подъем бревен. нужен совет.

Edik · Сообщение **Edik** » 11 янв 2008, 21:24

Добрый день.
Я не альпинист, но нужен совет профессионалов.
Планирую собирать сруб. Бревна большие - ~ 40 см. в диаметре, т.е. порядка 500кг. каждое.
На американских сайтах нашел метод, который они используют похоже довольно часто. Это четыре столба по краям фундамента с полиспастом на каждом столбе.
См. например здесь http://smg.photobucket.com/albums/v304/ ... CF0782.jpg
По описанию с подъемом управляется пара человек.
Идея сделать что-то похожее для сборки сруба.
Отсюда вопросы:

1. может кто-либо делал что-то похожее?
2. можно ли вместо столбов-бревен использовать обычные строительные леса, установленные внутри фундамента? Не погнуться ли?
3. можно ли подвесить на леса электролебедку?
4. общая критика идеи или рекомендации как это получше организовать. Может есть какие тонкости или засады?

Заранее спасибо.
P.S. можно конечно краном, но денег в обрез. Отсюда попытка придумать более дешевую (но работающую) технологию.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 11 янв 2008, 21:31

Сруб из бревен 40 см

Впервые слышу о таких срубах.

Где такие стволы нашел? Это что, секвойи спиленные?

И главное - ЗАЧЕМ такая толщина?!

Edik · Сообщение **Edik** » 11 янв 2008, 21:41

Думал чем толще - тем лучше... насмотрелся тех же американцев.
Теперь думаю как это все поднять и ворочать...

recoil · Сообщение **recoil** » 11 янв 2008, 21:53

Вспомнился мне один сруб - домик Петра 1го в Коломенском.

Но и там сантиметров 30, как мне кажется.
А ты што, царя решил переплюнуть?!!

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 11 янв 2008, 21:55

Edik писал(а):Думал чем толще - тем лучше... насмотрелся тех же американцев.

Где это они из таких бревен строят?

Все больше из гипсокартона.

Толще оно может и лучше. Только дороже стократ, и главное совершенно не нужно.
По жизни вполне хватает 150 мм деревянной стены - я вот сейчас рядом с такой сижу.

Edik · Сообщение **Edik** » 11 янв 2008, 22:11

А по технологии какие мысли? леса не погнуться если такое на них подвесить?

тут картинка:
http://fotoplenka.ru/users/edik_logs/374788/7160940/

recoil · Сообщение **recoil** » 11 янв 2008, 22:14

а чего огород городить? Собрал в центре кран , поднял стены по бревнышку, разобрал кран и вынес его через двери.
Леса,лебедки,полиспасты...

Хожаев

Полиспаст деревенский:
Крепите конец веревки на верхнем венце.
Веревку вниз, накидываем веревку на бревно и тянем наверху.
Бревно является само и нижним блоком.
Веревок нужно 2- за каждый конец бревна. + 2 человека.
Бревно диаметром до полуметра катится вверх по наклонным балкам.

Tuk · Сообщение **Tuk** » 11 янв 2008, 22:50

Полиспаст деревенский:

Именно так. Опередил.

Т-34 · Сообщение **Т-34** » 11 янв 2008, 23:24

Да, именно так.
"Деревенский полиспас" рулит.
Выручал не один раз (до "высотки", годика полтора срубы рубил по Ленобласти).

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 12 янв 2008, 14:53

Всю жисть так бревна катали наверх - с двух сторон одновременно. Если б сейчас - я бы вверху по Протрэксиону поставил для удобства и спокойствия. Главное - наклонные хорошие/хорошо поставить, либо подпорку под середину. Наклонных - не менее трех.

Edik · Сообщение **Edik** » 12 янв 2008, 15:05

А что такое "Протрэксион"?
То что катали по наклонным направляющим - понятно.
Тут придется после того, как закатишь наверх, вручную приподнять бревно, чтобы посадить его на место. Вот здесь мне кажется у америкосов преимущество перед деревенским полиспастом.
Но возможно я просто усложняю.

il · Сообщение il » 12 янв 2008, 16:07

Edik писал(а):А что такое "Протрэксион"?
То что катали по наклонным направляющим - понятно.
Тут придется после того, как закатишь наверх, вручную приподнять бревно, чтобы посадить его на место. Вот здесь мне кажется у америкосов преимущество перед деревенским полиспастом.
Но возможно я просто усложняю.

