Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.

Модераторы: англичанин, Laest, papa Shura

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Закрепление веревок штыком. За и против.

Сообщение Hippie » 08 фев 2006, 00:32

Сегодня, на предпереатестационном семинаре инструктор Алексей Панин утверждал, что основную и страховочную веревки в верхней точке лучше всего крепить штыком.

Плюсы:

1. Узел практически не повреждает веревку, не создает в ней излишних неравномерных напряжений и т.д.
2. Узел легко развязывается под нагрузкой. (Впрочем, это же и минус).
Плюс - потому что в случае НС достаточно просто развязать узел (при необходимости подвязать к свободному концу дополнительную веревку) и спустить страдальца вниз, используя в качестве "спусковухи" точку опоры.

Минус - развязывается под нагрузкой. Т.е. точки закрепления надо охранять либо закрывать на 10 замков, желательно своих!

Какие есть мнения?

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 08 фев 2006, 00:37

А чем их булинь не устраивает? (Пардон, что чуток не в тему...)

Шпак-А

Сообщение Шпак-А » 08 фев 2006, 00:47

Перегиб (на краю крыши) снимает большУю часть нагрузки с узла. Динамические удары на себя имхо тоже он в большой степени принимает. Наращивать верёвку... Что-то не представить ситуацию, когда это нужно. Если не спускать тело, конечно.

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 08 фев 2006, 00:52

Булинь

1. Сильно (45%) ослабляет веревку.
2. Создает избыточные напряжения в точках перегиба (за счет малых радиусов оных) отрицательно влияющих на прочность веревки и после развязывания узла.
3. Сильно затягивается и с трудом развязывается под нагрузкой.

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Дылюк » 08 фев 2006, 01:12

Цитата:
Штык простой
...Если затянутый узел удается развязать, то ослабленное место на веревке сохраняется. Пользоваться им на рабочих веревках не рекомендуется. Снижает среднюю прочность нейлоновой веревки до 63%; тириленновой - на 55 %; полипропиленовой - на 57%....
Источник: http://mountain.nm.ru/tem/lib/uzel.htm

Есть вот такое мнение по снижению прочности веревки... Хотя цифры мне кажутся странными.

Аватара пользователя
mart-sem
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 26 июл 2004, 23:44
Город: Москва, Коренной!

Сообщение mart-sem » 08 фев 2006, 01:24

да ладно, ребята . . .
булинь нормальный узел для нагрузки весом человека...
Шпак про перегиб правильно говорит.
для груза используем - 2 оборота вокруг балки и штыки с контрольными.
а верёвку нарастить в ЭКСТРЕННОМ случае - просто Жумар встегиваешь с верёвкой, а эту просто отрезаешь. Опять же что мешает сделать временный полиспаст, ослабить и развязать булинь или любой другой узел и спокойно нарастить верёвевку.
в общем на вкус и цвет товарищей нет... А инструктору Панину нравится именно этот узел - и информацию соответствующую подбирает.

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 08 фев 2006, 07:36

Сергей Дылюк писал(а):Источник: http://mountain.nm.ru/tem/lib/uzel.htm


Очень хороший источник.

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 08 фев 2006, 08:24

Hippie писал(а):Булинь

1. Сильно (45%) ослабляет веревку.
2. Создает избыточные напряжения в точках перегиба (за счет малых радиусов оных) отрицательно влияющих на прочность веревки и после развязывания узла.
3. Сильно затягивается...


1. Насколько ослабляет - не знаю. Для этого надо либо рвать тестово, либо искать достоверный источник инфы.

2. Я его обычно на двойной веревке вяжу - там перегибы получаются более чем плавные.

3. Развязывается после сумасшедших нагрузок. Я джипы на нем тягал. Развязывалось мухой. Мне мужики застрявшие двойной магарыч предлагали - один за вытягивание, второй - за "секретный":sm: узел.
Последний раз редактировалось WhiteEagle 08 фев 2006, 23:32, всего редактировалось 1 раз.

xron
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 01 дек 2004, 14:44
Город: ставропольский край
Контактная информация:

*

Сообщение xron » 08 фев 2006, 15:35

Не...
не 45% булинь теряет. это загнули.

Вот пусть теоретики и вяжут штык.
:sm: :sm:
а я буду булинь вязать.
И-развязывается он отлично, не затягивается.

