Обсуждение и разговоры Вокруг испытаний снаряжения.

[Лев]

Старый шант:

Это после второго рывка он стал таким!
Раньше Пецель делал девайсы из более качественного металла! . Это доказали наши испытания...

[WhiteEagle]

Никогда не любил Шант (и не использовал). Подсознательно чисто, хоть он и сертифицированный.
А результат напрашивается из простой логики - нагрузка то несимметричная.

[Лев]

Никогда не любил Шант (и не использовал). Подсознательно чисто, хоть он и сертифицированный.
А результат напрашивается из простой логики - нагрузка то несимметричная.

А я любил и убил... жертва для науки...

[Сай]

я конечно извиняюсь...но использовать его надо на 2-ой веревке....
а иначе бы там сделали один паз для одинарной.....
и не важно что они там пишут в инструкции, всем ведь понятно что будет перекос при срыве...
я так понимаю...а дергали вы его на двойной???

если нет - то и нет чистоты эксперимента....

[WhiteEagle]

Но используют то его все всегда на одинарной! И инструкцией это не возбраняется.

[WhiteEagle]

Я может пропустил чего...
А Гришу то вообще хоть раз дергали?

[VL]

По моему мнению, тестирование снаряжения должно максимально близко копировать реальные ситуации использования, а не теоретические конфигурации использования.
Сергей! Ты скольких промальпов видел страхующихся шантом за одну веревку? А за две? А ты знаешь, что за две веревки его можно встегивать только, если это одна и та же веревка, переброшенная через опору? А за две разные веревки, с разными точками закрепления--нельзя? (Это четко прописано в Инструкции производителя.)

Там же четко прописана возможность использования на одной веревке. Там же четко прописано, что при использовании на двойной--при рывке интервал проскальзывания от 0 до бесконечности. Инструкцию можно скачать на сайте Петцл. ком.

Наши испытания копировали испытания Британские и Американские 2001-2003 гг, в которых шант на веревке диаметром менее 10,5 мм в ряде тестов отлетал от веревки, наткнувшись на узел на интервале проскальзывания.

Влад.

[VL]

Гри-гри дергали в прошлом году на "Испытаниях-3".

"Гришей " пожертвоал Макс -П.М., если не ошибаюсь.

На новой 10 мм Коломне ВСС:
Два теста с фактором 0,5. Протравливания нет.
Два теста с фактором 1. Протравливание 50 и 75 см.

На 11 мм Калининградской веревке, 2 года неинтенсивно эксплуатировавшейся в промальпе.

Три теста с фактором 1. Проскальзывание от нуля до трех см.

Деформаций устройства не наблюдалось.

[WhiteEagle]

Спасибо, Влад. Я уж забыл, что испытывали. Старею.

С Гриш не слезу!
Третью нужно купить. Или все-таки Эдди?

[П.М.]

Спасибо, Влад. Я уж забыл, что испытывали. Старею.

С Гриш не слезу!
Третью нужно купить. Или все-таки Эдди?

Дайте две! Одну дёрнуть, на другой работать!

[Сай]

По моему мнению, тестирование снаряжения должно максимально близко копировать реальные ситуации использования, а не теоретические конфигурации использования.
Сергей! Ты скольких промальпов видел страхующихся шантом за одну веревку? А за две? А ты знаешь, что за две веревки его можно встегивать только, если это одна и та же веревка, переброшенная через опору? А за две разные веревки, с разными точками закрепления--нельзя? (Это четко прописано в Инструкции производителя.)

Там же четко прописана возможность использования на одной веревке. Там же четко прописано, что при использовании на двойной--при рывке интервал проскальзывания от 0 до бесконечности. Инструкцию можно скачать на сайте Петцл. ком.

Наши испытания копировали испытания Британские и Американские 2001-2003 гг, в которых шант на веревке диаметром менее 10,5 мм в ряде тестов отлетал от веревки, наткнувшись на узел на интервале проскальзывания.

Влад.

