Разговоры о новых испытаниях самостраховки при спуске.

[VL]

Ну вот... Еще и шант ты сюда приплёл...

Ну поймёте Вы когда-нибудь, Люди! Что Шант--одно из самых ОПАСНЫХ самостраховочных устройств! В силу своей конструктивной предрасположенности к сжатию за корпус при потере контроля за спуском! Да и при рывке--см. "Испытания..."--на 10 мм протравливает при факторе 1--больше 2 м. А вдруг рельеф/конструкции на этих 2-х метрах встретятся? Ведь для безопасности рывка достаточно бы было и 0,5 м!

Влад.

[shamkovel]

Ну вот... Еще и шант ты сюда приплёл...

Ну поймёте Вы когда-нибудь, Люди! Что Шант--одно из самых ОПАСНЫХ самостраховочных устройств! В силу своей конструктивной предрасположенности к сжатию за корпус при потере контроля за спуском! Да и при рывке--см. "Испытания..."--на 10 мм протравливает при факторе 1--больше 2 м. А вдруг рельеф/конструкции на этих 2-х метрах встретятся? Ведь для безопасности рывка достаточно бы было и 0,5 м!

Вад.

За 10 лет рефлекс уже выработался - не хватать шант.
А то, что он протравит при рывке f=1 - так это больше добро, чем зло. В остальных случаях - тем более.
Зиму шант не любит - это факт!

[VL]

Если так уверен--давай испытания проведем. На отвесе метров 15-20--спускаешься по одной веревке; самострахуешься Своим способом ведения шанта за вторую; пристрахован третьей--верхней страховкой, недостающей до земли и закрепленной в этом положении в амортизаторе. В неожиданный для тебя момент обрезается ходовая веревка (репшнур, которым она закреплена наверху). Вот и посмотрим--схватится твой шант или будешь с ним падать до тех пор, пока верхняя страховка не натянется?

Сергей Оттович! Вас также приглашаю на испытания. Проверить Ваш способ ведения шанта "двумя пальчиками за веревочку" !

Влад.

[shamkovel]

самострахуешься Своим способом ведения шанта за вторую;

Так чем я буду от чурки испытательной отличаться, кроме того, что вопить буду ?

Я шант тоже двумя пальцами вожу, но не за веревочку, а за края болтиков. И спускаюсь - то спусковуха, то шант.

[Шатохин Геннадий]

самострахуешься Своим способом ведения шанта за вторую;

Так чем я буду от чурки испытательной отличаться, кроме того, что вопить буду :vau: ?

Я шант тоже двумя пальцами вожу, но не за веревочку, а за края болтиков. И спускаюсь - то спусковуха, то шант.

Отличатся будешь тем что "чурка испытательная" шант держать не умеет, ни каким способом ни опасным ни безопасным. В этом суть всех натурных испытаний. Когда физика процесса уже понятна и важно знать возможности человека и его фактора проводят испытания с добровольцами...

[shamkovel]

Отличатся будешь тем что "чурка испытательная" шант держать не умеет, ни каким способом ни опасным ни безопасным. В этом суть всех натурных испытаний. Когда физика процесса уже понятна и важно знать возможности человека и его фактора проводят испытания с добровольцами...

Соблазнительное предложение конечно, но ведь результаты будут не верными:

- нужно несколько испытателей, разных
- испытатель не должен знать момента, а лучше и дня
- страховка в амортизаторе должна включаться не сразу, но должна

Вобщем пока похоже на развод. Лучше я дома пока проверю - правильно ли я держу шант, потренируюсь. Как команду наберете - зовите.

[VL]

И на что же я тебя развести собираюсь?

Что, испугался, парень?

А ведь такой стенд испытательный еще 10 лет назад был отработан и через него за 2 сотни человек прошло только в том случае, про который я знаю!

Испытателей конечно будет несколько. И я буду, мне особенно ведение жумара интересно; и Март-Сем уже дал согласие участвовать; думаю, и еще народ соберется.

А веревочку, крепящую ходовую веревку --как я уже писал--обрезают в произвольный, неожиданный для спускающегося, момент.

Влад.

[shamkovel]

И на что же я тебя развести собираюсь?

