ПромАльпФорум

какая Х...Й разница ! ! !
Убила фраза - Я САМ его придумал. - ВОТ где ЗЛО, ВОТ где СМЕРТЬ.
не Х...Й заниматься такой ерундой - ты придумал? - молодец, завяжи и положи на полочку. Используйте узлы проверенные временем(вашими дедами и прадедами), а также те, которые МНОГОКРАТНО подвергались всяческим проверкам - специально обученными людьми.
БГС - вы давали большую нагрузку - не просто вес своего тела, а реальный рывок - ну, скажем кг 500-600, или нагрузку 1500-2000 кг - Я уверен что НЕТ.
Да - и затягивается - похлеще восьмёрки - на коломне, калине, эдельвейсе.
БГС - на какой верёвке вяжете этот узел ???

БГС писал(а):... У меня источник более надёжный - книга Л.Н.Скрягина "Морские узлы". ...

Известная книжка, во множестве воспроизведенная в интернете. Рассматривает именно морские узлы (т.е. узлы, применявшиеся в морской практике). В книге содержится описание около 150 узлов.
Полностью отсутствуют карабинные узлы.
По данным той-же книги, в морской практике применялось не менее 700 узлов. И это только - именно в морской практике. Так что, если кто-то что-то придумает - пусть сначала скромно ищет это в исторической ретроспективе...
Скачать полную версию книги в ворде можно в три приема (каждый файл - это треть книги) по следующим ссылкам, например:
Часть первая
Часть вторая
Часть третья

Кроме того, книгу можно почитать и on-line, (что приятнее) например - тут

Или, on-line но более кратко (взято из той-же книги) - например здесь

Сергей Дылюк писал(а):Кроме того, книгу можно почитать и on-line, (что приятнее) например - тут

Или, on-line но более кратко (взято из той-же книги) - например здесь

Вах, спасибо!!! Ушел повышать уровень эрудированности

Серёжа, он рассматривает вовсе не морские (т.е. применявшиеся в морской практике), а ВСЕ, какие только счел достойными к рассмотрению. Или ты считаешь, что макрамэ тоже применялось в морской практике (именно практике, поскольку на досуге, возможно, и применялись)?

Почему мои сообщения вызывают столь не здоровую реакцию?
Цитата оттуда, касаемая главы о декоративных узлах: "Вот шесть узлов, которые, помимо своего практического назначения, при различных работах с тросами могут быть использованы в быту как декоративные узлы."
И цитата из аннотации книги (она есть у меня): "Книга рассказывает о возникновении и способах вязки более 150 морских узлов..."

Совершенно нормальная реакция на неверные формулировки. Или и ездовые петли ты тоже, наравне с макрамэ, отнесёшь к "морским"?

Если они использовались в морской практике - значит они относятся к морским узлам. А в книге описаны именно узлы, нашедшие свое применение в морской практике.
Да, и ещё - книжка вообще-то даже называется-то - "Морские узлы"
ты хоть предисловие-то прочитай, а?

А после прочтения книги прошу спорить непосредственно с автором, и меряться с ним морским опытом - тоже

Сергей Дылюк писал(а):ты хоть предисловие-то прочитай, а?

Именно!
Вообще, книжка интересна не самими узлами, здесь автор открыл мне мало нового, а энциклопедическими справками к узлам. Вот это было очень и очень интересно читать!!!

Вот и поругайся с автором на тему: "как он мог допустить в своей книге ТРИ таких НЕОДНОЗНАЧНЫХ формулировки?!" (вот сволочь же, а? Посмел назвать книгу "Морские узлы", а сам ТАКОЕ пишет!)

О!
Санта-Барбара - форева!.

господа. не ссорьтесь.

Насчет узлов,
у меня тоже есть книжка...

всеж таки. думаю., что на практике нужно совсем немного узлов.
Булинь, двойной булинь. восьмерка, версии схватывающего.Риф, грепвайн. прямой.
Удавка, австрийский (или чей там ) проводник
стремя, конечно...
Штык. У меня в книжке штык какойто вобще дебильный , наверно, неправильно


Для связки разных веревок что там ?
акакдемический?
Вот, совсем немного.

Как говорится, не делайте из еды культа.

Шкотовый и булинь вообще-то один узел. Применение разное.
В 68 году общался с японскими альпинистами в Баксане. Так они вместо проводника вязали то, что у нас принято звать узлом Линча.
А я уже много лет пользуюсь другим узлом, только вот изображения его найти не могу, а сканнер все никак не задействую. Что-нибудь постараюсь придумать в обозримые сроки.