сколько раз зарекался....не встревать в тему снаряжения...

да я не против...испытаний по западным образцам...
а страхуются- ну каждый второй шантом...


Мне вот все-таки интересно действительно- может провести опрос(только полноценный)
кто чем и как???
нужна же статистика...может всем промальпконторам разослать анкету....
ну все же заинтересованы в безопасности.. а народ сыпется...

[VL]

Испытания по западным образцам--для нас не идилия, не самоцель. Но если те или иные тесты соответствуют реальным конфигурациям использования снаряжения, и по ним есть уже определенные результаты других исследователей--логично и правильно будет проводить аналогичные тесты.

По поводу опроса работающих промальпов--кто каким устройством страхуется, на каком спусковом ездит--очень актуальная тема. (Опять же, и буржуи так делали!)

Сай! А может ты возьмешься за этот опрос? Тем более, ты много видимо общаешься с разным народом? Целью такого анкетирования будет выявление наиболее широко используемого снаряжения для программы испытаний.

Думаю, список вопросов должен быть примерно такой:

1. Ваш стаж в промальпе?
2. Наиболее часто выполняемые Вами работы, Ваша специализация?
3. Спусковое устройство, которое Вы чаще всего используете? (Название и производитель.)
4. Страховочное устройство, которое Вы чаще всего используете? (Название, производитель.)
5. Веревки какого производителя Вы используете?
7. "Усы" из какого материала и какой длины Вы используете? (Материал--стропа полиамидная; стропа из дайнимы; веревка статическая; веревка динамическая; с узлами на концах; с сшивкой вместо узлов на концах; и т.д.)


А я попрошу провести тоже анкетирование Рекойла, Колыму, ... кто еще? Среди альпинистов с которыми они работают.

Влад.

[WhiteEagle]

Мне вот все-таки интересно действительно- может провести опрос(только полноценный)
кто чем и как???

Выбирай.
чем лучше всего страховаться на второй веревке?
Вопрос про страховочные устройства.
ЗАЖИМЫ: Чем-таки нужно страховаться?!

Ну можно еще порыть, ежели охота.

А вообще, эта темы так же баяниста, как и обсуждение профессии/способа доступа.
Или как тема "Какое масло лить в субару" - она является табу на субарвских форумах, ну или красной тряпкой - в зависимости от настроения.

[WhiteEagle]

Мне вот все-таки интересно действительно- может провести опрос(только полноценный)
кто чем и как???

Выбирай.

чем лучше всего страховаться на второй веревке?
Вопрос про страховочные устройства.
ЗАЖИМЫ: Чем-таки нужно страховаться?!

Ну можно еще порыть, ежели охота.

А вообще, эта темы так же баяниста, как и обсуждение профессии/способа доступа.
Или как тема "Какое масло лить в субару" - она является табу на субаровских форумах, ну или красной тряпкой - в зависимости от настроения.

[Сай]

Кто же все это будет перечитывать???

Народ обленился...
А опрос чем хорош, тем что сразу все ясно!!!
Кто с кем и почему...

Начну с себя- на седушке был лепесток( вцспс) на страховке жумар( чешский, до этого репшнур)
ни разу не срывался , акромя когда без страховки был...
Так что ко всей лабуде отношусь скептически...
Не это главное....а отношение к своей безопасности...

[WhiteEagle]

Обленился - его проблемы. Давай щас все бросим и будем бесплатно пособия писать.

И ничего из опроса не будет ясно.
Например, ты получишь такие результаты:
30% - Шант
30% - капля
10% - Асап
30% - двухверевочная техника

Какой вывод сделаешь? Чем нужно?

[Сай]

Да сожный вопрос-опрос...подумать надо...

