю нет разницы, просто для лески более критично, с её запредельными (относительно сечения) нагрузками.

Аватара пользователя
Андрей Горюнов
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 01 окт 2006, 17:10
Город: КОСТРОМА
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Андрей Горюнов » 24 июл 2013, 11:51

WhiteEagle писал(а):Не знаю как Саша, а я базу на деревьях именно так и вяжу - прямой с контрольками по обеим сторонам.
Показать не смогу, мне и в голову не приходило что узел фотографировать надо.

Огорчил ты меня сильно. Уж от тебя-то не ожидал. Если узел не вызывает доверия, это вовсе не значит, что нужно вязать контрольки. Это означает только то, что нужно вязать другой узел.
В данном случае могу посоветовать двойной прямой или академический. Если все равно ползет, значит нужно встречные использовать. Вот это я считаю профессиональным подходом, если уж тут о профессионализме заговорили. Кроме того двойной прямой вяжется быстрее, чем простой прямой с двумя контрольками. Если разбираешь на кладбище березу метров двадцать и спускаешь чурки по полтора метра, то станций нужно будет навязать и развязать 10 - 12 штук. Не надоест контрольки вязать и развязывать?
Что ж вы все уперлись в НАЗВАНИЕ :?: :!: ::wall:
Смотрите на РИСУНОК узла - на то как идут веревки. У стремени (выбленки или как-угодно называйте) он уникальный - им и определяются его свойства.

Оттого что мачтовый штык не несет в себе слово "стремя" он не перестает быть стременем. ::wall:
Завяжите вместо штыков другую контрольку - узел будет работать РОВНО ТАК ЖЕ, а именно как СТРЕМЯ.

Никуда я не упирался. Смотрю, как идут веревки. У выбленки - в разные стороны, у стремени - в одну сторону. Вяжутся одинаково, а свойства разные. Выбленке контролька нафик не нужна, а стремя без нее развяжется. ::wall:

WhiteEagle
Сообщения: 38123
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение WhiteEagle » 24 июл 2013, 11:58

Андрей Горюнов писал(а):Огорчил ты меня сильно. Уж от тебя-то не ожидал. Если узел не вызывает доверия, это вовсе не значит, что нужно вязать контрольки. Это означает только то, что нужно вязать другой узел.

Это ты меня огорчил полным непониманием ситуации.
Прямой вяжу потому что его легко потом развязать. Он вызывает доверие! Но с контрольками! - как и положено на капроновых веревках.

По твоей логике и булинь тоже не вызывает доверия и ему надо найти замену. ::wall: ::wall: Ведь он же тоже с контролькой вяжется...

Андрей Горюнов писал(а):то станций нужно будет навязать и развязать 10 - 12 штук. Не надоест контрольки вязать и развязывать?

Я писал о НИЖНЕЙ станции - через которую идет сбрасывание. Она вяжется однократно.

Андрей Горюнов писал(а):свойства разные.

Свойство нужное нам (именно то которое тут обсуждается - читай почему именно стремя для привязывания) - ОДИНАКОВОЕ ::wall: ::wall: . Узел не сползает при БОКОВОЙ нагрузке.

Андрей Горюнов писал(а):В твоей пространной цитате из Скрягина речь идет о выбленочном узле. А где же про стремя-то?! Там вообще о нем ни слова нет.

Скрягин пишет про вязание этого узла (да хоть как ты его называй) КОНЦОМ веревки. ::wall:
Почему? Потому что только концом можно привязаться в описанных случаях:

Он исключительно удобен для прикрепления тросов к предметам, имеющим гладкую поверхность, как, например, мачта, рей, стрела или просто бревно
...
Диапазон применения этого узла в повседневной жизни весьма широк. С его помощью можно прикрепить веревку к гладкому столбу или перекладине

Аватара пользователя
Александр Яшпаев
Модератор
Сообщения: 7333
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 16:17
Город: Хабаровск

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Александр Яшпаев » 24 июл 2013, 16:27

Андрей Горюнов писал(а):
Александр Яшпаев писал(а):
Андрей Горюнов писал(а):Утверждаю: выбленка и стремя - две большие разницы.