"Не следует привлекать сущностей сверх необходимого "
Окамм.

С. К.
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21 мар 2005, 11:46
Город: Москва

Сообщение С. К. » 08 фев 2006, 16:20

Есть следующие результаты испытаний различных веревок с различными узлами:

Изображение

"Barrel knot" - это такая вот фигня:

Изображение

Изображение

Источник: "Industrial rope access - Investigation into items of personal protective equipment Prepared by Lyon Equipment Limited for the Health and Safety Executive. CONTRACT RESEARCH REPORT 364/2001. Cumbria LA10 5QL United Kingdom 2001"

Ссылку теперь уже не найду, но скоро выложу в сеть этот документ в 160 страниц по испытанию всего, что только в ПА бывает. Перевести весь отчет, нет никакой возможности, поэтому там будет только русское оглавление.

А вообще общий принцип по прочности узлов таков: Чем меньший изгиб и на меньший угол делает первый самый нагруженный виток веревки, при входе в узел - тем этот узел меньше ослабляет веревку.

P.S. "Девятка" - это таже "восьмерка", только еще раз вокруг сложеной вдвое вервки. "Десятка" - таже "девятка" + еще раз вокруг.

xron
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 01 дек 2004, 14:44
Город: ставропольский край
Контактная информация:

*

Сообщение xron » 08 фев 2006, 17:05

Вот это я понимаю, люди поработали.

Подобную бы проверку по нашим Калине и Коломне.

Спелик
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 04 май 2004, 12:23
Город: Питер

Сообщение Спелик » 08 фев 2006, 21:18

Есть такая аксиома: "Цепь рвётся по СЛАБЕЙШЕМУ звену"
Имхо, слабейшее звено - перегиб на крыше, а не узел.
Стараюсь вязать булинь- быстро, относительно легко развязать, не знаю ни одного случая саморазвязывания. Если надо "свесится" между точками опоры, то в месте схождения веревок (в линии спуска)- на них вяжу "пчелки" (они же "узел третьего в связке)и соединяю карабином.
Иногда пользуюсь штыками- безсистемно-просто захотелось и накрутил штыков. Обязательно штыки вяжу при оттяжке деревьев полиспастом или лебедкой (развязать потом легче)

Аватара пользователя
mart-sem
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 26 июл 2004, 23:44
Город: Москва, Коренной!

Сообщение mart-sem » 08 фев 2006, 22:02

узлы 9 и 10, а также 11,12 и т.д.
развязываются ГоРаЗдО тяжелее - чем 8.
узел полугрейпвайн - может развязаться - если образовавшуюся петлю - ПоСлЕ узла - тянуть не строго вниз - а сразу в несколько сторон - например когда обвязываешь какие-то объёмные вещи - типа колбасы . . .
для ШТЫКа считаю самое оптимальное - использование на Банерах - и завязать внатяг можно - и развязать поправить гораздо легче чем с любым другим узлом . . .

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Дылюк » 08 фев 2006, 22:25

Barrel knot - под данным термином в англоязычном интернете подразумевают как минимум три вещи. Это:
1. грепвайн - узел для связывания двух тросов,
2. полугрепвайн, который и представлен на фото, присланном С.К. (затягивающаяся петля),
3. змеиный узел (жилковый узел) - узел для связывания двух тросов.

Да, и по булиню - никогда не имел проблем с развязыванием этого узла.

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 08 фев 2006, 23:54

формулирую свои мысли, основанные на своих же наблюдениях:

1. Штык развязывается одинаково легко, что нагруженный, что после снятия нагрузки.
2. Булинь - нагруженный развязать очень трудно (сдуру то можно и х... сломать), после нагрузки - если был рывок - см.выше, если не было - развязывается легко.
3. Двойной булинь (за что люблю) очеь легко развязывается даже после приложения знакопеременной нагрузки. Есть один нюанс по поводу завязывания двойного булиня, но об этом надо в отдельную тему (просохну - создам).
4. Из серии век живи век учись - узнал (от А.Панина) что, восьмерку, при соблюдении всех правил, можно завязать неправильно!!! Это, типа домашнее задание. Правильный ответ - завтра вечером!

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 09 фев 2006, 00:21

Таки штык и булинь.

Ваши мнения, в среднем ясны. Еще кто нить выскажется?