[VL]

Из опроса более-менее большого числа промальпов, хотя бы 40 человек, будет ясно реальное положение дел в московском промальпе. И готовя испытания снаряжения и выдавая рекомендации по выполнению тех или иных приёмов, и, может быть, выдавая рекомендации производителям снаряжения--можно будет опираться не на наше личное представление, какая железка актуальна, а какая--нет, а на данные опроса. Намного серьезней всё выглядеть будет.
Только важно будет разделить пользователей на "с небольшим опытом", "со средним", "с большим", по времени занятием промальпом.

[Сай]

полностью согласен...
этого и добивался..
ув. модераторы...сделайте грамотный опрос за нас....
мы за ценой не постоим....

[VL]

Я имел ввиду опрос вне нашего форума. Очень лень, да?

[Сай]

хорошо....проверим своих...и все запротоколируем....

[VL]

Кто-то грозился по 1000 рублей скинуться на прошедшие тесты. Так вот, пока 1000 получил только от Алекса 45-го. (Наверно, потому, что он дальше всех!)
Завтра, в пятницу 12.09 буду большую часть дня в Профессионале; с 19 до 21-00--на м. Белорусская.
Влад.

[Сай]

Влад пятница и погода такая...эх лучше бы сегодня днём...

1000 с меня...
а если что тренажеры можно посмотреть будет...

[udjin-kos]

По моему мнению, тестирование снаряжения должно максимально близко копировать реальные ситуации использования, а не теоретические конфигурации использования.
...Наши испытания копировали испытания Британские и Американские 2001-2003 гг, в которых шант на веревке диаметром менее 10,5 мм в ряде тестов отлетал от веревки, наткнувшись на узел на интервале проскальзывания.
Влад.

Если испытания проводились только на новой Коломне, то это не отражает реальные условия. Мало кто работает каждый день на новой верёвке Испытания за рубежом проводились на разных верёвках. Шант вёл себя стабильно. Только на Beal избыточное протравливание. Но на веревке б/у, результаты могут быть совершенно другие. На форуме где-то читал случай на снегоуборке – срыв с крыши с зависанием на шанте. Шант реально спас жизнь! А вот отщёлкивание от верёвки вполне возможно .

[udjin-kos]

...А ты знаешь, что за две веревки его можно встегивать только, если это одна и та же веревка, переброшенная через опору? А за две разные веревки, с разными точками закрепления--нельзя? (Это четко прописано в Инструкции производителя.)Влад.

Даже если эта одна верёвка через опору, усилия в ветвях будут одинаковы только теоретически. На практике погрешности изготовления, неравномерный износ и т.д. Так что соблюдать это необязательно, лишь бы верёвки были одинаковые и примерно в одинаковом состоянии.

[varan]

Этим дискуссиям про шант конца не видно.
Не могу понять, зачем страховаться железкой, которая может "отлететь от веревки"
Экстриму чтоль не хватает?

Техника двух спусковых плюс при необходимости жумар IMHO, более чем достаточно.
Разве что вы с нижней страховкой вверх по стенам ходите на работе.
Только таким людям нечему учиться в этом форуме.

[udjin-kos]

Этим дискуссиям про шант конца не видно.
...
Только таким людям нечему учиться в этом форуме.

Чтобы безопасно использовать устройство необходимо знать все нюансы. Так что учиться никогда нелишне.

[VL]

Так что соблюдать это необязательно, лишь бы верёвки были одинаковые и примерно в одинаковом состоянии.

Это ваше заявление--основывается на личном опыте, многократном тестировании, статистических данных?
Проризводитель однозначно это запрещает.

А вообще, дейчствительно, давайте лучше про АСАП.

[udjin-kos]

Двойную верёвку тянул шантом для навесной переправы, неоднократно. Во всех случаях, веревки крепились раздельно и натянуты примерно одинаково. Можно обвести веревку петлей и натянуть. Только смысла в таком эксперименте не вижу, будет тоже самое.

[VL]

Двойную верёвку тянул шантом для навесной переправы, неоднократно...

