Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.

Модераторы: англичанин, Laest, papa Shura

Аватара пользователя
домовой
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 03 мар 2006, 16:21
Город: Лыткарино
Контактная информация:

Сообщение домовой » 18 окт 2006, 21:10

мне думается что всеже бульинь сильнее ослабляет веревку чем штык.мною вяжется обычно штык содим двумя шлагами или чтоб вер.не ездила по опоре с обносом в зависимости от обстоятельств и тремя полуштыками.а вообще думается узлы выбираются исходя из суммы факторов оптимальные для каждого конкретного случая!?все узлы хороши выбирай на вкус!

Аватара пользователя
домовой
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 03 мар 2006, 16:21
Город: Лыткарино
Контактная информация:

Сообщение домовой » 18 окт 2006, 21:23

карабинную удавку стремно использовать для крепл.раб.вер.к тонкой опоре и вооще...ж.чую что некласно.

Аватара пользователя
домовой
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 03 мар 2006, 16:21
Город: Лыткарино
Контактная информация:

Сообщение домовой » 01 ноя 2006, 14:01

А что делать,кому щас легко?!Три средних образования дают себя знать.Хорошо что хоть ВЫ,взялись проверить мои ошибки!!!

Аватара пользователя
TrojAn
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 18 окт 2005, 04:50
Город: Северодвинск - Северо-Западный ФО

Сообщение TrojAn » 02 дек 2006, 21:50

UZBEK писал(а):От него я узнал что ассоциация промальпинистов Германии запретила использовать булинь после того как на спасработах в спешке двое спасателей встегнулись в петлю булиня,на котором висел без сознания пострадавший.Результат-три трупа.

Кажется, тут описывается ситуация, датируемая 1965ым годом, произошедшая в Австрии. Проводились занятия по отработке транспортировки пострадавшего. Грузовая верёвка была пристёгнута карабином к верёвочной петле вокруг дерева, завязанной булинем. Петля развязалась и три человека («спасатель», «пострадавший» и страхующий) упали вниз.
Выводы суда и экспертов были таковы: булинь МОЖНО использовать для привязывания к верёвке. Но НЕЛЬЗЯ использовать для связывания петель, когда обе ветви булиня нагружаются в петле одинаково. В этом случае он может развязаться при нагрузке 150кгс.
Подобных ситуаций множество и в большинстве случаев причина самопроизвольного развязывания одна - использование булиня для связывания петель.

Аватара пользователя
TrojAn
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 18 окт 2005, 04:50
Город: Северодвинск - Северо-Западный ФО

Сообщение TrojAn » 03 дек 2006, 01:06

Ничего не понял. Что значит: "булинь можно использовать для привязывания к верёвке"? Это как?
Что значит: "нельзя использовать для связывания петель, когда обе ветви булиня нагружаются в петле одинаково." Как ветви петли могут нагружаться не одинаково, когда это один кусок верёвки?

Сори, написано, действительно, не совсем понятно. Авторство не моё, как было так и есть. За место долгого разъяснения какая-верёвка-куда-идёт приведу рисунок:
Изображение
где в левой части узел используется правильно, а в правой - не правильно.
И те люди, в 1965-ом, встегнулись как показано на правом рисунке.

Аватара пользователя
mart-sem
Сообщения: 2188
Зарегистрирован: 26 июл 2004, 23:44
Город: Москва, Коренной!

Сообщение mart-sem » 03 дек 2006, 19:09

Вот как было на самом деле.
Это происходило на показательных спасработах в Германии.
Изображение
1 - основная - которую привязал "пострадавший". он всё завязал и уехал вниз - типа Пострадать.
пришли 2 "спасателя" и не долго думая встегнулись в Его петлю.
Нагрузка на основную ветвь - 1 человек.
нагрузка на петлю - не нормальная нагрузка - 2 человека.
"спасатели" просто перетянули 1 человека и узел развязался...
после этого булинь запретили использовать. А потом ввели обязательный Контрольный узел...
Но Я думаю что даже если бы был контрольный узел - они бы и его перетянули - и всё равно бы летанули...
А может и был у них контрольный - щас то уже никто и не знает...
а по поводу Твоей картинки - использование булиня на дереве и правда Сомнительно - по крайней мере без 2 контрольных узлов...
а так более надёжно - но всё равно не надёжно...
Изображение