Ну не ты, а Шатохин Геннадий

что, испугался парень?

хм, вот это уже ты

Ой, боюсь, боюсь

Нет, я серьезно написал - на нормальные испытания приеду. А если на коленке ..., то это лучше на речкою делать

[Шатохин Геннадий]

И на что же я тебя развести собираюсь? :sm:

Ну не ты, а Шатохин Геннадий

что, испугался парень?

хм, вот это уже ты :D

Ой, боюсь, боюсь :yaz:

Нет, я серьезно написал - на нормальные испытания приеду. А если на коленке ..., то это лучше на речкою делать :wink:

Я СОГЛАСЕН СТАТЬ КОНТРОЛЬНОЙ ГРУППОЙ, ТАК СКАЗАТЬ. в ЭТОМ ИСПЫТАНИИ...
одна проблемма я не умею шант держать как вы....

[VL]

Геннадий! А что в твоём понимании «контрольная группа»--те, кто спускаются или те , кто со стороны наблюдают?



А как Ты держишь шант?

Я пока думал сделать следующие тесты: желательно человека 4 испытателя. Каждый человек по очереди испытывает—
1.самостраховку шантом, держа двумя пальцами за корпус;
2.тоже—держа из-под уса, двумя пальцами за бобышки, в кулаке—рапель;
3.тоже—держа за кулачек;
4. тоже—держа двумя пальцами за веревочку из заднего отверстия.
5. самостраховка микросендером , ведение за кулачек.
6.Самостраховка Петцль-жумаром (бейсиком) надавливание пальцем на кулачек сверху.
7.тоже—надавливание пальцем на кулачек сбоку.
8. Самостраховка «Пуани-рефлексом»

Т.е., каждый способ опробуют 4 человека—уже достаточная статистика для кондиционных результатов

Влад.

[VL]

Нет, я серьезно написал - на нормальные испытания приеду. А если на коленке ..., то это лучше на речкою делать

Что в твоём понимании "нормальные испытания"? Систему страховки мы сами отлаживать будем.
Что, в лаборатории Петцля ты как то по другому шант держать будешь или он схватываться по другому будет, чем на дереве или вышке под Москвою?

Однако, никого уговаривать я и не собирался.

Влад.

[shamkovel]

Что в твоём понимании "нормальные испытания"? Систему страховки мы сами отлаживать будем.

Мое видение, хотя я могу чего забыть:

- Динамическая верхняя страховка, веревка динамика
- Первые испытания - падения в соспровождениее страховки, которую потом останавливают
- Высота достаточная, чтобы дать шанту все же остановить + нормальный запас для безопасной страховки. Что-то типа 9-ти метров должно получиться
- Несколько слоев плотной одежды и удобная плотная обвязка
- Новые элементы снаряги, хотя наверно нужно попробовать разные.
- Чего-то мягкое внизу - куча листьев, либо маты

Наверное все, чего забыл?

[WhiteEagle]

- Чего-то мягкое внизу - куча листьев, либо маты

Вы чо, сдурели? Мож все же страховку нормальную делать и на листья не расчитывать?

[shamkovel]

- Чего-то мягкое внизу - куча листьев, либо маты

Вы чо, сдурели? Мож все же страховку нормальную делать и на листья не расчитывать?

То есть прямо над асфальтом? Чтобы не расслаблялся страховщик? Этого не хочется

[VL]

Да-а!.. Ну и представления у тебя!

Писал же--всё уже много лет назад отработано.

Страховка--такая же статическая веревка в верху закрепленная за динамику, пропущенную через амортизатор рывка КИСА в 4 отверстия (сила рывка --не более 350 кг, длина протравливания при факторе 1--не более 1,5 м). Длина страховки отмерена заранее, что бы при всех допусках и протравливании "испытатель" до земли не долетел. Перед спуском "испытателя" страховочная веревка "забивается" в транспортный мешок "по СРТ", мешок располагается вверху. Это что бы "испытатель" ногами в страховке не запутался.

И ВСЁ!

Высота 20 м. На первых 5 метрах производить "неожиданное" обрезание. 10 м на полет и попытки отпустить самострах (для тех, кто неправильно держал!). 5 м на остановку с запасом высоты. Примерно так. Сила рывка за страховку--по-всякому менее 350 кг.