Tuk писал(а): Что-нибудь постараюсь придумать в обозримые сроки.

Советую придумать воспользоаться PaintBrush (графический редактор) из стандартного набора Виндоус. Получится некрасиво, зато быстро и просто

Булинь и шкотовый - разные узлы. Хотя бы потому, что шкотовым можно вязать вервки разного диаметра.

Но булинь и шкотовый - один и тот же узел, потому что рисунок, структура узла, одни и те же.

Это бесконечная тема, предлагаю ее не развивать. Ибо на качество узлов она не влияет.

вот ведь, что значит изобретатель, взял в руки верёвку и сразу, пожалуйста вам - получите новый узел :)
Если я правильно понял, то вам удалось сделать из плоского узла две коровьи петли. Думаю, что свойства этого узла будут значительно отличаться от "исходного" узла. И не в лучшую сторону.

Угу. А ещё взять всё многообразие незатягивающихся и затягивающихся петель, и связать их попарно во всех вариантах. Получится невообразимое множество "новых узлов". А если их после этого ещё дифференцировать по способу вязки контрольного узла... Да...

Мне интуиция подсказывает, что этот новый узел сильно ослабляет веревку. Думаю, надо проверить его - порвать и замерить. В то же время, у него должны быть выдающиеся амортизационные качества, что правда, не всегда нужно.

Ага, так это я- дурак, как и подозревал. Конечно же, есть этот узел, только приведен с обратной стороны по отношению к моей привычной вязке. Я его и проворонил. Называется он по указанной ссылке: "Совершенная петля". Ничего не имею против названия, действительно, совершенная вещь. Не требует контроля, довольно легко развязывается "переломом" и жрет наименьший кусок веревки из мне известных.
Очень рекомендую. Я им пользуюсь не менее 15 лет без нареканий.

2 БГС

Коровья петля - тоже самое, что полусхватывающий. По сути, я повторил ваши слова, употребляя морское название, а вовсе не спорил с вами :)

Употребляя туристско-альпинистские названия, в полусхватывающий ввязывается другой полусхватывающий.

Если я правильно понял, то вам удалось сделать из плоского узла две коровьи петли.

По делу. Коровья петля (если позволите, я буду придерживаться морского названия) считается хорошим морским узлом, но применяется он совершенно не для связывания тросов или верёвок.

Не по делу. У конструкторов и изобретателей принято подвергать свои изделия критическому анализу. И уж изобретатели особенно, должны бы знать, что их проекты практически всегда воспринимаются скептически. Вот и я сомневаюсь, неужели люди придумавшие плоский узел не додумались связать верёвки коровьим узлом? ...

mart-sem писал(а):узлы 9 и 10 развязываются ГоРаЗдО тяжелее - чем 8.

Тут в начале ветки об этом шла речь...

Вчера я это проверил - вытаскивал Субарой из снега Газель. Нагрузки очень даже приличные были.
На одном конце буксирной веревки завязал 9-ку, на другом - 8-ку. Согласно 3-го закона Ньютона, силы на обоих концах равны.

Результат:

9-ка затянулась насмерть, развязать нету никакой возможности, узел придется отрезать.

8-ка затянулась прилично, но развязал все-таки руками, даже без применения пассатиж.

ЗЫ. Честно говоря, не знаю зачем эту 9-ку вообще придумали. Смысла в ней не вижу. Да и, надо признаться, доселе никогда ею не пользовался.

[q
ЗЫ. Честно говоря, не знаю зачем эту 9-ку вообще придумали. Смысла в ней не вижу.


И я ... Как и в остальных примерно 680ти узлах.
Примерно дюжины основных. ИМХО. достаточно.

И для работы. и для гор.
Представляю. висишь на стенке с хлипкой нижней страховкой,
на немеющих пальцах, и лихорадочно перебираешь в памяти по очереди все 700 узлов в поисках оптимального.

Подозреваю, в парусном флоте- тже самое, там не дураки были.
стандартные ситуации типа швартовки. рифов, ну и тд, это все требует, полагаю,отработаных и однозначных действий, на каждый случай- узел.

Создать новый узел, так же сложно как создать новую гармонию, и насколько я знаю последние 30 лет не было создано ни одного узла, по этому поводу ведёться мировая статистика.
Согласен, что в работе знание большого кол-ва узлов только мешает - 10-15 макс.
Разнообразие узлов необходимо для различных материалов (леска, репшнур, плетёный канат и трос по разному реагируют на один и тот же узел.