Вот http://petzl.ru/cat.php?group=5&product=126

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 12 янв 2008, 16:41

Edik писал(а): Вот здесь мне кажется у америкосов преимущество перед деревенским полиспастом.

Наверное, да. Поднимать хай-джеком бревна удобно, за веревочку. Реечный домкрат американской (

) фирмы Хай-Лифт. Юзаю уже несколько лет, счастлив безмерно. Стоит тыщ пять. Многофункциональная штукенция. Можно Сорокин-Инструмент, если не фанатеть, почти вполовину дешевле.

Edik · Сообщение **Edik** » 12 янв 2008, 17:03

а почему к лесам прохладное отношение?
на них нельзя бревно подвесить? вроде просто - нисколько карабинов, через них к лебедке.
хай джек опирать не на что. на доски под ногами - их проломит. леса вроде покрепче должны быть.

П.М. · Сообщение **П.М.** » 12 янв 2008, 18:16

На мой взгляд, хорошо вкопанный столб надёжнее лесов. Кстати, посмотрел фоты и не понял, ЧТО строят американо? Или они тесать не умеют, или щели между брёвнами технологичнее пеной заливать?

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 12 янв 2008, 18:20

Edik писал(а):...хай джек опирать не на что. на доски под ногами - их проломит...

Не проломит - доску-сороковку брось на угол и вперед. Один край бревна - не более 300 кг у тебя будет. Спокойно выдержит.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 12 янв 2008, 18:42

Ты уж извини, что по теме не высказался.

Меня диаметр столь шокировал, что я о деле и забыл.

Еще пара вопросов "не по делу":

- сам чашки рубишь?
- почему нижний венец так низко от земли? (или это только кажется?

Edik · Сообщение **Edik** » 12 янв 2008, 19:29

В данном случае америкосы строят особым методом, без врубки - просто стыкуют бревна, а потом швы заливают герметиком.
Вот для информации их сайт, с фотками собственноручно и относительно дешево построенных домов: http://www.loghomebuilders.org/image/tid/3
У меня стандартная технология, только лес покрупнее чем обычно. Рублю не сам, но хочу сам поставить - без спешки и косяков.
Ставиться будет на фундамент. Фото бревен, которые дал - это процесс рубки, они там на чурбачках стоят.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 12 янв 2008, 19:53

Edik писал(а):Рублю не сам, но хочу сам поставить - без спешки и косяков.

Ставить должен тот, кто рубил. Иначе - кому потом предьявлять, что не совпадает?

recoil · Сообщение **recoil** » 12 янв 2008, 20:25

Люди, вы еще вспомните,какими полиспастами камнь под памятник Петру в Питер тянули! Два года,если не больше! ну нафига человеку париться? Чем вам Пионер плох???

Хожаев

recoil писал(а):Люди... Чем вам Пионер плох???

Гениально и просто, как все гениальное.
Кстати, была у меня идея псевдосрубы ставить. Извините, что снова старое, но может кому интересно.
Сейчас срубы больше для моды, рестораны, кафе и прочие заведения. Так вот, делается хороший слепок с бревен, выставляется как опалубка, смазывается и торкретируется. Торкрет, в отличие от обычного бетонирования, дает точную копию. От дерева не отличить. Да что там дерево, по оцинковке торкретировали, так бетон в темноте свет фонарика отражает, как нержавейка. И не гниет. А изнутри конечно штукатурить надо или отделывать деревом. В зазор – теплоизолятор древесный уголь. Жилье получится лучше деревянного с (.) зрения экологии.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 12 янв 2008, 22:10

Хожаев писал(а):Сейчас срубы больше для моды, рестораны, кафе и прочие заведения.

Категорически не согласен.
Почему для моды? Для жизни!

Я тоже сперва сруб заказывал, но не склалось... брусовый получился.

Хожаев писал(а):Торкрет...
От дерева не отличить...
...Жилье получится лучше деревянного с (.) зрения экологии.

Ну ты сказал! Сравнил мертвый бетон с живым деревом.

англичанин

Хожаев писал(а):Полиспаст деревенский:
Крепите конец веревки на верхнем венце.
Веревку вниз, накидываем веревку на бревно и тянем наверху.
Бревно является само и нижним блоком.
Веревок нужно 2- за каждый конец бревна. + 2 человека.
Бревно диаметром до полуметра катится вверх по наклонным балкам.

+1

Только за наклонными балками следите, бывает ломаются.