Влад.

Влад.

[shamkovel]

Ты сам-то прыгать собираешься? 20 м - фига се.

Я уважаю амортизатор, но добавлять статическу веревку, разгоняться 10 м - фишка в чем? Чистота опыта? Нафиг

Так рисковать, чтобы потом быть уверенным в шанте? (или не уверенным).

По мне лучше на 10 метров забраться над водоемчиком, повис, поехал, напарник твой раз, аккуратненько, за разговором веревочку чик ... и дальше говорит с тобой.

Жаль вода счас прохладная

А такие опыты на роуп-джамперах только.

[глен]

Высота 20 м. На первых 5 метрах производить "неожиданное" обрезание. 10 м на полет и попытки отпустить самострах (для тех, кто неправильно держал!). 5 м на остановку с запасом высоты. Примерно так. Сила рывка за страховку--по-всякому менее 350 кг.

Влад.

Влад.

Класс а кто билеты на этот атракцион продаёт
правда я шант никак не держу- у меня его нет но полетать не против если не все билеты проданы то с удовольствием присоединюсь, если дел повседневных не навалится

[П.М.]

а кто билеты на этот атракцион продаёт

Насчёт билетов-это мысль! Видимо, Влад...
Вот только с датой не определились...

[den182]

Приет всем. Это мое первое сообщение на форуме, поэтому не судите строго. ':pray:'

Ну вот... Еще и шант ты сюда приплёл...

Ну поймёте Вы когда-нибудь, Люди! Что Шант--одно из самых ОПАСНЫХ самостраховочных устройств! В силу своей конструктивной предрасположенности к сжатию за корпус при потере контроля за спуском! Да и при рывке--см. "Испытания..."--на 10 мм протравливает при факторе 1--больше 2 м. А вдруг рельеф/конструкции на этих 2-х метрах встретятся? Ведь для безопасности рывка достаточно бы было и 0,5 м!

Вад.

ОК допустим шант это плохо, а чем же тогда страховаться?
Капля для самоубийц, Пруссик не лучше.
Блэкнот тоже, наверное, легко с собой в руке увезти?
Микросендер ,также как и Шант с точки зрения производителя не предназначен для самостраховки.
Жумар может и покусать ... веревку.
Асап, а с ним кто-то проводил испытания на неновой Коломне без амортизатора рывка, как с Шантом?
Вывод самое НАДЕЖНОЕ это нижняя динамическая страховка.
Так что каждому промальпинисту по напарнику снизу и расценки заоодно увеличить в 2 раза .
А чем лично вы страхуетесь? А год назад ,а 5-10 лет назад?


P.S Нашел ссылку про зажим Рефлекс, где вроде бы эта "проблема Шанта" была решена

[VL]

Нов исп

Пора наверно отделить всё про планируемые испытания в отдельную тему. Господа модераторы, посодействуйте!

Конечно, хорошо бы смогли поучаствовать все заинтересованные. Только не пьянкой! Чем больше нас будет—тем больше успеем! Сам прыгать собираюсь! Давайте вместе выберем день и место.

Из мест пока кроме высоких сосен ничего другого не приходит на ум. Сегодня посмотрел на сосны—реально нормально можно сделать. Однако, кто-то может знает еще более подходящее место—заброшенное здание или мост, например?

В лесу еще чем хорошо—никто мешать не будет , да и воздух свежий способствует!

Что бы меньше народу вокруг могло шляться—предлагаю рабочий день. Например, число 24—вторник, как вам?


А про предыдущее сообщение—заметьте, не я сей раз Серафимова вспомнил!

Про самостраховку при спуске по веревке—по моим представлениям, если не АСАПом, то надежнее всего страховаться жумаром Петцл. Только Петцл! Это принципиально!! Можно на усе с амортизатором. А даже если без—то при большом рывке жюмар снимет оплетку с веревки, самортизировав таким образом рывок, но висеть то вы останетесь! Основную нагрузку в веревке несёт сердцевина, а не оплетка!