Ну такое использование--вряд ли аналогично самостраховке на двух веревках.
А как Вы думаете--то, что в инструкциях к шанту Петцль предупреждает об возможности проскальзывания его на двойной веревке от нуля до бесконечности--это его выдумки или результат многократных тестирований на своих стендах? И то, что запрещает использование на двух веревках кроме случая одной и той же веревки, перекинутой через опору?

К слову, про натягивание переправ шантом, Вы помните про этот случай тяжелых травм http://www.sumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?p=2018#2018" target="_blank (у нас на форуме ссылка находится в теме http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=12009&start=0" target="_blank) ?

[udjin-kos]

...
А как Вы думаете--то, что в инструкциях к шанту Петцль предупреждает об возможности проскальзывания его на двойной веревке от нуля до бесконечности--это его выдумки или результат многократных тестирований на своих стендах?

А что тут думать? Петцль не гарантирует определённую величину протравливания. И «поступает мудро». Данный показатель зависит от конкретного типа и состояния верёвки. Он мог бы вообще ничего не указывать. Зажим должен выдерживать кратковременную нагрузку 400 кг (EN567), так же как и другие в том числе и жумар, который вообще не проскальзывает, просто рвёт оплетку. Т.е. сила рывка определяется прочностью оплётки.

... И то, что запрещает использование на двух веревках кроме случая одной и той же веревки, перекинутой через опору?

Если Вы можете объяснить данный запрет, буду признателен. В моей практике опасность не подтверждается.

К слову, про натягивание переправ шантом, Вы помните про этот случай тяжелых травм http://www.sumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?p=2018#2018" target="_blank (у нас на форуме ссылка находится в теме viewtopic.php?f=3&t=12009&start=0) ?

Случай из разряда « С дуру и х..й сломать можно!»
У меня сложилось впечатление, что занимается организацией таких забав, молодёжь не представляющая всех опасностей.
Во-первых, неправильный выбор зажима. Шант не подходит для «жесткого» натяжения, он скорее всего разогнётся или протравит.
Во-вторых, в случае «жесткого» натяжения, натягивать обе верёвки одновременно просто глупо.
Возможно шант применяли для подобного «жесткого» натяжения регулярно, и в конце концов разогнули.
У нас один спасатель как –то пытался завалить дерево полиспастом с шантом дёргая машиной – результат тот же.
Но вот какой у меня вопрос. Почему столько внимания шанту( почему у спелеологов)?
А случай с со схватывающим? В альплагере при натягивании переправы, лопнул схватывающий-карабином пробило голову. А жумары? Сколько случаев было? Однако никто не делает категоричных выводов, что эти устройства использовать нельзя. Добавлю что по сравнению с схватывающим, шант имеет важное преимущество при самостраховке -репшнур легко переплавляется при рывках.
При обсуждении этого случая приводятся выдержки из отчётов Lyon Equipment и Ropeworks Inc.. Я тоже приведу цитату из отчёта Ropeworks Inc:

«Основные выводы:
Одно из наших наиболее важных заключений - то,что комбинация веревки и устройства очень важна! Диаметр веревки, и в меньшей степени, конструкция веревки, оказалось, играли существенную роль в том, как устройство работало в наших испытаниях. Как и ожидалось, в результате тестов страховочных устройств вопросов получено больше, чем ответов. Результаты, полученные, относительно Petzl Shunt и Troll/Yates Rocker в некотором смысле стали сюрпризом. В случае с Шантом, ясно, что на веревках больших диаметров мы получили обнадеживающие данные в сравнение с теми, которые собрала Lyon Equipment в 2001 году. В то время как устройство далеко от совершенства, мы пришли к выводу: Доверяйте Шанту. В сочетание с веревкой надлежащего диаметра и при соответствующем обучении работника, Шант - хороший выбор для техники ПА. С другой стороны Rocker показал удручающие результаты, сказалась его чувствительность к добавочному натяжению веревки силой в 5 кг. Большее количество испытаний должно быть сделано, чтобы выявить факторы, ставшие причиной плохой работы этого устройства…»

Troll/Yates Rocker – он же капля ВЕНТО.