Сай · Сообщение **Сай** » 13 янв 2008, 10:12

Классные дома на сайте ...
Тоже хочется.

А по делу я за пионер, очень удобно и потом может еще кому пригодится.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 13 янв 2008, 10:35

Edik писал(а):В данном случае америкосы строят особым методом, без врубки - просто стыкуют бревна, а потом швы заливают герметиком.

Что-то ерунда какая-то.

А за счет чего стены то держатся? Чашек то нету, да и повдоль бревна, получается, не скреплены.
И стык продольный тоже холоднее, т.к. Уже он гораздо.
Ничего не понимаю...

recoil · Сообщение **recoil** » 13 янв 2008, 11:11

WhiteEagle писал(а):
Edik писал(а):Думал чем толще - тем лучше... насмотрелся тех же американцев.
Где это они из таких бревен строят?

вот он и насмотрелся по телеку,как эти домишки летают во время ураганов,и решил построить избушку не картонную, а вековую.

Пионера покупать зачем? Взять напрокат.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 13 янв 2008, 11:50

recoil писал(а):...избушку не картонную, а вековую.

Вековая или нет зависит не от толщины бревна вовсе.
От качества деревесины, от качества обработки последующей, от архитектурных решений (свесы, цоколь, вентиляция...)
При современных технологиях и возможностях проблемы сохранности древесины нету.

roofer · Сообщение **roofer** » 13 янв 2008, 14:55

Можно конечно и автокраном и Пионером и лебедками разными с полиспастами. Русский мужик уже придумал, как указывал Хожаев.
Это проще и позволяет собирать вдвоем. Направляющих наклонных нужно два комплекта. Одни наклонные направляющие обслуживают сборку на двух параллельных стенах, другие соответственно на других параллельных. Первым ставится бревно на стене дальней от направляющих, затем на стену(параллельную дальней), там где стоят направляющие. Затем устанавливаются бревна стен, перпендикулярных предидущим.
Лучше для них иметь другой комплект прочных направляющих. Естественно бревна нумеруются для каждой стены предварительно. Внутри по всему периметру дома ставят леса, которые по мере подъема стен нужно пднимать выше. Обычно это дощатый настил на "гусях". Судя по фото у тебя рубка в "обло", пардон пилка, что конечно упрощает жизнь тому, кто рубит-пилит, но не есть гут. Скандинавы покупают у нас дома только с рубленного бревна, а самый супер, иногда идет, из сушняка на корню. Ну да ладно. Тебе же потребуется сверлить отверстия под нагеля и укладывать мох, паклю или еще что, а для этого нужны фомки, подкладки и т.д. И вообще, если рубят несколько колод, а не готовый дом, то собирать на новом месте лучше должны те, кто рубил. Успехов.

СергО · Сообщение **СергО** » 13 янв 2008, 16:02

WhiteEagle писал(а):
Edik писал(а):В данном случае америкосы строят особым методом, без врубки - просто стыкуют бревна, а потом швы заливают герметиком.
Что-то ерунда какая-то.
А за счет чего стены то держатся? Чашек то нету, да и повдоль бревна, получается, не скреплены.
И стык продольный тоже холоднее, т.к. Уже он гораздо.
Ничего не понимаю...

Единственное, что приходит в голову - вертикальная арматура в отверстиях просверленных вертикально по центру брёвен на 4-6 рядов. И так каждый ряд со смещением по горизонтали.

алтайский

Думаю, товарищи американцы не выбирают выемки в верхнем бревне по нижнему (т.е собирают дома из "лафета"). Бревна, вероятно, спиливают на плоскость с двух сторон, и этими плоскостями уже и стыкуют. "Нагеля" или "шканты" в любом случае - обязательны. С виду будет почти незаметно отличие от "нормального" сруба. По подъему все верно описали, и добавить нечего. Бревна (сухая сосна) диаметром 20 см и длиной 4,5 метра вполне реально поднимать и "прирубливать" одному, хотя время, конечно, увеличивается многократно. Долговечность более всего, наверное, зависит от сорта древесины. Тринадцать лет назад разбирал постройку 54 года. Лиственница. Нижние венцы лежали на земле, еще и присыпаны были (завалинки) Вот они и подгнили, остальное - как железо. Перерубил из них баню (ох и матерился в процессе работы

Дерево - как железо, и по твердости и по тяжести) Баня стоит до сих пор - надеюсь еще лет пятнадцать простоит без признаков гнили.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 13 янв 2008, 19:22

алтайский писал(а):Тринадцать лет назад разбирал постройку 54 года. Лиственница. Нижние венцы лежали на земле, еще и присыпаны были (завалинки) Вот они и подгнили...

Ну так то лиственница! Вечное дерево. Из нее ж издревле в Сибири дворы мостили...
Про лиственницу неудивительно как раз.

Вот что поражает - у меня на участке стоит старый дом, 74 года!

Нижние венцы (обычные хвойные) см в 10 над землей, лежат на чахлых кирпичиках без слоя гидроизоляции даже. И ничего, ну чуток гниловаты... но домик вполне стоит.

Хожаев

WhiteEagle писал(а): Категорически не согласен. Почему для моды? Для жизни! :naug:
…
Ну ты сказал! Сравнил мертвый бетон с живым деревом. :vr:

1. Не жилые помещения, типа кафе и т.п. делают под дерево не ради экологии. Там только дым коромыслом + угар-перегар.
2. А вот угольный фильтр – это лучше, чем дерево. Дерево как раз и хорошо тем, что адсорбирует яды. Но через 50 лет, достигнув предельной концентрации в дереве, яды начинают травить хозяев.
3. А бетон надо делать с отверстиями. Тогда он и дышать будет, через отверстия и древесный уголь. Получится лучше, чем дерево. Только идея эта совсем сырая – над ней работать надо.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 14 янв 2008, 10:19

Хожаев писал(а):1. Не жилые помещения, типа кафе и т.п. делают под дерево не ради экологии. Там только дым коромыслом + угар-перегар.

Именно ресторанные срубы возможно и строят для моды, не думая об экологии.
А скорее всего потому что так дешевле.

Хожаев писал(а):2. Дерево как раз и хорошо тем, что адсорбирует яды. Но через 50 лет, достигнув предельной концентрации в дереве, яды начинают травить хозяев.

Срубы стоят по 100-150 лет. И что же, все поколения после 50 лет там только и делают, что травятся?

Тогда русская нация бы вымерла давно, ибо в срубах только и жили...

Владимир Акимов

WhiteEagle писал(а):[Срубы стоят по 100-150 лет. И что же, все поколения после 50 лет там только и делают, что травятся? Тогда русская нация бы вымерла давно, ибо в срубах только и жили...

В эпоху расцвета деревянного строительства пожары были регулярны раз в 20-40 лет. Сгорал сразу квартал.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 14 янв 2008, 13:26

Владимир Акимов писал(а):...раз в 20-40 лет. Сгорал сразу квартал.

Так то в городах...
И все же, откуда тогда берутся сейчас в старых городах вековые срубы?

П.М. · Сообщение **П.М.** » 14 янв 2008, 17:17

Хожаев писал(а):... бетон надо делать с отверстиями. Тогда он и дышать будет, через отверстия и древесный уголь. Получится лучше, чем дерево. Только идея эта совсем сырая – над ней работать надо.

Допустим, дерево впитывает токсины и через некоторое время начинает отдавать накопленное, т.е. травить окружающих. Тогда, уголь берёт те же токсины гораздо активнее, следовательно, накопит их быстрее и травить начнёт раньше. По логике- так. Не прав- поясните.

alex45 · Сообщение **alex45** » 14 янв 2008, 17:56

WhiteEagle писал(а):
Ну так то лиственница! Вечное дерево. Из нее ж издревле в Сибири дворы мостили...
Про лиственницу неудивительно как раз.

В 2002 или в 2003 году принимал участие в перестройке одного дома в центре (недалеко от Исаакия). Стропила под крышей были из лиственницы. Дом был построен в 17 - х годах. Несколько раз приходилось затачивать цепь на пиле!!!!! Ни одной гнилушки!!!!!!

Владимир Акимов

WhiteEagle писал(а):
Владимир Акимов писал(а):...раз в 20-40 лет. Сгорал сразу квартал.
Так то в городах...
И все же, откуда тогда берутся сейчас в старых городах вековые срубы?

Пардон... Вековые, значит построены сто лет назад? Сто лет назад в городах застройка деревянными зданиями была не настолько плотной как в XVIII веке, например. Причем часто комбинировалась с каменным строительством. Впрочем, уходим в сторону от основного вопроса...

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 15 янв 2008, 00:15

Владимир Акимов писал(а):Впрочем, уходим в сторону от основного вопроса...

Уходим. Но не очень далеко.
Разговор то идет про деревянное зодчество...