При этом самое важное, что жюмар практически не возможно «зажать» при падении. Если правильно держать. А держать его надо как показано в инструкции Петцля—надавливая указательным пальцем на кулачек сверху. По своему опыту замечу, что НАМНОГО удобнее левой рукой вести так ЛЕВЫЙ же жюмар. И ни в коем случае нельзя открывать пластиковую защелку-фиксатор!

Суеверия, что жюмар перекусывает веревку , разгибается или разваливается сам основаны на опыте 70-х—начала 90-хх годов, когда фирменные жюмары были у нас просто недоступны, и в большом количестве делались в разных местах полукустарные подделки под фирменные. Однако, они обладали другими прочностными качествами и конструктивными нюансами взаимодействия с веревкой. Таким и сейчас остались все отечественные «подделки» под жюмар. Например, в теме «Капля Вертикаль…» есть фото такого изделия, сломавшегося при 250 кг.

Произведения же Петцл отвечают необходимым для безопасности требованиям, что указывается производителем, проверено десятилетием использования его таким образом не одной сотней человек, и проверено в частности нашими испытаниями.

Другие иностранные производители подобных изделий все-же кто больше, кто меньше, но отстают от Петцля в совокупном качестве конструкции и материалов.

Влад.

[VL]

Так значится 29-го в воскресение собираемся. Место уточняем на днях. Возможно, я с кем то, кто сможет подъеду в субботу сделать навеску--а то это не так быстро, что бы время в воскресение не терять.

Влад.

[ГриЛ]

Люди-человеки, а для "чистоты эксперимента" захватите на испытания мою любимую страховочную железку -
«Ручка перегибная» титан - Зажим ручной «АТ»

Вот он в Венто - http://www.vento.ru/shop/goods/318.html

Действительно ли он, как обещают:

Не проскальзывает на верёвке, покрытой снегом, льдом, глиной.
Зажимает верёвку и остаётся на ней, даже в случае обрыва верёвки выше зажима.
Соответствует европейскому стандарту EN 567.
Предельная нагрузка 4кН.

Киньте СМСку, если буду в Москве - приеду с камерой тоже.

[VL]

Зажим "Ручка" от Альво-титаниум--во-первых не предназначен для самостраховки на спуске, а во-вторых--посмотри "результаты испытаний". Там испытывалась "Капля" Альво-титаниум--идентичная по внутреннему устройству с "Ручкой", и испытания показали неудовлетворительные характеристики взаимодействия с веревкой: на 11 мм веревке при рывке с фактором 0,5, вес 90 кг, 2 м=она надкусывала веревку, а при факторе 1=полностью перекусывала её с эффектом "паяльника" . Так что уже неправда, что "Не проскальзывает на верёвке..." Она немного проскользнула и переплавила веревку.

Влад.

[ГриЛ]

Блин, а я считал что как раз "капля" (с ручкой или без) как раз и есть лучшая страховка - в отличии от жумара не кусает, а перегибает веревку...
ОДно теперь утешает только, что в промальпе практически невозможно встретить вероятность рывка с 2 метров... ну если только специально создать.
а так обычно он едет рядом, на уровне груди-пояса максимум... При длинне самостраховочного уса 0,7 метра, рывок будет в пределах допустимого. Хотя и это хотелось бы проверить эксперементально...

Кстати, силу рывка даже (с 1 метра) можно уменьшить, например ленточным амортизатором на самостраховке...

[ГриЛ]

Зажим "Ручка" от Альво-титаниум--во-первых не предназначен для самостраховки на спуске,

Влад.

а для чего, кстати, она тогда предназначена?

Вот здесь http://wolgalp.narod.ru/gadjet/zazymi/otz/ruchka.html
можно найти фразу:

Все зажимы URAL-ALP выдерживают нагрузку более 400 кг (стандарт UIAA для зажимов, не предназначенных для страховки).

т.е. получается у производителя URAL-ALP ВООБЩЕ НЕТ ЗАЖИМОВ ДЛЯ СТРАХОВКИ?!?!

На сайте производителя http://uralalp.ru/
никакой инфы не нашел

кстати, на
http://promalp.morozko.net/usef/ausef.html ссылка устаревшая.