[spoook]

ЗДРАВСТВУЙТЕ !
Внесу свою лепту в испытания сняряжения :

Ссылаясь на тему http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=11586" target="_blank , и еще где-то выкладывали " результаты рывков альп. снаряж" в формате Word , давно было уже не помню , год назад а может позже . Так вот после прочтения данного матирала задумался -- А ЧЕМ ЖЕ МНЕ СТРАХОВАТЬСЯ -- ибо у меня изначально была "ручка" Kozlova -- Ural -Alp титановая и того - же производства "капля" -- конструкция практически аналогичная , только ручки нет. Страховался ими 5 лет ! и пользовался веревкой коломенской 11 мм. (якобы полу- статика , полу - динамика - сине-черная ).
И только сегодня решил испытать мое снаряжение на прочность .
Что было : дом 12 этажей, веревка , моя ручка Kozlova,( причем я не думаю что она сильно отличается от типа «Капля» САМР , строение аналогичное - зажимает веревку губками . ) и груз весом в 80 килограмм ( а именно железная конструкция небольших размеров , приблизительно 1метр на 1 метр со всех сторон - весом 40килограмм и мешок с песком весом -40 килограмм- больше ни чего не нашлось ).
И так как я не знаток "фактротов рывков" опишу по простому ! Весь этот груз сбрасывался с крыши на веревке 11 мм - привязанной с помощью узла - БУЛИНЬ , к обычной железной лестнице (коих на крыше множество - видели я думаю), с высоты сначала 7 метров ! РЕЗУЛЬТАТ -- НИ КАКИХ ПОВРЕЖДЕНИЙ , ни со стороны веревки ни со стороны "капли" ручки Kozlova .
Затем высота падения была увеличена до 15 метров ! РЕЗУЛЬТАТ -- НИ КАКИХ ПОВРЕЖДЕНИЙ !!! , ни со стороны веревки ни со стороны капли. Обсалютно ни каких повреждений .
Веревка эксплуатировалась в течении 5 лет , то же самое и ручка Kozlova , правда ручка ни где не падала сильно и веревку берег.

И что вы мне скажете на это ????

[VL]

Груз сбрасывался с крыши 12-этажки или с площадки в 7-15 м от земли?

На каком расстоянии от кромки крыши находилась лестница, к которой привязывалась веревка?

Как определялся вес груза--железной конструкции и мешка с песком?

Как привязывался груз к "Ручке"--отдельным карабином к железной конструкции и отдельной веревкой к мешку с песком? Или они сначало обвязывались вместе и потом куском веревки присоединялись к капле? Какова длина этой прикрепляющей веревки?

Какой интервал проскальзывания "Ручки" по веревке при рывке зафиксирован?

Влад.

[spoook]

груз сбрасывался с 12 этажки , с крыши , а дальность полета груза определялась с помощью веревки , т.е подсчет метров от края крыши до конца полета :) От лестницы до края крыши было 5 - 6 метров. Груз определялся эксперементально , но когда он болтался на веревке один человек его вытянуть руками не смог , а нас было 2-е 30летних мужика . Друг мой, при мне, нашего общего знакомого весом в 60кг , мог вытянуть на несколько метров , тут же мы тянули вдвоем на пару метров , что бы отвязать булинь и кое как спустить этот груз , т.е 80 кг было точно если не больше. Весь груз обвязывался вместе , куском 10мм( веревки было метр обмотать жел. констр-ю и мешок привязанный к железной конструкции) веревки и к этой веревке крепился карабин - при чем "еремель" древний как динозавр :)и известный своими не очень крепкими свойствами , и через этот карабин цеплялась "ручка" в конце веревки и все это добро летело вниз.
Т.е мы пытались провести эксперемент свободно падающего альпа с 15 метров застрахованного ручкой на полуметре 10 мм веревки крепящейся к обвязке . Проскальзывания ручки я особо не заметил , ибо в полуметре конца веревки был завязан узел , до него ручка не дошла.