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 03 дек 2006, 22:00

А что за булинь у тебя такой странный - с хвостиком наружу? :roll:

Сравним:

у тебя - Изображение

у Скрягина - Изображение

Аватара пользователя
mart-sem
Сообщения: 2188
Зарегистрирован: 26 июл 2004, 23:44
Город: Москва, Коренной!

Сообщение mart-sem » 03 дек 2006, 22:45

Говорят что с хвостиком внутрь лучше держит нагрузку.
а на деле - никак не проявляется...
Хотя, чисто теоретически, У Скрягина более правильно...
Последний раз редактировалось mart-sem 03 дек 2006, 23:24, всего редактировалось 1 раз.

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 03 дек 2006, 23:06

Ключевое слово в моем посте не "хвостик", а "наружу". (хвостик ведь в любом узле имеется... :wink:)

Никогда доселе такого варианта не видел и сам не вязал (просто не получалось), потому и спросил... :roll:

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 03 дек 2006, 23:49

Интересно... :roll: Мож, я неправильно вяжу?... :vr:
Иль это и вправду не имеет значения?...

Аватара пользователя
П.М.
Сообщения: 2962
Зарегистрирован: 30 май 2006, 17:38
Город: Mосква

Сообщение П.М. » 04 дек 2006, 00:13

Пять раз завязал, и только на пятый сумел сделать, как у Скрягина, а первые 4, как у Сергея.

Странно. В "Скрягинском" варианте, при завязывании одной рукой, получается хвост внутри петли. При завязывании обычным способом, когда на верёвке сначала вяжется петля и в неё пропускается конец, при введении конца в петлю со стороны точки закрепления( от себя) "хвост" получается снаружи. Если на себя- внутри.

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 04 дек 2006, 00:16

Н-да... все ясно.
С хвостом наружу - это альтернативный вариант, т.н. булинь голландских моряков, или леворукий булинь. Также имеет право на жизнь, но редко применяем в др. странах.
Смотрим ТУТ.

Аватара пользователя
П.М.
Сообщения: 2962
Зарегистрирован: 30 май 2006, 17:38
Город: Mосква

Сообщение П.М. » 04 дек 2006, 00:22

А контролька ТАМ- полгрейпвайна.

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 04 дек 2006, 00:28

Ага.
Думаешь, на такие контрольки перейти? :wink:

Аватара пользователя
П.М.
Сообщения: 2962
Зарегистрирован: 30 май 2006, 17:38
Город: Mосква

Сообщение П.М. » 04 дек 2006, 00:35

Так, на заметку взял. :idea:

Аватара пользователя
домовой
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 03 мар 2006, 16:21
Город: Лыткарино
Контактная информация:

Сообщение домовой » 04 дек 2006, 20:32

Питон (полгрейпвайна) то на контрольке посмелее будет ,чем обычный контр.:!:

Аватара пользователя
Нарх
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 май 2004, 00:52
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Нарх » 05 дек 2006, 01:35

Вообще-то в морской практике на тонкие опоры вяжут "выбленочный узел". Он из серии самозятягивающихся, да и у пришедших тебя спасать не будет даже возможности встегнутся.

MakcoH
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 24 авг 2006, 22:49
Город: С.-Петербург

Сообщение MakcoH » 05 дек 2006, 02:01

Наткнулся, тут как-то на http://svartheim.nwd.ru/story/promalp.htm#s2
Разве булинь и беседочный не одно и то же?
Почему автор боится привязываться беседочным?

Аватара пользователя
Нарх
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 май 2004, 00:52
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Нарх » 05 дек 2006, 02:04

Одно и тоже, он не боиться, просто выше описан случай с тремя придурками.