[VL]

Из инструкции просто к "капле" 10.05 следует, что она или "ручка" предназначены для: 1."подъема с использованием верёвки и рельефа с одним зажимом" (дословно); 2.движения по веревке с использованием двух зажимов; 3. движение по рельефу с зажимом для самостраховки (показано встегивание "капли" напрямую в блокировку беседки и подъем свободным лазанием); 4. Полиспастные системы; 5. Нижняя страховка лидера при скалолазании.Пусть эти рекомендации останутся на совести производителя.

Однако, еще раз сошлюсь на наши испытания: изделие от Альво-титаниум при рывке с фактором 1 полностью--перекусывает-переплавляет веревку; аналогичная "капля" САМР перекусывает-переплавляет веревку уже при факторе 0,5; а жюмар Петцль при факторе 1 снимает оплетку на участке до 1 м, но остётся висеть на веревке (вместе с грузом).

Что касается именно 2 м--то напомню, что сила рывка не зависит напрямую от высоты падения, а зависит от фактора рывка и динамических свойств веревки. Так что тот же эффект при менее удачном стечении обстоятельств (статичный ус и выход выше "капли", "ручки"; срыв в непосредственной близости от верхней точки закрепления основной веревки ) Вы можете получить и с усом 0,7 м.

Амортизаторы--разрывные или фрикционные--это действительно выход, согласен.

Влад.

[Hippie]

Немножко фотков от Белочки:




Здесь: http://belikova.livejournal.com/49497.html

Соббсно, по теме - фоток нет, просто немного промальпов, промальпсобаки, промальпкостра и промальпребенка.

[Сергей Дылюк]

Подобные испытания проводились в 1965 г американцами («тройная навеска Дана Меира»)—тогда испытывался Прусик (и возможно Гиббсы). В начале 70-х годов, в альплагере «Узункол», под рук. Б.Л.Кашевника. И в 1981-83 гг. в Усть-Каменогорске
К.Б. Серафимовым (Гиббсы и рефлекс).
Результаты всех тех испытаний были резко пессимистические: зажимы или узлы зажимались в руке во время падения и в подавляющем большинстве случаев испытатели падали до зависания на верхней страховке.
Влад.

Психология... В последние годы в России всё большее распространение получает фаталистический взгляд на мир Отсюда и безразличие к падению

[Juli]

Испытания , имитирующие обрыв основной веревки при спуске.


Проведенные испытания показали большую вероятность срабатывания самостраховочного устройства при условии правильного ведения его и психологической готовности к возможности срыва.

Влад.

Молодцы, ребята!

[П.М.]

В любом случае, испытатель ждёт срыва. Полагаю, результат будет аналогичным.
Испытания показали, что при уважительном отношении к безопасности шант работает .

Пожалуй, поддержу Глена. Когда я вёл шант за два болта, реально "в бою" рука могла соскочить, что и было на испытаниях. Но при ведении шанта зажатым в кулаке... На испытаниях я всё равно его отпускал. Но здорово сомневаюсь, что на работе, по запарке да с устатку, я смог бы его бросить. На испытаниях был настрой, я пятой точкой (возможно) чувствовал, когда Влад перерезает последнии пряди репа. Так что, на мой взгляд, эффект неожиданности был крайне мал. Очень не хочется, что бы испытания дали повод обращаться с зажимами запанибрата.

[Виталий Куликов]

Но при ведении шанта зажатым в кулаке... На испытаниях я всё равно его отпускал. Но здорово сомневаюсь, что на работе, по запарке да с устатку, я смог бы его бросить.

Не призываю вести шант зажатым в кулаке. А на работе срывался, при этом шант вёл грамотно, как на испытаниях. Всё работает.

.....Очень не хочется, что бы испытания дали повод обращаться с зажимами запанибрата.[/color]

Да ....не хочется, что бы испытания дали повод обращаться с зажимами запанибрата. Наоборот испытания должны привлечь внимание к проблеме.

[П.М.]

Ситуация на работе: Еду по верёвке, через каждые приблизительно восемьдесят см. остановка. Верёвки (две) проходят справа от меня. Во время очередного спуска правой рукой беру верёвку, левой нажимаю рычаг Гри. И чувствую- лечу! Оказалось, я зажал в руке ДРУГУЮ верёвку! В этот момент зажим на страховке находился на уровне пояса, встёгнутый в ус длинной пятьдесят см. Так вот, я бросил Гри раньше, чем натянулся ус! Видимо, действительно сработал извращённый рефлекс- при опасности не хвататься, а отпускать.

[Тульский]

Мое мнение таково- испытания показали многое, хотяб то, что на тренировках мы это сделали!!! , да и у Белки все получилось...
В любом случае- на работе с большой скоростью не поездишь часто- тогда не работа будет, а один сплошной батюшка ДЮЛЬФЕР!!! Да и верья не напасешься...

[VL]

Друзья! Попрошу Вас не путать понятия "сработал" самострах и "бросил" самострах!

На испытаниях у всех самострах именно "сработал". Потому что его правильно вели. Единственный, кто ( и то с большими оговорками ) его один раз почти бросил--П.М., когда он держал шант в "полугорсти". Но и тогда, он его "бросил" практически угадав момент обрезания, еще не метра не падая с ним.

Когда я при тестировании страховки падал с зажатым в кулаке шантом--у меня бросить его небыло возможности, времени.

Вот если бы мы пробовали держа шант в кулаке с ним падать, и в процессе падения его БРОСАТЬ, что бы он сработал,--тогда можно было бы говорить, что ДА!! Я--БРОСИЛ!!

Как то надо повторить, но вот реален ли вариант Глена, когда одному человеку предлагается несколько раз спускаться-подниматься?..

Влад.

[Juli]

А есть и другая: на испытаниях присутствовали (и, думаю, будут присутствовать) ОПЫТНЫЕ люди. Что немало важно. А если показать правильные способы ведения зажимов мало опытному челу, то сработает ли у него? Вот в чём вопрос!

Ну так позвать на испытания малоопытных альпинистов, либо альпинистов, пользующихся другими страховочными устройствами,а не шантом. У меня множество таких знакомых, позвать - не проблема.

[VL]

На испытаниях шант 2 раза из 2-х сработал у малоопытной (как я понял) Белки; сработал он и у никогда его невидевшего Глена; сработал и у непользующегося им Влада-Интекса.

Правильно вели.

Уверен, что был бы чуть другой хват--не двумя пальцами--почти все бы полетали.

Влад.

[polarbear]

Испытания малоопытных, опытных людей на тему кто ОТПУСТИТ шант (ведение в кулаке)- психологическое исследование реакции в условиях экстремальной ситуации и тут уже вступают в действие множество факторов - от опытности с интуицией до типа темперамента и настроения в данный момент у "сорванцов". Испытания Серафимова и других людей же показывали, что люди приобретают нужный навык в течение дня испытаний, потом забывают. Вряд ли у нас будет не тоже самое. Мне кажется, если и проводить подобные изыскания статистически достоверно, подобно реальным психологическим исследованиям, это - толпы "пациентов" за годы "часов приема". ( Старина Фрейд наверняка бы доказал что все опять упирается в ЛИБИДО )

[tov. Novoselov]

Когда следующие испытания?
Очень хочу!!!

[VL]

Вставил таблицу с фактическими материалами по испытаниям в свой пост-отчет выше.

Кто-нибудь несколько фотографий может вставит?

Влад.

[Kit 48]

Друзья! Попрошу Вас не путать понятия "сработал" самострах и "бросил" самострах!

На испытаниях у всех самострах именно "сработал". Потому что его правильно вели. Единственный, кто ( и то с большими оговорками ) его один раз почти бросил--П.М., когда он держал шант в "полугорсти". Но и тогда, он его "бросил" практически угадав момент обрезания, еще не метра не падая с ним.

Когда я при тестировании страховки падал с зажатым в кулаке шантом--у меня бросить его небыло возможности, времени.

Вот если бы мы пробовали держа шант в кулаке с ним падать, и в процессе падения его БРОСАТЬ, что бы он сработал,--тогда можно было бы говорить, что ДА!! Я--БРОСИЛ!!

Как то надо повторить, но вот реален ли вариант Глена, когда одному человеку предлагается несколько раз спускаться-подниматься?..

Влад.

народ зачем эксперементировать ! если есть способ когда самострах срабатывает _сам _! проверять себя брошу - не брошу (то бишь запаникую - не запаникую) ?