Андрей, чтобы понять, что это один и тот же узел, прочитай у Скрягина "Морские узлы" описание двух узлов. Первый узел - выбленочный, второй (Орёл, извини) - мачтовый штык. Из описания будет понятно.

Ну, почитал у Скрягина. Первый узел выбленочный, а второй - комбинация из двух выбленочных. Называется по-другому, работает совсем по-другому и применяется, естественно, совершенно в других ситуациях, нежели первый.

Но называет элементы этих разных узлов Скрягин одинаково - выбленочный. Название "стремя" он вообще не использует. А Мартынов пишет только "стремя", а "выбленочный" не пишет. Серафимов К.Б. пишет, что стремя и выбленочный это одно и то же. Есть у этого узла ещё название "ткацкий запор". Это один узел с множеством разных применений. Название по рисунку узла даётся, а не по приложению сил.
The Clove Hitch (once known as the Builder's Knot). Англоязычный мир тоже идет по тому же пути, у них одно название в ходу (хотя у немцев два).


Последний раз редактировалось Александр Яшпаев 24 июл 2013, 16:39, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
rezo
Модератор
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение rezo » 24 июл 2013, 16:34

Андрей Горюнов писал(а):Никуда я не упирался. Смотрю, как идут веревки. У выбленки - в разные стороны, у стремени - в одну сторону.
Не знаю кто тебя учил вязать стремя и что ты называешь онным.
Стремя и выбленочный совершенно одинаковые узлы :naug:
А в одну сторону выходят у полусхватывающего.

ЗЫ Встречный - узел максимально ослабляющий веревку + абсолютно неразвязываемый после нагрузки.

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 14312
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.826751, E37.590580
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение papa Shura » 24 июл 2013, 17:15

Уважаемые оппоненты, выложите сюда в виде наглядных фотографий (хоть телефоном) кто какой узел, упомянутый в споре, как называет.
Просто: картинка–название, картинка–название, картинка–название.

Есть у меня подозрения, что нас ждут открытия ;)

Аватара пользователя
rezo
Модератор
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение rezo » 24 июл 2013, 17:52

Поиск по названию "стремя"

Изображение Изображение

Поиск по названию "выбленочный"

Изображение Изображение

Горюнов здесь находит "две большие разницы" :sm:
Особенно "разница " заметна на первой и последней картинке :doh:

WhiteEagle
Сообщения: 38123
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение WhiteEagle » 24 июл 2013, 18:43

Александр Яшпаев писал(а):Название по рисунку узла даётся, а не по приложению сил.

Ну наконец то разумные мысли начались. :sm:
А то ведь совсем еще недавно мачтовый штык не был стременем...;)
___________

Можно, я фото не буду приводить? :pray:
Стремя, оно же выбленочный, показаны на рисунках резо. Я их именно так вяжу, и именно так использую.

rezo писал(а):Горюнов здесь находит "две большие разницы" :sm:
Особенно "разница " заметна на первой и последней картинке :doh:


Ну не скажи! Они там по-разному ориентированы - один вниз, другой вверх. Это ли не разница? ;) :sm:

Слово за Горюновым. ;) Покажи таки нам две большие-пребольшие разницы, плиз. :sm:
Последний раз редактировалось WhiteEagle 24 июл 2013, 18:58, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 14312
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.826751, E37.590580
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение papa Shura » 24 июл 2013, 18:54

Ждём "открытий чудных"…

Аватара пользователя
Андрей Горюнов
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 01 окт 2006, 17:10
Город: КОСТРОМА
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Андрей Горюнов » 24 июл 2013, 19:35

Laest писал(а):Еще раз, специально для Вас, не понимающего с одного раза, четко и внятно.

Мы - на форуме промальпов, раздел называется БЕЗОПАСНОСТЬ.
И применение узлов здесь - исключительно в разрезе темы.
Хотите обсудить узлы, которые вяжут моряки, хирурги, и прочие люди, не относящиеся к нашей профессии -
вэлкам в "Разговоры обо всем."

Вы сами-то поняли, что сказали? :vau:
Здесь и без меня постоянно обсуждаются узлы, которые вяжут моряки, хирурги и прочие люди... Именно здесь, а не в Разговорах... И это правильно.
А промальповских узлов в природе нету... К сожалению. Да и вряд ли уже появятся. Во-первых, потому что профессия наша очень молодая, а во-вторых, технический прогресс предлагает промальпам все больше зажимов, спусковых устройств, карабинов, амортизаторов, и знание большого количества узлов становится все менее актуальным.
Так вот по сравнению с моряками и хирургами мы с Вами дети сопливые и должны учиться у них хотя бы тому, что может пригодиться в нашей работе, потому что
узлы, которые вяжут моряки, хирурги, и прочие люди,
очень даже относятся к нашей профессии. Хотя бы потому, что своих у нас нет. И в промальпе применяются те или иные узлы, имеющие определенные свойства и характеристики, которые ценятся также и моряками и хирургами. И в медицине, и в морском деле узлы точно так же ценятся за прочность, надежность, безотказность и простоту, и моряки, и хирурги, и особенно их пациенты точно так же, как и промальпы любят жить.
А теперь по сути проблемы. Есть такое понятие "школа".

И в какую же школу Вы ходили?
Я учился в Калининградской Мореходной Школе (в "Камышах", значит) на матроса 2-го класса, а потом, когда уже в море ходил пересдавал на 1-й класс.
Думаю, что Вы уже догадались: узлы нас учили вязать неправильно. Без контрольных. И прямой, и беседочный, булинь, то есть. И все остальные. Зато учили выбирать для каждой ситуации нужный узел. Если Вы случайно оказались в воде, а вам с борта сбросили веревку, то ее нужно обернуть вокруг себя и завязать беседочный. Делается это одной рукой. Контрольный не предусмотрен. Если неправильно завязал, полетишь обратно в воду, или можно об борт убиться.
Вот Вы говорите о "школе". Это что ж за школа такая? Которая учит пользоваться ненадежными узлами и, как бы, в подтверждение этой ненадежности учит на них вязать контрольки? Альпинистская? Промальповская?
Если узел не надежен, его вязать нельзя! Ни с контрольками, ни без! Я вяжу прямой без контрольных, потому что абсолютно в нем уверен. Если бы не был уверен, вязал бы другой.
А контрольки Ваши уравнивают все узлы: и надежные и не очень. Вяжите, чего хотите, хоть бабий узел. Главное - контрольку не забудьте и будет вам счастье.
Теперь про угрозы Ваши и про мою пропаганду. Где именно черным по белому написано, что прямой без контрольных запрещен к использованию? В ПОТ РМ, может быть? Или во Временных Правилах? Или еще где? У Скрягина? У Мартынова?
Цитирую Мартынова, дословно, ничего не пропуская:
"Прежде - один из самых распространенных узлов. Однако на современной "скользкой" веревке при знакопеременной нагрузке может и развязаться. Чтобы избежать этого, раньше советовали применять так называемые контрольные узелки на концах веревки после узла. Но опыт показывает, что эти контрольные узлы иногда развязываются еще раньше, чем сам узел. Правда, будучи хорошо затянутым или при постоянной нагрузке прямой узел держит хорошо. Мы не внесли его в список основных, потому что с ним надо работать осторожно."
Похоже Мартынов "попал". Еще бы, покусился на святое! На контрольные узлы! Забаните? Ну, дело Ваше...
И еще...
Допустим, произошел НС. Человек висел на веревке из двух частей, связанных прямым узлом. Без контрольки. Узел развязался, человек упал.
Следствие оказывается перед выбором: что послужило причиной НС? Отсутствие контрольных узлов или неудачный выбор самого узла? Что напишут в заключении?

WhiteEagle
Сообщения: 38123
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение WhiteEagle » 24 июл 2013, 19:48

А промальповских узлов в природе нету...

Интересно, а баррель?...

А контрольки Ваши уравнивают все узлы: и надежные и не очень. Вяжите, чего хотите, хоть бабий узел. Главное - контрольку не забудьте и будет вам счастье.

Ничего они не уравнивают. Они не меняют суть узла. :naug: И его свойства.
Если контролька после булиня, то узел работает как булинь - не затягивается и прекрасно развязывается после больших нагрузок.
Если контролька после стремени, то узел не ползет на круглой трубе.
Работает УЗЕЛ, а не контролька.

Ну и ... "Покажи таки нам две большие-пребольшие разницы" ;)

Аватара пользователя
Андрей Горюнов
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 01 окт 2006, 17:10
Город: КОСТРОМА
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Андрей Горюнов » 24 июл 2013, 19:55

WhiteEagle писал(а): Он вызывает доверие! Но с контрольками!

5 баллов! :clap: :sm:
Переиначивая известный анекдот про помидоры, получаем:
- Гогия! Ты прямой узел любишь?
- С контрольками люблю, а так нэээт...
Скрягин пишет про вязание этого узла (да хоть как ты его называй) КОНЦОМ веревки. ::wall:
Почему? Потому что только концом можно привязаться в описанных случаях:

Он исключительно удобен для прикрепления тросов к предметам, имеющим гладкую поверхность, как, например, мачта, рей, стрела или просто бревно
...
Диапазон применения этого узла в повседневной жизни весьма широк. С его помощью можно прикрепить веревку к гладкому столбу или перекладине

Здесь принципиальна "гладкая поверхность". ::wall: И еще круглая ::wall: Такое впечатление, что ты только свои посты читаешь. Я уже писал об этом. Гладкая и круглая поверхность нужна выбленочному узлу! Потому что он за эту поверхность и держится и на ней затягивается. Узлу, который вяжешь ты она не нужна, потому что стремя твое - просто петля вокруг чего угодно.

WhiteEagle
Сообщения: 38123
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение WhiteEagle » 24 июл 2013, 20:10

Узлу, который вяжешь ты она не нужна, потому что стремя твое - просто петля вокруг чего угодно.


Я хренею. А я какое стремя вяжу? Особенное? :vr: Стремя по-орлиному что ли? ::wall: Правда оно почему-то не отличается от стремени "по резо" и от стремени "по Скрягину"... ::whistle:

5 баллов!
Переиначивая известный анекдот про помидоры, получаем:
- Гогия! Ты прямой узел любишь?
- С контрольками люблю, а так нэээт...

Да, я люблю прямой и булинь с контролькой. А грейпвайн без оной.
Можете кидать помидоры.

Аватара пользователя
Андрей Горюнов
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 01 окт 2006, 17:10
Город: КОСТРОМА
Контактная информация:

Re: Стремя как узел для привязывания.

Сообщение Андрей Горюнов » 25 июл 2013, 09:36

WhiteEagle писал(а): Покажи таки нам две большие-пребольшие разницы, плиз. :sm:

Вы или прикалываетесь или издеваетесь... Я уже столько всего понаписал, и различий и особенностей... Вы ничего не опровергли. Не прочитали, наверное... :mig:





Вот так, как на втором видео, ни один моряк делать не станет! ::wall: На подсознательном уровне! Для меня даже смотреть на это, как серпом... по стеклу. Первый раз я это увидел в 2003-м году, когда пришел в промальп. Мне туристы наши местные показали. На мой вопрос, зачем они соединяют концы (ну нельзя же!), внятного ответа я так и не получил. Не получил его и сейчас. Вяжите как хотите, только не называйте свой узел выбленочным, т.к. после соединения концов "выбленочные" свойства его пропадают. И уж тем более не корректно на моряков и фараонов ссылаться.


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 5 гостей