MakcoH
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 24 авг 2006, 22:49
Город: С.-Петербург

Сообщение MakcoH » 05 дек 2006, 02:17

Да,нет, про "беседочный пишет:
"Беседочный" узел Не путать с узлом "Булинь".Они очень похожи, но все-таки разные. Беседочный узел используется редко. У нас он применен для стремени на жумаре. Привязываться я им не буду. Возможно, он пригодиться для каких-то оттяжек. Если узел не контролируется визуально рекомендую завязать контрольку...

Далее про "булинь":
Его знает любой спелеолог. Вяжется одной рукой (чего с беседочным вы никогда не сделаете). Может и используется для привязки основных веревок. Обязательно вяжется контролька. Удобен, в случае необходимости оставить бухту веревки на верху, а спустить только кончик.

Аватара пользователя
П.М.
Сообщения: 2962
Зарегистрирован: 30 май 2006, 17:38
Город: Mосква

Сообщение П.М. » 05 дек 2006, 02:56

MakcoH писал(а):Далее про "булинь":
Его знает любой спелеолог. Вяжется одной рукой (чего с беседочным вы никогда не сделаете).

Видимо, не умеют вязать его одной рукой. :wink: Способ вязки этого узла одной рукой описан у Скрягина.
Максон, посмотри сайт по твоей ссылке.Встречаются перлы: "Дисантер Решётка... На жаргоне его ещё называют каталка..." :vr:

Аватара пользователя
Pavel T
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: 16 июл 2006, 19:11
Город: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Pavel T » 06 дек 2006, 14:32

Terry писал(а):
у меня на глазах развязывался тщательно завязанный булинь

Ну вот и я это увидел на втором десятке лет общения с узлом...
Была обвязана большая кирпичная кладка. Из-за трения об опору сложились такие условия, что бОльшая нагрузка пришлась на ветвь ходового конца (которым контрольный вяжут).Узел "пополз" сразу, контрольный тоже "пополз". После работы стали ставить эксперименты бригадой на разных веревках на этой же кладке. Особенно хорошо булинь развязывается на немного поюзанной 24-прядке, когда она уже достаточно плотная (не передавливается), но в тоже время еще скользкая.

Аватара пользователя
Нарх
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 май 2004, 00:52
Город: Москва
Контактная информация:

!

Сообщение Нарх » 07 дек 2006, 02:06

Лень сканер цеплять, цитирую с листа.
И.В.Балабанов "Узлы":
"... Беседочный узел("булинь") (далее рисунок)
"+" -Простой надёжный узел;
-под нагрузкой сильно не затягивается;
"-" "-ползёт" при переменных нагрузках;
"!" -применяется для крепления верёвки к кольцам, проушинам и т.п. , для обвязывания вокруг опоры(дерево, столб, камень и др.);
"!" -Широко используется в альпинизме для организации связок при отсутствии специальных страховочных поясов или систем. Зависание в такой грудной обвязке при падении в трещину или при срыве на скалах на время более 10 минут, баже при наличии беседки, крайне опасно для жизни из-за нарушения кровоснабжения;
-необходим контрольный узел.
Даже человек моря говорит о том, что страховку не надо вязать этим узлом, а использовать только как личную обвязку!
Да и вообще его так на море и использовали для спуска за борт или для работ с парусами.

Аватара пользователя
П.М.
Сообщения: 2962
Зарегистрирован: 30 май 2006, 17:38
Город: Mосква

Re: !

Сообщение П.М. » 07 дек 2006, 19:52

Нарх писал(а):Лень сканер цеплять, цитирую с листа.
И.В.Балабанов "Узлы":
"... Беседочный узел("булинь") (далее рисунок)
"+" -Простой надёжный узел;
-под нагрузкой сильно не затягивается;
"-" "-ползёт" при переменных нагрузках;
"!" -применяется для крепления верёвки к кольцам, проушинам и т.п. , для обвязывания вокруг опоры(дерево, столб, камень и др.);
"!" -Широко используется в альпинизме для организации связок при отсутствии специальных страховочных поясов или систем. Зависание в такой грудной обвязке при падении в трещину или при срыве на скалах на время более 10 минут, баже при наличии беседки, крайне опасно для жизни из-за нарушения кровоснабжения;
-необходим контрольный узел.
Даже человек моря говорит о том, что страховку не надо вязать этим узлом, а использовать только как личную обвязку!
Да и вообще его так на море и использовали для спуска за борт или для работ с парусами.

Где он говорито том, что страховку им вязать нельзя? :vau:

wildfrontier
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 09:23
Город: Королев

Сообщение wildfrontier » 20 дек 2006, 21:03

Причудлива память человеческая... Прочитал всю ветку еще раз от начала до конца и вот всплыл в памяти один импортный фильм (к сожалению, название не вспомнил). Там человека без сознания обвязывают канатом под мышками, цепляют к вертолету и куда-то увозят. Так вот, петля была завязана образцовым булинем (как в книжке Л.Н. Скрягина) на пеньковым канате .
Я это к чему. Изначально узел применялся в морском деле на пеньковых веревках . А они мягкие, на них узлы вяжутся здорово. Другое дело современные веревки из синтетики. При интенсивной эксплуатации они дубеют, особенно статика. Так вот булинь на такой веревке при переменной нагрузке может и распуститься, что отмечено в книжке Балабанова. Это и мое наблюдение.

Паша
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 01:16
Город: Лысьва

Сообщение Паша » 21 дек 2006, 18:55

А буржуи вяжут штык с двумя шлаками, передергивая его из "неправильного" прямого

wildfrontier
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 09:23
Город: Королев

Сообщение wildfrontier » 21 дек 2006, 20:34

точнее из "бабьего" узла

wildfrontier
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 09:23
Город: Королев

Сообщение wildfrontier » 21 дек 2006, 22:54

"Не буржуи, а нищие рыбаки в Азии. И не все, а в одном, отдельно взятом районе, что и описано у Скрягина."
:vr:, из какой редакции книги это?
"Автору этой книги не один раз доводилось видеть, как таким образом швартуются малые моторные боты и рыбацкие суда в портах Персидского залива, Японии и Карамандельского побережья Индии"
Таким образом, не только нищие , не только в Азии, и не только в одном районе

xron
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 01 дек 2004, 14:44
Город: ставропольский край
Контактная информация:

*

Сообщение xron » 22 дек 2006, 09:15

Да на хорошей веревке булинь требует более плотного завязывания, как ни парадоксально. Тот же шнур рыболовный коломенский на нем булинь очень плотно держит, а вот на ланексе уже ощущается некоторая скользкость, что ли, в узле.

wildfrontier
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 09:23
Город: Королев

Сообщение wildfrontier » 22 дек 2006, 14:32

Но то, что всё это: "Персидского залива, Японии и Карамандельского побережья Индии" в Азии - не подлежит сомнению.

:oops: Да все верно, по географии мне 2. Я грешным делом решил, что Япония к Азии не относится.
============================================
А вот еще одна история мне припомнилась...
Было это году в 2000. Недолеко от моего дома есть старая недействующая водонапорная башня, на которой мы с коллегами тренируемся, чтобы не потерять форму.
Так получилось, что мы познакомились с группой спасателей из г. Пушкино и пригаласили осмотреть наш полигон на предмет совместного использования.
Я с одним из спасателей полез крепить веревки. Он спросил меня, каким способом мы обычно привязываем веревку к опоре.
Хочу отметить, что я не являюсь противником узла "булинь" (если кто подумал так). Наооборот, применяю его в таких случаях, о которых говорил WhiteEagle - привязаться к тумбе бетонной или шахте лифта. Хотя и не считаю этот узел универсальным.
Так вот, желая блеснуть знаниями и умениями, я продемонстрировал как привязывать веревку с помощью булиня. Надо отметить, что на лице парня отразилась напряженная работа мысли, а затем последовал вопрос - что это за узел такой. После короткой лекции и демонстрации приемов завязывания узла я спросил парня, а чем пользуются они в своей работе. И он показал способ "двух "восьмерок" и карабина". Т.е. на конце веревки вяжем "восьмерку", затем на необходимом растоянии - вторую "восьмерку", затем обносим конец веревки вокруг опоры и соединяем петли карабином. Когда мы спустились на землю, парень подошел к своему командиру и рассказал про булинь. Командир помотал головой и сказал, что инструкция определяет им пользоваться описанным выше способом, а отступать от инструкции он не намерен. Остается добавить, что больше эти ребята с нами не пересекались, поэтому чем пользуются пушкинские спасатели теперь, я не знаю.