Колыма писал(а):...в работе знание большого кол-ва узлов только мешает - 10-15 макс.

"Эт-т-т точно". (с) тов. Сухов - Белое солнце пустыни.

WhiteEagle писал(а):[.

Результат:

9-ка затянулась насмерть, развязать нету никакой возможности, узел придется отрезать.

8-ка затянулась прилично, но развязал все-таки руками, даже без применения пассатиж.

ЗЫ. Честно говоря, не знаю зачем эту 9-ку вообще придумали. Смысла в ней не вижу. Да и, надо признаться, доселе никогда ею не пользовался.

Ну не знаю проводил как-то эксперимент :проводились занятия по штурмовой… было организовано 2 направления на высоте 5 этажа, ну и оба направления с верхней страховкой соответственно…. Ну на одной страховочной верёвке была завязана петля восьмёркой, на другой девяткой…. На обоих направлениях прошло примерно одинаковое количество людей…, на обоих были срывы, так что петли утянулись…
Развязать девятку оказалось значительно проще нежели восьмёрку……
Конечно нюансов может быть много.., на мокрых верёвках , например, такой эксперимент пока не проводил…..

У меня мокрые, все в снегу. Получилось именно так как я написал. Веревка - ВСС-11.

Тут в Казань в учебный центр МЧС какой-то умник приезжал. Инструктор, там, все дела. Обучал промышленному альпинизму и выдавал удостоверения. Таскал МЧСников по методам работы с веревкой и заодно одного нашего чела учил. Полиспастам всяким и разным умным штукам. Чел не вкурсе был до этого этим премудростям и всегда висел на одной веревке.
Говорит, что весь цивилизованный мир вяжет штык, а булинь в цивилизованном мире запрещен.
Сам на этих обучениях не присутствовал, поэтому судить могу только по расказам, но чел теперь всем позиционирует штык, хотя доселе вязал булинь.
Не хочу принадлежать я к этому цивилизованному миру, даже если мне двадцать корочек нарисуют различного единого государственного образца.

Не верю.
Стремя в сочетании со штыком, куда ни шло. Но штык пусть вяжут в цивилизованных странах, у них со страховыми компаниями налажен диалог.

Во многом знании-
многия печали...

А в малом знании много гимороя!

практически всегда закрепляюсь штыком,вяжу контрольный узел и никогда проблем не было,он немного аммортизирует если рывок это плюс а по поводу охраны точек закрепления то это надо но узел здесь непричем ведь кому надо навредить найдет что-нибудь острое.

(домовой
Добавлено: Чт 30 Мар 2006 18:22 Заголовок сообщения:
практически всегда закрепляюсь штыком,вяжу контрольный узел и никогда проблем не было,он немного аммортизирует если рывок это плюс а по поводу охраны точек закрепления то это надо но узел здесь непричем ведь кому надо навредить найдет что-нибудь острое.)

Как это ,кому надо навредить??
Чего режут верёвки да?
Жуть какая! Теперь работать даже страшно стало.

Как психиатр психиатру :)
Я сам, однако, очень близок по своему позиционированию в обществе к товарищам БГС и СМХ. Людям безусловно очень талантливым и сделавшим в жизни много интересных и полезных вещей а возможно и открытий. Так получается, что получая удовольствие немного не от того от чего все,(для меня например нет большего физического наслаждения как что-нибудь сделать в два раза меньше и в три раза надёжнее и чтоб красиво и половина деталей лишних осталась) мы оказываемся за рамками общества и автоматически вступаем с ним в некую конфронтацию :). Мы, изначально предполагая, что люди отнесутся к нашим любимым игрушкам (изобретениям) без должного внимания, сами идём на конфликт, причём пытаясь сохранить лицо и изящно давая начать конфликт оппоненту, всячески его подзуживая, с примерно таким вот внутренним монологом: "А теперь я вот так вам дам возможность проявить свои низменные наклонности и опошлить мою волшебную идею, ага, попались. А теперь вот так вам намекну где вы не правы, ага, опять не поняли... эх, как мне вас искренне жаль..." При этом мы хорошие искренние немного не так устроенные люди, просто с нами надо уметь общаться, это не легко, но поверьте, смысл в этом есть :)

P.S. К стати, после некоего адаптационного периода мы притираемся в коллективе и становимся вполне адекватны :) Вот СМХ к примеру уже только по делу говорит, ещё полгодика и шутить начнёт и возможно они будут хорошими друзьями с Хипом и Дылюком. Это я вам как специалист с 32 летним стажем говорю :)

Основную и страховочную верёвку привязываю узлом "стремя", с контрольными,конечно же. Недостаток вижу только один: требуется больше верёвки.

С тех пор как я познакомился со штыком с тремя шлагами,я полюбил этот узел и вишу только на нем.Интуитивно чувствую,что он меньше других ослабляет прочность веревки. Если я ошибаюсь,пожалуйста,поправьте.

Жизнь поправит.

2 UZBEK
Насколько я знаю узел действительно мало ослабляет веревку. Точнее ослабление происходит из-за наличия изгиба веревки. Таким образом, чем больше радиус кривизны того столба, вокруг которого завязан узел, тем меньше ослабление веревки
А зачем три шлага? Насколько я понимаю, дополнительные шлаги используют там, где присутсвует постоянное трение троса о поверхность.
Я вяжу штык с двумя полуштыками и контрольным узлом сдвоенным концом веревки с одним или двумя шлагами вокруг места закрепления. Получившуюся петлю и основную веревку соединяю карабином. В принципе можно поступить и так: вязать одинарным концом, затем на оставшемся ходовом конце завязать петлю и вщелкнуть в нее карабин. Но так получается больше операций.
Я думаю, что штык самый лучший вариант для заюзаных веревок и для крепления страховочной веревки.

wildfrontier писал(а):2 UZBEK

А зачем три шлага? Насколько я понимаю, дополнительные шлаги используют там, где присутсвует постоянное трение троса о поверхность.
.

Честно говоря,я сам не знаю.Но инструктор Панин категорически требует,чтобы было именно три шлага.И насколько мне известно,под тремя шлагами понимать надо не количество оборотов веревки вокруг опоры,а нечто другое.Пожалуйста,кто точно знает внесите ясность.

Для начала Объясни Кто такой Инструктор Панин и почему Он требует...
Завязывать можно Многими Узлами - И про каждый узел велись долгие Рассуждения - Посмотри Архив.

Ну а шлаг, это действительно оборот вокруг опоры.
...книжку Скрягина "Морские узлы", и тщательно её изучи.

Все верно, именно вокруг опоры.

Только он все-таки Лев Скрябин.

Надо полагать обсуждается вот этот узел:



2 UZBEK Ну и виси себе на нем на здоровье. Только вот чем тебя скажем булинь не устраивает, право не пойму... да и вяжется он проще...
А то прикинь, если надо эти шлаги три раза вокруг бетонной тумбы обносить. Голова ж закружится.

Блын,да-а-а!!! Опередил ты меня, WE. И я не понимаю, чем людЯм булинь не нравится? На моей практике он ни разу даже не начал самораспускаться. У меня на булинь даже один конец веревки для сушки белья в ванной завязан, ну а второй на калмыцкий.
Михаил.

Кажется я понял откуда растут ноги непонимания что такое "штык с тремя шлагами".
http://www.westra.ru/articles/tech/ustinovsky.html
В разделе 1 описаны узлы штык с двумя и тремя шлагами, но обозваны как "двойной" и "тройной" штык соответсвенно. Эти узлы вменяются как обязательные для применения. Из таких названий легко можно сделать вывод, что речь идет об узлах с двумя и тремя полуштыками. Приплюсуйте сюда непонимание термина "шлаг" и все становится понятным.

Вообще-то ты на правильном пути т.к. " два штыка удержат флагманский корабль, а три даже королевскую яхту! " (шутка англ.моряков) Но лучше всего БУЛИНЬ!!!

Панин Алексей 1967 года рождения работал инструктором промальпа в 40-м центре подготовки спасателей и я сдавал ему экзамен после двухнедельного курса в 2004 году.От него я узнал что ассоциация промальпинистов Германии запретила использовать булинь после того как на спасработах в спешке двое спасателей встегнулись в петлю булиня,на котором висел без сознания пострадавший.Результат-три трупа.
Скорее всего,я сам что-то не так понял и Панин тут ни при чем.
Спасибо всем принявшим участие в ликбезе!

Господа, не забывайте, что булинь на 40% ослабляет веревку! На старых веревках это чревато

В 2004 году в "Профессионале", в каком месяце?