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Дылюк » 09 фев 2006, 00:51

После снятия нагрузки не было случая, чтобы булинь не удалось развязать. Тем более на крыше, где узлы вообще слабо затягиваются нагрузкой, поскольку перегибы между точкой крепления и грузом принимают на себя значимую долю этих самых нагрузок.
Под нагрузкой развязать булинь - не реально никак, до полного или временного снятия нагрузки.

Штык вполне можно использовать, особенно если ходовой конец веревки обкинуть вокруг точки крепления пару раз - тогда основная нагрузка поглотится силой трения, и на узел типа штыка нагрузка будет вообще минимальна.
При применении штыка я вяжу контрольный узел, и считаю это обязательным. Исключение - когда штык вяжется двойной веревкой. Тогда там сил трения и так хватает. Кроме того - одним штыком я обычно не ограничиваюсь, вяжу два... ;-)
Но вишу таки используя булинь или ездовую петлю на точках крепления.

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 09 фев 2006, 07:40

Если веревка побывала, хоть однократно, под нагрузкой больше 250 кГ., то я её сразу выбрасываю.


Не маловат ли порог, Сергей? Откуда цифра выбраковки?
А как же грузы тягать?

xron
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 01 дек 2004, 14:44
Город: ставропольский край
Контактная информация:

*

Сообщение xron » 09 фев 2006, 10:44

Где то на M.ru есть статья про старение веревок.
очень толковая.

Вывод- опасности старения веревок- ОЧЕНЬ сильно преувеличены.
Можно нормально ходить и с 10 летней.

ИМХО, для хорошей веревки 250 кг- ничто.
Это обычные нагрузки. систематически возникающие при эксплуатации.

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5046
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Сообщение Колыма » 09 фев 2006, 10:47

Если веревка побывала, хоть однократно, под нагрузкой больше 250 кГ., то я её сразу выбрасываю, чего и вам желаю.

Скалолазы разорились бы.

Аватара пользователя
ГриЛ
Сообщения: 3254
Зарегистрирован: 07 окт 2004, 12:41
Город: Дубна м.о.
Контактная информация:

Сообщение ГриЛ » 09 фев 2006, 18:45

Всю жзинь использую булинь, везде, где это только возможно. Если позволяет запас веревки, то двойной веревкой. Всегда с контрольным.

Ни разу не было проблем с развязыванием, даже когда висел с двумя ведрами раствора.

Штык ИМХО может развязаться при переменной нагрузке. Например: когда опираешься ногой на карниз, когда работаешь "маятником", или еще по каким причинам переносишь нагрузку с основной веревки на другие точки, а потом обратно...

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 10 фев 2006, 07:51

Грузы тягать - легко! Каждый верхний ролик цепляешь на своей отдельной точке отдельной верёвкой и нагрузка не может превысить 150-180кГ.


Что значит каждый? А если я панель-кронштейн поднимаю вертикальный. Откуда там больше одного ролика возьмется?
Весом, ну скажем 300 кг. Вниз тянем с усилием, ну хотя 100 кг. Итого, нагрузка на веревки идущие с крыши - 400кг...

rom4ik
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 28 дек 2005, 13:43
Город: MOS

Сообщение rom4ik » 10 фев 2006, 12:01

to Hippie
а как всё-таки правильно завязывать 8-ку? что об это сказал инструктор?

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 10 фев 2006, 12:29

О восьмерках. Две фотки:

Изображение

Изображение


На первой - неправильно, на второй правильно.

Аватара пользователя
mart-sem
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 26 июл 2004, 23:44
Город: Москва, Коренной!

Сообщение mart-sem » 10 фев 2006, 13:22

да и на второй не правильно...
надо довернуть петлю - а то перехлёст так и остался...
объяснять долго и непродуктивно - проще показать.
или кто нибудь сфоткайте ПРАВИЛЬНО завязанную восьмёрку...

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5046
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Сообщение Колыма » 10 фев 2006, 13:36

Согласен, на втором надо довернуть петлю, при срыве возможно оплавление с последующим разрывом.

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 10 фев 2006, 13:39

Да, на второй - поленился.

Но суть не в этом.

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 5046
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Сообщение Колыма » 10 фев 2006, 13:56

Суть в том, что никто не заморачиваеться :sm:

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 10 фев 2006, 14:11

Именно!!!

А на самом деле, внимательно смотрим на фотки:

На первой рабочий конец огибает петлю поверх свободного конца, а на второй - под свободным концом, внутри.

Чтобы легче понять, что происходит с узлом при знакопеременных нагрузках в первом и во втором случаях проще всего завязать узел и увидеть самому. Все вопросы сразу отпадают.

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 10 фев 2006, 20:06

Ничего не понял....Почему верхний ролик - один?


Потому что он двойной. :D
И нижний - двойной.
И все остальные - двойные. :sm: Я других не пользую...

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 10 фев 2006, 20:08

Hippie писал(а):О восьмерках. Две фотки:...


Оба варианта неправильные.

Меня еще в конце 80-х старые альпинисты учили - правильно завязанный узел должен быть красивым. 8)

А эти оба некрасивые. :wink:

xron
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 01 дек 2004, 14:44
Город: ставропольский край
Контактная информация:

*

Сообщение xron » 10 фев 2006, 22:54

Забавно. что я тоже подумал на эти узлы глядя

что узел- красивым должен быть
:sm:

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 10 фев 2006, 23:46

Зануды.

Аватара пользователя
Нарх
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 май 2004, 00:52
Город: Москва
Контактная информация:

!

Сообщение Нарх » 11 фев 2006, 04:06

Гы! Собственно все пользуются узлами морскими! в ОСНОВНОМ... Вот во время плавания им делать, в свободное от вахты время, не чего было. Вот от их стараний мы и получили "Красивые и правильные" узлы! И каждый для своего определёного места использования, а то что мы используем их , как нам захочется, так это наши дела! И не надо хаить дела предков, а надо научиться вязать не 2 узла, а много... Для каждого случая свой. И не будет проблем со сгоранием верёвок, развязывания под переменными нагрузками и т.д.

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 11 фев 2006, 07:04

БГС писал(а):Я "изобрёл" свой собственный узел... Назвал его для себя "полугрейпвайн"


Сдается мне что он у тебя одноразовый - хрен развяжешь после нагрузки, в отличие от 8-ки. Так-не так? :roll:

Аватара пользователя
ГриЛ
Сообщения: 3254
Зарегистрирован: 07 окт 2004, 12:41
Город: Дубна м.о.
Контактная информация:

Сообщение ГриЛ » 11 фев 2006, 10:58

Hippie писал(а):Зануды.


вот я работал судьей областной категории на областных турслетах.

и действительно к узлу "восьмерка" всегда такие требования были: ни одного перехлеста, "плоскость" узла на ощупь между ладошками, красивость.

Но реально снимали баллы только за перехлесты. Остальное - "занудство" ;-)

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 11 фев 2006, 20:15

WhiteEagle писал(а):
БГС писал(а):Я "изобрёл" свой собственный узел... Назвал его для себя "полугрейпвайн"


Сдается мне что он у тебя одноразовый - хрен развяжешь после нагрузки, в отличие от 8-ки. Так-не так? :roll:


Узел, описанный БГС, называется "жилковая петля" в источнике, приведенном С.ДЫлюком:

http://mountain.nm.ru/tem/lib/uzel.htm

п. 61.

А если внимательно посмотреть на "водяной узел", там же, п.31, точнее, не посмотреть, а связать его не двумя концами, а петлей, получим то же самое.

Цитаты:

61. Жилковая петля - узел, образующий фиксированную петлю на конце нити. Применяется для тонких рыболовных лесок.

31. Водяной - узел для прочного соединения двух тросов одинакового диаметра. При большой нагрузке затягивается. Развязать его очень трудно. Первое изображение этого узла относится к 1496 году.

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 11 фев 2006, 20:32

БГС писал(а):...Представляешь, сколько я за это время извёл бы верёвок, если бы отрезал каждый завязанный узел...
...развязывается он после нагрузки, пожалуй, легче, чем восьмёрка.


Мне казалось, что он родственник грейпвайна, а тот затягивается еще как!
Но раз ты говоришь легко - надо будет попробовать...

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 11 фев 2006, 20:41

Ох, лень мне на балкон выходить, чтоб узел БГС нагрузить своим весом (у меня там крюки есть :) ), но похоже, придется. Ща попробую, расскажу.

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 11 фев 2006, 20:49

Очень сильно он затягивается. А если на нем еще и подергаться...


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей