ПромАльпФорум

Да. Есть и такие, кто работал. Но и среди них много тех, кто ходил в каске и монтажном поясе. Причем давным-давно... Надеюсь, что со временем все наладится. И Правила, и процесс обучения.

Добрый день!
Прочитал пока две темы в форуме и понял одно, что местный народ испытывает неудобства от всех, кто пытается продвигать промышленный альпинизм взяв на себя функции людей знающих как это делается.
Не могут люди что-либо прилично знать, если не попробовали что-то делать собственными руками.
Цирин организовал отделение в 2001г. тогдашнем ПТУ(колледже) после того, как возникла профессия утв. минтруда № 277а.
Имея к.т.н. он сплошной ноль в применении АТ-АЛЬПИНИСТСКОЙ ТЕХНИКИ и АС-АЛЬПИНИСТСКОГО СНАРЯЖЕНИЯ.
О СЕБЕ:
На строительстве Останкинского телецентра и башни в 1967г.я впервые применил АТ и АС.
В то время я уже занимался альпинизмом.
Все Ваши причитания вокруг составленных правил так ими и останутся, так как как невозможно современным деятелям ответить на простой вопрос. кем была придумана эта профессия.
Если кто-то из Вас знает, то ответьте, так как здесь вся собака и зарыта.

Не буду цитировать себя же, из другой темы, но тем ни менее позволю себе заметить - промышленный альпинизм, на данный момент не является специальностью - это всего лишь способ доступа. А правила - ну они и есть правила, даже в сейчас написанном корявом варианте.

Вячеслав!
Странные у тебя заявления, судя по возрасту, должен знать, что работа на О-Башне была не первой работой с применением техники альпинизма.
И зачем знать кто и что придумал официально.
Люди в 90-е, пытались выжить и одновременно стать бизнесменами, чтобы влиться в новую рыночную капиталистическую экономику.
Не у многих это получилось.
Да и по статистике, всего 5% активно работающего населения страны готовы пробовать себя в качестве предпринимателей.
Все остальные "бизнесмены" это так кустарщина...
Ну и другие промальп-родители просто пытались создать бизнес-модели.
Получилось то, что получилось.

Ну и к нашим баранам - пока в стране нет порядка, скажем так в этой сфере, никому не нужны ни правила, ни профессия.
Проще чтобы все шло так , как идет.
Как только будет порядок, тут же найдутся умные люди, которые всё подправят, причем очень быстро и правильно.
Только вот легче работать и соблюдать правила и богаче рядовые промальпы от этого не станут....

А пока, ну нравится людям обсуждать, вот и обсуждают...

...

alpmony писал(а):Добрый день!
Прочитал пока две темы в форуме и понял одно, что местный народ испытывает неудобства от всех, кто пытается продвигать промышленный альпинизм взяв на себя функции людей знающих как это делается.

Противостоять этому затратно и бесперспективно.

alpmony писал(а): Все Ваши причитания вокруг составленных правил так ими и останутся, так как как невозможно современным деятелям ответить на простой вопрос. кем была придумана эта профессия.
Если кто-то из Вас знает, то ответьте, так как здесь вся собака и зарыта.

На мой прямой вопрос на этом форуме был дан ответ- Цирин и придумал эту профессию.

С понятной целью- содрать денег с альпинистов, что у него успешно и получилось.

Napolskih писал(а):

Галахов писал(а):Если создать себе дополнительные сложности в виде дополнительной верёвки можно расчитывать на то что прокурор простит?

Похоже, мы друг друга не понимаем. Правила формально допускают висеть на гнилых веревках и несертифицированном железе, лишь бы страховочная система была ОК. Если вас эта ситуация устраивает, в добрый путь.

Я не утверждаю, что это правильно, но по Правилам таки выходит, что "Правила формально допускают висеть на гнилых веревках и несертифицированном железе, лишь бы страховочная система была ОК."

Я увидела, что Вы хотели бы разместить статьи в журналах на тему новых Правил по ОТ при работе на высоте. Я представляю журнал "Охрана труда и социальное страхование". Интересно ли Вам опубликоваться у нас?

а гонорары какие?))

Привожу выдержки из моей переписки с людьми, которые разделяют моё мнение о "новых" Правилах проведения работ на высоте. По понятным причинам я опускаю имя автора письма.

№008 от 08.09.2016 г.
Директору компании КРОК
Костромитинову А. Д.

Уважаемый Алексей Дмитриевич!

…
По поводу критики Правил по охране труда при работе на высоте я с вами полностью согласен. Документ получился на редкость бестолковый и трудночитаемый и это не случайность, а закономерный результат разрушения системы управления охраной труда. С 2004г. по 2012г. в России не было министерства труда и государство фактически не занималось охраной труда, специалисты ушли, а НИИ охраны труда закрылись или деградировали. В сфере охраны труда я работаю почти 17 лет, …
Я неоднократно встречался с представителями Минтруда РФ, принимал участие в обсуждении закона о СОУТ, ряда других документов и знаю проблему не понаслышке. Проблема, по моему мнению, заключается не только в ошибках группы разработчиков во главе с Цириным И.В., но и в непрофессионализме чиновников Департамента условий и охраны труда в Минтруда РФ во главе с Коржем В.А. которые немало потрудились над созданием этого «шедевра нормотворчества». Запутанные формулировки и возможность неоднозначно понимать и толковать требования правил - это «фирменный стиль» господина Коржа.
… я был на обучении по безопасности работ на высоте в учебном центре господина Цирина И.В. «Профессионал». Было интересно узнать, как и чему учат разработчики Правил тех, кому по этим правилам предстоит работать. Вместо внятного объяснения как организовать безопасную работу на высоте и правильно оформить документацию исходя из требований Правил, нам рассказывали увлекательные истории про походы в горы и в пещеры, про историю промальпа, про чиновников Минтруда которые запретили использовать узлы и т.д. На прямые вопросы о том как понимать те или иные требования Правил, разработчики часто давали противоречивые ответы. Одно стало ясно, работать придется с тем, что есть, ничего другого пока не будет. Крайними в этой истории оказались специалисты и руководители предприятий, которых в учебных центрах обучили «чему-нибудь и как-нибудь», и назначили ответственными за организацию и безопасное проведение работ на высоте. Они хотели бы организовать безопасное проведение работ на высоте, но не понимают, как на практике реализовать запутанные и противоречивые требования Правил.
…

ADK писал(а):
http://krok.biz/forum/viewtopic.php?p=25442#p25442
Ратующим за то, что бы проверять только внешним осмотром, даже по каким то мудрёным методичкам, предлагаю с этими методичками ознакомиться, а потом ответить, в первую очередь себе, родному:

Вы можете видеть межкристаллические и межмолекулярные связи? В стали, в сплавах алюминия, в полиамидных и других текстильных изделиях?
Как можно доверять глазам вместо статических испытаний?
Кто это придумал? Зачем?
Приведу несколько примеров.
Пример первый...
Пример второй...
Пример третий...
С удовольствием выслушаю доводы тех, кто против статики в угоду внешнему осмотру.

Специально к началу семинара в Семфирополе я подготовил несколько образцов элементов снаряжения, работающего на высоте, которое при проверке внешним осмотром вполне приемлемо для работы.
Но, как только это же снаряжение будет проверено статической нагрузкой, то результаты испытаний выявят скрытый дефект, который не подвластен глазу проверяющего.

1. Наглядное фото примера номер три из цитируемого поста. Полиамидная лента была подвержена воздействию кислоты. В результате, вполне пригодная при внешнем осмотре стропа, при нагружении порвана всего лишь при 5 кН!!!



2. Следующий пример - с микротрещиной в поперечине стальной пряжки, скрытой от глаз проверяющего штатной лентой.
Испытания на разрыв не проводил ввиду очевидности результата. Микротрещину я сымитировал ножовочным пропилом (на фото указан стрелкой).



Далее будет.

Какие кислоты дали такой результат?
Какие рекомендации по проверке/испытанию снаряжения можете дать на основе выявленных случаев?

Кислота - серная. Но такой же эффект от любой. Причём даже от паров кислоты. Я же описывал случай с покраской гальванического цеха. Там за месяц новые привязи рвали руками!!!

А рекомендации - так они просты: "доверяй, но проверяй". И - "не верь глазам своим"! Т.е. проверять статическим нагружением в течении 3х-5ти минут. А вот величина нагрузки - это вопрос риторический. Для каждого оборудования, оснащения, снаряжения и элемента величина проверочного нагружения может быть разной. Но, по моему твёрдому убеждению, НЕ МЕНЕЕ кратности двух-двух с половиной величин безопасной нагрузки на человеческий организм.

Величина безопасной нагрузки определена необходимыми свойствами компенсаторов рывков: 6кН! Т.е. при проверке 12тью-15тью килоньютонами - снаряжению ничего не должно быть! Иначе это плохое снаряжение!
Кстати, подобные величины встречаются в требованиях многих ЕНов:от 12 до 15ти кН.

Периодичность проверок - не реже раза в год. А при интенсивной эксплуатации - чем чаще, тем лучше.

Вот ещё два примера:

1. Карабин, у которого «микротрещина» находится между отверстием для шарнирной заклёпки и плоскостью прилегания пластины пружинного упора. Внешним осммотром невозможно заметить трещину, т. к. она скрыта от глаз телом упора.

Но вот при нагружении карабин рассыпается при 2-х кН! Всего 200 кг, Карл! Вам не жалко себя?




2. Следующий пример состоит из двух подпримеров. Тросовый стропик, не обнаруживающий при внешнем осмотре каких-либо изъянов, при нагружении рвётся при 3х-10ти кН!

При 3-х килоньютонах рвётся левый на снимке строп — у него треснула обжимная обойма.

При 10-ти кН — порвался правый строп — у него «перержавели» все свивки, кроме одной.

Думаю, не надо опять пояснять, что трещину и ржавчину я имитировал. Но настолько удачно, что на тех же стропиках целые концы не обнаруживают признаков разрушения при внешнем осмотре.





Не знаю, стОит ли ещё мне придумывать варианты скрытых дефектов СИЗ, чтобы люди поняли: НЕ ОСМОТР, А ТОЛЬКО периодические ИСПЫТАНИЯ статическим НАГРУЖЕНИЕМ могут подтвердить исправность вашего снаряжения и сохранить вам жизнь?!

Работайте безопасно. Живите долго и счастливо. АДК.

tmkrok писал(а):
2. Следующий пример - с микротрещиной в поперечине стальной пряжки, скрытой от глаз проверяющего штатной лентой.

Не могу представить себе от каких воздействий такая микротрещина может появиться в этом месте, если её не было изначально.

tmkrok писал(а):

Napolskih писал(а):

Галахов писал(а):Если создать себе дополнительные сложности в виде дополнительной верёвки можно расчитывать на то что прокурор простит?

Похоже, мы друг друга не понимаем. Правила формально допускают висеть на гнилых веревках и несертифицированном железе, лишь бы страховочная система была ОК. Если вас эта ситуация устраивает, в добрый путь.

Я не утверждаю, что это правильно, но по Правилам таки выходит, что "Правила формально допускают висеть на гнилых веревках и несертифицированном железе, лишь бы страховочная система была ОК."

Приходится вообще иногда на работе просто лазать по конструкциям, по несертифицированным уголкам и швеллерам. Что страшного в несертифицированном железе, если страховка надёжная?

tmkrok писал(а):1. Наглядное фото примера номер три из цитируемого поста. Полиамидная лента была подвержена воздействию кислоты. В результате, вполне пригодная при внешнем осмотре стропа, при нагружении порвана всего лишь при 5 кН!!!.

Не отдавайте свои ленты кому попало и можно не бояться что они окажутся в кислоте. А если они хранятся непонятно где и работает с ними непонятно кто, то можно и испытать.

tmkrok писал(а):
Не знаю, стОит ли ещё мне придумывать варианты скрытых дефектов СИЗ, чтобы люди поняли: НЕ ОСМОТР, А ТОЛЬКО периодические ИСПЫТАНИЯ статическим НАГРУЖЕНИЕМ могут подтвердить исправность вашего снаряжения и сохранить вам жизнь?!

Стоит не придумывать варианты скрытых деффектов, а привести реальные примеры. Народ висит на верёвках много лет, висит в большом количестве и всё что могло произойти уже произошло. Не могу представить себе чтобы у меня перержавел трос так чтобы я об этом не знал. Я не использую для страховки непонятно кем обжатые тросы непонятно в каком подвале хранившиеся. Не боюсь что у меня перержавеет трос так что я об этом не узнаю. Для этого надо чтобы он в сыром месте хранился и никогда не знал смазки.

Я с Вами во многом согласен. Но моя задача - продемонстрировать, что лучше проверять нагружением, чем осмотром, пусть и внимательным. Не более того. Ведь многие решили, что новые Правила вообще исключают не только требования о проверке, но и запрещают их! Вот цитата от одного такого приверженца осмотров вместо проверок:"Приказ предписывает не применять нагрузки, точка. Только визуальное освидетельствование."

А ведь тот единственный пункт Правил № 95 гласит: "Работодатель обеспечивает регулярную проверку исправности систем обеспечения безопасности работ на высоте в соответствии с указаниями в их эксплуатационной документации, а также своевременную замену элементов, компонентов или подсистем с понизившимися защитными свойствами.
Динамические и статические испытания СИЗ от падения с высоты с повышенной нагрузкой в эксплуатирующих организациях не проводятся."

Слова "регулярную проверку" некоторые истолковали, как "осмотр", опустив при этом слова: "в соответствии с указаниями в их эксплуатационной документации".
А фразу о запрете на месте проводить испытания именно с ПОВЫШЕННОЙ нагрузкой, истолковали, как запрет на проведение испытаний вообще. Каждый видит своё. А ведь написано, что не проводятся только испытания с повышенной нагрузкой! А повышенная - это то, что за гранью WLL. Т.е. до предела, определённого производителем, не только можно производить, но и ДОЛЖНО!
При этом надо знать, что WLL — Working Load Limit - предельная рабочая нагрузка. РАБОЧАЯ. Не повышенная!!!! Хоть и предельная. Но рабочая. Поэтому, до этого предела и надо нагружать проверяемый СИЗ. А если СИЗ не выдерживает предельные рабочие нагрузки, то ЭТО ПЛОХОЙ СИЗ!!! Смертельно опасный!

Р.С. Некоторые производители не пользуются аббревиатурой WLL.

Галахов писал(а):

tmkrok писал(а):

Napolskih писал(а):Похоже, мы друг друга не понимаем. Правила формально допускают висеть на гнилых веревках и несертифицированном железе, лишь бы страховочная система была ОК. Если вас эта ситуация устраивает, в добрый путь.

Я не утверждаю, что это правильно, но по Правилам таки выходит, что "Правила формально допускают висеть на гнилых веревках и несертифицированном железе, лишь бы страховочная система была ОК."

Приходится вообще иногда на работе просто лазать по конструкциям, по несертифицированным уголкам и швеллерам. Что страшного в несертифицированном железе, если страховка надёжная?

Наши коллеги лазают по несертифицированным деревьям, и для России это нормально. А вот IRATA не желает видеть арбористов в своих рядах, подозреваю, что по причине высокой опасности этой деятельности, чтобы не портить красивую статистику. )))
А серьезно - при работе в безопорном пространстве несертифцированное рабочее снаряжение снижает общую надежность и соответственно безопасность. Личный пример: работая под самой крышей для удобства пропустил веревки через стремянку, чтобы поднять точку перегиба. Довыеживался до того, что стремянка завалилась на бок. Падение примерно на метр, но по пути проехался пальцем (в перчатке) по вертикальному нахлесту кровельного железа. Результат - глубокий порез с повреждением сухожилия, крыша заляпана кровью и требуется операция. Формально ничего не нарушил, однако использовал в рабочей системе подручные средства, что привело к небольшому падению. А при разрушении рабочей системы на длинных спусках падение может составить 2, 3, 5+ м и ничего не стоит влететь боком в какой-нибудь торчащий саморез и т.п. Поэтому мое мнение - страховка должна оставаться страховкой, как крайний вариант предотвращения встречи с землей, но рабочая система должна быть максимально надежной.

Napolskih писал(а):А серьезно - при работе в безопорном пространстве несертифцированное рабочее снаряжение снижает общую надежность и соответственно безопасность.

Никто же не запрещает головой пользоваться. Где-то реально снижает надёжность, а где-то и нет. Попытка переложить принятие решения на тупое соблюдение правила с новыми запретами приведёт к несерьёзному отношению к этим правилам и нарушениям не только этих правил.

.Ворчун. писал(а):Какие рекомендации по проверке/испытанию снаряжения можете дать на основе выявленных случаев?

ИМХО - не работать на чужом снаряжении
- знать как эксплуатировалось снаряжение, в каких условиях
- знать пагубные воздействия среды и условий использования снаряжения на него.

Ту в темах часто интересуются, как и на чОм работать в различных условиях. Так же в "причинах поломки..." часто пишут, в результате чего снаряжение пришло в негодность.

Это по работе.
По проверке - в Новосибирске этим занимается только "Профессионал" о других организациях не слышал.
По испытаниям - думаю что РАБОЧЕЕ снаряжение после испытаний придет в негодность.

Так что ИМХО - испытание только при покупке снаряжения и то, если покупка оптовая, по поводу проверки - нужно оборудование и комиссия решение которой быдет соблюдаться.
С уважением

marafonec писал(а):
Так что ИМХО - испытание только при покупке снаряжения и то, если покупка оптовая,

Испытания должен делать производитель.

Галахов писал(а):Испытания должен делать производитель.

То-то производители РЕГУЛЯРНО свое снаряжение отзывают и бракуют целыми ПАРТИЯМИ то, что уже выставлено в розничную продажу.

marafonec писал(а):

Галахов писал(а):Испытания должен делать производитель.

То-то производители РЕГУЛЯРНО свое снаряжение отзывают и бракуют целыми ПАРТИЯМИ то, что уже выставлено в розничную продажу.

Так испытывает, или не испытывает, а должен испытывать.

В любом случае у производителя гораздо больше возможностей испытать свою продукцию различными методами, в том числе и теми которые недоступны пользователю.

Ну вообще-то, производитель не обязан испытывать.
Он уже все испытал при производстве.
Лифты, краны, машины, люльки и т.п. техника проверяется ( испытывается) сертифицированными компаниями.
По причине опасности этих механизмов для людей.
Индивидуальные средства защиты, тоже при своей неисправности опасны для жизни и здоровья людей.
Поэтому, если друзья-профессионалы придумали эти правила, должны были прописать, кто и как должен заниматься проверкой используемого снаряжения!!!

А иначе все это самодеятельность.
Дядя Вася в гараже испытал и сказал что всё в порядке....

Что мешает производителю получить сертификат на испытание своей продукции? Это будет гораздо удобнее любых других вариантов.

А друзьями- профессионалами я не называю тех кто придумал эти правила.

А как быть с импортным снаряжением?
Так и должны получать и и и испытывать, только в правилах это должно быть прописано.

Производитель что не испытывает свою продукцию? Всякие методы разрушающего и неразрушающего контроля не используются на производстве?


Если там в гаражах это снаряжение делают, то пусть продавец испытывает. И продаёт снаряжение годное к использованию.

Производитель испытал при получении сертификата, дальнейшие испытания не требуются до истечения срока сертификации. В первый год эксплуатации, так же не требуется осмотров и испытаний. (осмотров под запись!!! Ежедневные осмотры никто не отменял)
В новых правилах меня радует градация на группы. I-II понятны, но каким боком III группа определяет как работать на высоте, при том, что получают ее без опыта работы I и II группы? Что такого должны преподать за 20 часов, чтобы человек с нуля стал спецом в организации страховок.

Может это для МС МК придумали....

Колыма писал(а):...каким боком III группа определяет как работать на высоте, при том, что получают ее без опыта работы I и II группы? Что такого должны преподать за 20 часов, чтобы человек с нуля стал спецом в организации страховок.

Де-юре согласно приложению №1 к ПОТРВ для третьей группы нужен опыт выполнения работ на высоте или организации проведения технико-технологических или организационных мероприятий при работах на высоте более 2-х лет (и это в дополнение к требованиям второй группы). Де-факто, оплатив обучение, можно стать специалистом любой группы.

Сай писал(а):А как быть с импортным снаряжением?
Так и должны получать и и и испытывать, только в правилах это должно быть прописано.

Мне вот интересно, Французы купив у себя в Париже какой-нибудь асап сразу идут его испытывать? а мы типа умнее их.

Колыма писал(а):В первый год эксплуатации, так же не требуется осмотров и испытаний. (осмотров под запись...

Не так! Здесь:
Правила, п.95 "Работодатель обеспечивает регулярную проверку...в соответствии с указаниями в их эксплуатационной документации" - а в каждой инструкции предписана периодическая проверка компетентными лицами (смотрим ГОСТ З ЕН 365-2010) - не реже, чем указано в инструкции. А если по необходимости - чаще? Дк никто не мешает, читаем п.4 правил и прописываем этот период в локальном нормативном документе. Недавно беседовал с бойцами, работающими на высоте с пескоструйкой. Догадайтесь с трёх раз, как часто они меняют снаряжение и насколько часто нужно его проверять...
Вспоминаю также мою давнюю работу на одном из объектов - аккумуляторном заводе...

Вчера вернулся с семинара по безопасности работы на высоте в Симферополе у Кузнецова. Очень интересно и плодотворно поработали. Итоги сформулирую и выложу позже.

А главный итог, во всяком случае для меня: сумел таки убедить бомонд в том, что проверять СИЗы нагружением нужно и полезно для безопасности и пользователей, и должностных ответственных лиц.

В советское время снаряжение не испытывалось потому что испытания нагружением снижают прочность текстиля.

tmkrok писал(а): проверять СИЗы нагружением нужно и полезно для безопасности и пользователей, и должностных ответственных лиц. [/b]

Вот должностных лиц запугать и лапши навешать им легко, они и так часто перестраховщики, даже это будет в ущерб производительности и безопасности.

Галахов писал(а): испытания нагружением снижают прочность текстиля.

+100500

Я вообще в ауте...
Помню давным-давно было так.
Производитель, например, Эдельрид, выпустил веревку, написал где и как применять.
Что она выдерживает 3-5 глубоких(жестких) рывков, 6-8 средних.
И ни кого не посещали мысли, проверять веревку после падения и рывка на восхождении, нагружением внизу...
Смысла нет...
Если сомневаешься в её прочности после рывка, или уменьшения прочности в процессе эксплуатации, просто меняешь веревку на новую...

Что все пытаются экономить...
отработал год в комфортных условиях, смени веревку...
в плохих условиях, смени через пол-года...
В ужасных условиях выкинь чрез месяц....

Тем более, если есть книга регистрации снаряжения..., смотри и списывай...
И безопасность будет на высоте и производителям хорошо...продаж больше...