[Сай]

[VL]

Ну из описания сразу бросается в глаза, что фактор рывка был намного меньше 1: так как 5-6 метров веревки от края крыши до места закрепления (лестницы) тоже участвали в задержании срыва, растягивались.

Второй момент--обвязка груза. Полагаю, что она при рывке несколько "играла", затягиваясь, поэтому приравнять этот груз к жестко закрепленному, применяемому при стандартных тестах--нельзя.

Третий момент--вес груза. Определение, что два мужика с трудом поднимали--не говорит ни о чем. Возможно, было неудобно тянуть веревку; сомневаюсь, что 60 кг может запросто поднять 1 человек на 10 мм веревке. Кстати, второй человек прикладывать будет намного меньшее усилие: т.к. выше тянущий человек будет натягивать веревку, и в руках ниже-тянущего она уже будет преднатянутая: взяться сложнее.

И очень странно, что Вы не зафиксировали проскальзывания "Ручки". Оно должно было быть значимым.

Веревка какая? Статика или динамика? Чьего производства?

Петля "булиня" в месте привязки к лестнице--какой длины периметра, суммарной длины веревки, образующей петлю? Она ведь тоже "играет", амортизируя рывок. Затягивался ли узел колебательным нагружением веревки под весом человека перед сбрасыванием груза?

Влад.

[WhiteEagle]

так как 5-6 метров веревки от края крыши до места закрепления (лестницы) тоже участвали в задержании срыва, растягивались....

+ трение на перегибе.

И так как я не знаток "фактротов рывков" опишу по простому !

2 spoook: советую все же выучить смысл термина "фактор рывка"
По-простому в науке нельзя. Нужно понимать суть происходящего и иметь хотя бы базовые знания.

[spoook]

Ладно, скептики :) я что видел то и написал . Но по крайней мере альп в ситуации (как я писал выше , со всеми комплектующими) спуска с дома , не ниже 20 метров , может смело прыгать на 15 метров вниз ( хотя для первого раза можно и на 5 метров ибо у нас было 2 испытания подряд) и не боятся что" ручка" развалится ( а у ж тем более шант или жумар ) и улетит веревка , так ?? :)

Ессесвенно ни кому на себе это испытывать не советую :) И всем спасибо за внимание , я писал правду , а вам решать чего это стоит :)

[VL]

Такие байки ничего не стоят, т.к. для серьезного теста надо всё точно описать и продумать. Более того, такие байки вредны своим дилетантским подходом и ошибочными выводами, выдаваемыми за "результаты испытаний".

Если "ручка" действительно не протравила совсем--то даже с вашим фактором 0,6 и 0,75 сила рывка на ней будет за тонну. Прыгайте сами, если решили свести счеты с жизнью. Будете твердо знать, что с "ручкой" ничего не случится.
Как в том анекдоте: Намедни поп с колокольни упал. Сам вдребезги, а калоши как новенькие!

[spoook]

Такие байки ничего не стоят, т.к. для серьезного теста надо всё точно описать и продумать. Более того, такие байки вредны своим дилетантским подходом и ошибочными выводами, выдаваемыми за "результаты испытаний".

Если "ручка" действительно не протравила совсем--то даже с вашим фактором 0,6 и 0,75 сила рывка на ней будет за тонну. Прыгайте сами, если решили свести счеты с жизнью. Будете твердо знать, что с "ручкой" ничего не случится.
Как в том анекдоте: Намедни поп с колокольни упал. Сам вдребезги, а калоши как новенькие!

:) Я не пытаюсь завоевать права "первого испытателя " альпинисткого снаряжения ибо это был тест не в самых жестких условиях, я просто хотел узнать в чем подвох ? почему ручка не перекусила мою веревку в моей ситуации , из ваши доводов я понял что вы мне просто не верите и считаете это байкой , хотя бы минимальных логических предположений о моем дилетанстком испытании с вашей стороны я не заметил :)