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Шатохин Геннадий » 22 дек 2006, 15:01

МосОблСпас вообще организация загадочная, там и не такие чудеса встречаются...
Булинь, Булинь, - это уже стало номой, однако когда то узел беседочным именовался, а "Бу - Линь" это всего, лишь "Линь" который "Бу". То есть одна из снастей такелажа и привязывать её предписано именно тем узлом который теперь все так и называют.

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Шатохин Геннадий » 22 дек 2006, 22:45

Как то наверное именовался.
Просто беседка она как то нам роднее. А некое анГлиЦкое Булинь привязалось не понятно как.
Самое интересное, что найдутся ведь люди которые начнут утверждать что это разные узлы. И что один из них крепче, другой слабее...

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение alex45 » 23 дек 2006, 01:04

Так уже нашлись. :sm:

Аватара пользователя
rezo
Модератор
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Сообщение rezo » 27 дек 2006, 13:07

Нарх писал(а):Вообще-то в морской практике на тонкие опоры вяжут "выбленочный узел". Он из серии самозятягивающихся, да и у пришедших тебя спасать не будет даже возможности встегнутся.

Выбленочный - он же "стремечко". Это для информации. А булинь развязывается, особенно если привязан им к веревке вместо обвязки. как раз там самые переменные нагрузки, следить нужно постояно. Для привязывания к опоре, по моему мнению, лучше узла нет, т.к. нагрузка постоянная. А по поводу неправильного встегивания, то сдуру можно и хрен сломать.

Кеша
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 21:03
Город: Хмельницкий, Украина
Контактная информация:

Сообщение Кеша » 30 дек 2006, 21:09

Ни разу не видел как булинь развязывается :vau: :vau: :vau:

MakcoH
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 24 авг 2006, 22:49
Город: С.-Петербург

Сообщение MakcoH » 30 дек 2006, 21:23

Кеша писал(а):Ни разу не видел как булинь развязывается :vau: :vau: :vau:
А как акула перекусывает человека - видел? Или это тоже :vau: :vau: ?!!

А как акула булинь развязывает? :sm:

Старлей1
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 14 янв 2007, 00:38
Город: Полтава

Разязываюшийся булинь

Сообщение Старлей1 » 19 янв 2007, 19:43

Развязывается на раз -два, если неправильно завязан(затягивающая петля связана не из нагружаемой ветви веревки) или если встегиваться не к веревке. идущей из узла, а использовать петлю узла вокруг опоры для встегивания еще чего-нибудь.Т. е. для связывания концов веревок для образования нагружаемой петли использовать нельзя категорически. Если что-то сказал не то, поправьте

xron
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 01 дек 2004, 14:44
Город: ставропольский край
Контактная информация:

*

Сообщение xron » 19 янв 2007, 20:01

Все верно гутаришь.

Булинь хорош к месту. а при неверном использовании действительно опасен.

wildfrontier
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 09:23
Город: Королев

Сообщение wildfrontier » 04 фев 2007, 00:35

wildfrontier писал(а):.... Так вот булинь на такой веревке при переменной нагрузке может и распуститься...Это и мое наблюдение.

Сегодня работал на карнизе. Страховку привязал булинем, но контрольку на завязал. Вроде узел хорошо затянул. Когда выползал обратно в окно, обратил внимание, что узел совсем распустился, веревка на трении держалась...

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Сообщение VL » 04 фев 2007, 12:15

А к чему была привязана страховка? Чем ты самостраховался? Нагружал ли периодически эту веревку? В конце концов--узел точно был завязан правильно, в "ту" сторону?

Влад.


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей