Про учебные центры и специальность ПА.

[Галахов]

.

Ну тогда продолжи. А то ведь осталась недосказанность - в чем именно я неправ, так никто и не понял...

Обязательно. Со ссылкой на источники и четкой логикой (правда, в некоторых местах ущербной ) Но чтобы диалог был полезным и информативным, ты сначала объясни, с чего ты взял, что

...сроки определяются центрами только на основании собственной жадности.

Все жду когда ответите.

[Галахов]

Со специальностью ПА ситуация тупиковая. С одной стороны работать по этой специальности большинству альпинистов невозможно, с другой стороны без корок тоже.
Пока еще бардак деньги учебные центры гребут.(или имеют свой кусок хлеба) а если жить будем как в Германии по правилам и законам то придется большинству альпинистов поменять работу а оставшимся работать за еще меньшие деньги.

[Галахов]

Этот срок придумал тот кто придумал специальность "промышленный альпинизм" и придумал он его для того чтобы с нас денег содрать.

Тоже интересная версия. И тоже далека от действительности. Она-то откуда?

А у вас другая версия? Поделитесь.

Эта версия моя. и довольно логичная версия.


Работали мы работали... Альпинистов было много. И тут стали появлятся учебные центры которые стали готовить промышленных альпинистов и альпенистов (у меня рекламная листовка такая долго валялась) и тут вдруг появляется такая специальность (промышленный альпинизм) и все заказчики сразу захотели чтобы у них стали работать альпинисты прошедшие обучение.И чтобы корки были непросроченные.
С появлением учебных центров альпинистов стало еще больше. Расценки постепенно заметно упали.


Те неизвестные люди которые решили заработать на альпинистах сделали специальность ПА. Поскольку это они придумали этот законный способ отъема денег у населения то они объявили себя (может и не себя а своих людей) Гуру и по закону стало можно учиться только у них. И тому кто хочет учить тоже надо сперва учиться именно у них. Потомучто это они придумали эту специальность , они могут только выдавать (за деньги конечно) индульгенцию на обучение.

[Галахов]

За границей Такими вопросами занимаются ассоциации промышленных альпинистов, а у нас ловкие люди которые успели заполнить пустующую нишу.

[Pavel T]

Все жду когда ответите.

Извините, я уж и забыл про эту темку.
Откроем ПОТ РМ 012-2000 (Типовые правила по ОТ при работе на высоте): "9.5. Работники должны проходить обучение и инструктаж по охране труда в соответствии с требованиями ГОСТ 12.0.004-90."
Открываем ГОСТ 12.0.004-90: "4.2. Перечень работ и профессий, по которым проводят обучение, а также порядок, форма, периодичность и продолжительность обучения устанавливаются с учетом отраслевой нормативно-технической документации..."
А по нашей специфике кроме "Временные правила безопасности в промышленном альпинизме" другой отраслевой документации нет. "§ 11. Лица, прошедшие обучение по специальности "промышленный альпинист" должны периодически, но не реже одного раза в 12 месяцев проходить повторную проверку знаний нормативно-технической и эксплуатационной документации."
А теперь вы говорите "Ага, я же говорил, что все-таки Гофштейн с Мартыновым ....., нам свинью подложили!"
А тут-то и открывается Америка. Если вы посмотрите в любые отраслевые документы по опасным профессиям (электробезопасность, к примеру), то везде срок подтверждения профпригодности, продления документов, повторная проверка знаний ТБ и прочее через 1 год. Ни один НПА не пройдет утверждения, если он будет противоречить этому постулату. Лазейка одна - вынести промальп из высотных работ, чтобы они не попадали в перечень опасных профессий, наряду с дворником. Только это не проканает по сути, во-первых. А во-вторых, деньги нам только за опасность работы и дают. Так что не рубите сук, на котором сидите. Хотите получать денежки за опасную профессию - продляйте доки каждый год. Иначе грош цена этим документам.
Вообще, внутри предприятия можно прописать и другой срок переобучения. Только первая же проверка документации приведет к тому, что инспекция по труду "натянет" работодателя по полной за эти корочки. Он может отнекиваться, говорить, что ВПБ - не документ (и они будут с ним соглашаться ), только все равно натянут. Ибо - опасная профессия.

[WhiteEagle]

Понятно. Юридические казусы. Водитель оказывается не опасная профессия.

Только вот вы молодцы, продлеваете бесплатно. А остальные этим пользуются и стригут бабло на пустом месте.

[Pavel T]

Игорь, мы тоже будем не молодцы скоро. Уже сейчас прямо почти. Ибо мы пользовались лазейкой § 22. "...Лица, допускаемые к выполнению высотных работ, должны:
не реже одного раза в 2 года пройти переподготовку по специальности "промышленный альпинист" ..."
Мы через год тупо продляли забесплатно, а через два года продляли за деньги с экзаменами и разными по стоимости и длительности вариантами переобучения. Просто печать поставить да в протокол внести - я могу и за бесплатно, только мне бумага нужна, на основании чего я это сделал. А вот провести экзамены, пару занятий на тему "Вспомнить все", доврачебку, оформить все чин чинарем - это никак нельзя сделать бесплатно, хоть убей.
Дело пахнет унификацией образования, и лафа, видимо, заканчивается. Что у нас и как будет - отвечу после 19 апреля. "День Икс" наступает !

[WhiteEagle]

Не пугай, мне то у вас не учиться. Не в смысле в падлу, а просто далеко...

[Pavel T]

Дык совмещай приятное с полезным - в гости, горы, заодно и корки продлить Будешь потом критиковать нас в форуме на полных основаниях.

[Галахов]

А теперь вы говорите "Ага, я же говорил, что все-таки Гофштейн с Мартыновым ....., нам свинью подложили!"

Так вы хотите сказать что это Гофштейн с Мартыновым Эту профессию создали?
Долго хотел узнать тех героев кто это придумал. Никто незнал, кого ни спрашивал.

Мартынов же писал что промышленный альпинизм это способ доступа, выходит возможность содрать деньги позволила пойти против логики.
Или всетаки он не при делах?

А во-вторых, деньги нам только за опасность работы и дают. Так что не рубите сук, на котором сидите. Хотите получать денежки за опасную профессию - продляйте доки каждый год. Иначе грош цена этим документам.

Я вообще нехочу работать по этой профессии и неработаю.
От того опасная она или нет мои деньги никак не зависят. И чьи деньги зависят я незнаю.
Фасадчик может фасад с лесов покрасить, а может с веревок. Деньги одинаковые будут.

Во всем мире ПА это способ доступа и только у нас чтобы сварщик мог на веревках работать он должен стекломой изучить.

[Pavel T]

Так вы хотите сказать что это Гофштейн с Мартыновым Эту профессию создали?

Да, причем для того времени это был сильный шаг и единственный вариант его сделать.

Мартынов же писал что промышленный альпинизм это способ доступа, выходит возможность содрать деньги позволила пойти против логики.

Вы реально уже притомили деньги в чужих карманах считать. Извините за грубость.

Я вообще нехочу работать по этой профессии и неработаю.

И это славно. Надеюсь, вы удовлетворили свое любопытство.
P.S. "Не" с глаголами пишется раздельно .

[Галахов]

Мартынов же писал что промышленный альпинизм это способ доступа, выходит возможность содрать деньги позволила пойти против логики.

Вы реально уже притомили деньги в чужих карманах считать. Извините за грубость.

Это мои деньги.
Я вынужден покупать корки чтобы работать.

[papa Shura]

Это мои деньги.
Я вынужден покупать корки чтобы работать.

Я эти траты для себя расцениваю как затраты на снаряжение. Которое покупается для работы и достаточно быстро окупается. Переаттестация в "Профессионале" стоит примерно 2300. Это меньше, чем монтаж одного кондюка. Копейки.
Если у меня к началу нового сезона пришла в негодность верёвка, к примеру, я что - не буду её покупать, потому, что на это надо тратить свои деньги???

[McS]

Я вынужден покупать корки чтобы работать.

...бесплатно.

[Pavel T]

Я вынужден покупать корки чтобы работать.

Я вообще нехочу работать по этой профессии и неработаю.

Т.е. корки купили, но не работаете? Зачем тогда купили?

И если вынуждены покупать что-то, что дает возможность работать - то это нормально так-то... Я вот тоже чтобы покушать вынужден покупать себе еду. И что из этого?

[Галахов]

Я вынужден покупать корки чтобы работать.

Я вообще нехочу работать по этой профессии и неработаю.

Т.е. корки купили, но не работаете? Зачем тогда купили?

Я работаю но без аттестованного руководителя работ, Без наряда или с нарядом не альпинистским и руководителем работ неальпинистом, работаю на неальпинистскую фирму.

А корки нужны для того чтобы на некоторых объектах Заказчик допустил до работы.

Поэтому я не работаю по специальности ПОТ РМ 012.0.004-90: 4.2.
а корки вынужден покупать.

И если вынуждены покупать что-то, что дает возможность работать - то это нормально так-то... Я вот тоже чтобы покушать вынужден покупать себе еду. И что из этого?

Покупать корки приходится только потому что создатели специальности ПОТ РМ 012.0.004-90: 4.2. по словам Pavel T Гофштейн и Мартынов решили заработать на промышленных альпинистах и сделали эту специальность. Пока ее небыло мы спокойно работали без корок.

[Галахов]

Это мои деньги.
Я вынужден покупать корки чтобы работать.

Я эти траты для себя расцениваю как затраты на снаряжение. Которое покупается для работы и достаточно быстро окупается. Переаттестация в "Профессионале" стоит примерно 2300. Это меньше, чем монтаж одного кондюка. Копейки.
Если у меня к началу нового сезона пришла в негодность верёвка, к примеру, я что - не буду её покупать, потому, что на это надо тратить свои деньги???

Со временем на монтаж одного кондюка вы будете выезжать вдвоем с открытым нарядом,журналом по ТБ и взяв с собой ответственного руководителя работ из альпинистской фирмы.

[Pavel T]

... Гофштейн и Мартынов решили заработать на промышленных альпинистах и сделали эту специальность...

Как? И сколько?

....не работаю по специальности ПОТ РМ 012.0.004-90: 4.2......создатели специальности ПОТ РМ 012.0.004-90: 4.2. .....

Вы что под этими цифрами подразумеваете ? Код промальпа на память помню - 17412.
И еще - вы мои слова не перевирайте. Я сказал - что профессию "Промышленный альпинист" продвинули Гофштейн и Мартынов. Про то, что они "создатели специальности ПОТ РМ 012.0.004-90: 4.2." - это уже вы сказали. Я про это вообще ни сном ни духом....

[Галахов]

....не работаю по специальности ПОТ РМ 012.0.004-90: 4.2......создатели специальности ПОТ РМ 012.0.004-90: 4.2. .....

Вы что под этими цифрами подразумеваете ? Код промальпа на память помню - 17412.
И еще - вы мои слова не перевирайте. Я сказал - что профессию "Промышленный альпинист" продвинули Гофштейн и Мартынов. Про то, что они "создатели специальности ПОТ РМ 012.0.004-90: 4.2." - это уже вы сказали. Я про это вообще ни сном ни духом....

Извините- ерунду написал.

Так вы хотите сказать что это Гофштейн с Мартыновым Эту профессию создали?

Да, причем для того времени это был сильный шаг и единственный вариант его сделать.

Ну так всетаки они создатели профессии, специальности с кодом17412? Или я опять нетак понял?

[papa Shura]

Со временем на монтаж одного кондюка вы будете выезжать вдвоем с открытым нарядом,журналом по ТБ и взяв с собой ответственного руководителя работ из альпинистской фирмы.

Когда необходимо - от фирмы помимо монтажников присутсвует ответственное лицо, заполняющее наряд-допуск и расписывающееся за всякое начальство. Периодически такое происходит. Но на оплате моего труда это не сказывается.

[Галахов]

Со временем на монтаж одного кондюка вы будете выезжать вдвоем с открытым нарядом,журналом по ТБ и взяв с собой ответственного руководителя работ из альпинистской фирмы.

Когда необходимо - от фирмы помимо монтажников присутсвует ответственное лицо, заполняющее наряд-допуск и расписывающееся за всякое начальство. Периодически такое происходит. Но на оплате моего труда это не сказывается.

Читайте внимательнее что такое специальность ПА.

Это лицо заполняет монтажный наряд-допуск.
А у вас должен быть наряд-допуск на работу промышленных альпинистов. Промышленных альпинистов должно быть не меньше двух и к ним руководитель промальпработ с удостоверением.

Так что придется этот кондюк разделить на троих и фирме еще отстегнуть через которую работать будете.

[papa Shura]

Читайте внимательнее что такое специальность ПА.

Это лицо заполняет монтажный наряд-допуск.
А у вас должен быть наряд-допуск на работу промышленных альпинистов. Промышленных альпинистов должно быть не меньше двух и к ним руководитель промальпработ с удостоверением.

Так что придется этот кондюк разделить на троих и фирме еще отстегнуть через которую работать будете.

Мне абсолютно пох эти бюрократические нюансы. Есть заказчик, которому нужен кондюк, есть фирма, которая этот кондюк закзчику организует. Они между собой договорятся... И есть альп, который этот кондюк поставит. За свою цену.

[Галахов]

Мне абсолютно пох эти бюрократические нюансы.

Сейчас пока бардак да можно плевать на эту специалбность 17412. А со временем закрутят гайки, будем жить пусть не как в Германии а допустим как в Польше и заказчики не вам звонить будут, А в фирмы альпинистские. А вы сможете работу найти только в этих фирмах.
И процесс этот уже идет. Незаметно постепенно, медленно но идет.

На моем веку изменений много произошло Вот также незаметно. И сейчас промышленный альпинизм совсем нетак выглядит как тогда когда я начал работать на веревках.

[Pavel T]

Так вы хотите сказать что это Гофштейн с Мартыновым Эту профессию создали?

Да, ...

Ну так всетаки они создатели профессии....?

[Pavel T]

Промышленных альпинистов должно быть не меньше двух и к ним руководитель промальпработ с удостоверением. Так что придется этот кондюк разделить на троих ...

" § 19. Высотные работы должны выполняться...бригадой.... не менее 2 человек, один из которых, как правило, бригадир, назначается ответственным исполнителем работ. .... ответственным исполнителем работ разрешается назначать наиболее опытного рабочего из группы.
Выполнение высотных работ одним лицом может быть разрешено в порядке исключения, в случаях, особо оговоренных с руководством предприятия (организации). "

[Галахов]

§ 19. Высотные работы должны выполняться...бригадой.... не менее 2 человек, один из которых, как правило, бригадир, назначается ответственным исполнителем работ. .... ответственным исполнителем работ разрешается назначать наиболее опытного рабочего из группы.
Выполнение высотных работ одним лицом может быть разрешено в порядке исключения, в случаях, особо оговоренных с руководством предприятия (организации). "

Про ответственного руководителя работ еще хотелосьбы узнать от вас как от профессионала, на которых в "Профессионале учат".

Ликбез нужен. А то корки почти у всех есть А в "бюрократических ньюансах" практически никто неразбирается.

[Fedorov]

Я вообще не понимаю что это за профессия промышленный альпинист,человек может совершать восхождения на промышленные строения?Дак это человек-паук какойто...
А теперь серьёзно.Ответственным руководителем работ можно назначить приказом по предприятию любое лицо с большим опытом работ.Иначе наряд-допуск может выписывать только ИТР,если нет соответствующего образования то извени... К примеру:имея учёную степень по философии ты не можеш выписывать Н-Д на проведение высотных работ на мачтах,башнях или иных высотных строениях. Наряд-допуск выписывает та организация где ты производиш или выполняеш работы и допускающий это как правило Инж. по ТБ работающий в этой организации (это что касается мачт башен труб).Кто должен выписывать н-д для работ на жилых зданиях (навеска кондея часному лицу) понятия не имею,может Pavel T знает? Даи нужен ли он вообще?

[Pavel T]

Про отв. исполнителя все верно.
Про наряд-допуск - если работы ведутся от лица фирмы, то инженер по ТБ, либо мастер, либо гляди инструкцию по ТБ, там могут прописать, кто именно. Обычно от конторы на курсы ПА "пуляют" одного-двух ИТРовцев, им в должностной инструкции и вписывают открытие наряда-допуска.
2 Галахов: А про отдельный наряд на монтаж, отдельный наряд на промальп - это вы опять

Извините- ерунду написал.

Наряд-допуск не открывается отдельно на каждое телодвижение. Проводятся инструктажи, где оговаривается как и что будет делаться, это и заносится в наряд-допуск. ВСЕ.

[Pavel T]

Ликбез нужен. А то корки ... есть А в "бюрократических ньюансах" практически никто неразбирается.

Так не надо было их покупать, надо было учиться нормально и задавать все вопросы на курсах. А то сначала кричим на всю Россию - "Я корки купил! Я корки купил!" , а потом всякую пургу начинаем нести про кондиционеры "на троих" и пачку наряд-допусков. Если не знаете - это не грех, только не надо смуту наводить да на других свои косяки да неурядицы жизненные переваливать.

[Галахов]

2 Галахов: А про отдельный наряд на монтаж, отдельный наряд на промальп - это вы опять

Извините- ерунду написал.

По конкретнее можно разобрать данную работу?

Монтадники из кондиционерной фирмы монтируют внутрянку. У них на это наряд от их фирмы. У альпинистов свой руководитель и свой наряд.

Монтажники не будут работать по альпинистскому наряду потомучто руководитель у них свой от их фирмы. И альпинисты немогут работать по наряду кондиционерщиков потомучто руководитель от кондиционерной фирмы неальпинист.

Альпинистам надо свой наряд от альпинистской фирмы, а кондиционерщикам свой.

Что неправильно?

[Галахов]

Так не надо было их покупать, надо было учиться нормально и задавать все вопросы на курсах. А то сначала кричим на всю Россию - "Я корки купил! Я корки купил!" , а потом всякую пургу начинаем нести про кондиционеры "на троих" и пачку наряд-допусков. Если не знаете - это не грех, только не надо смуту наводить да на других свои косяки да неурядицы жизненные переваливать.

Пытал я выпускников "Профессинала" и УККОМа, никто из них на такие вопросы ответить немог.

Да здесь на форуме многиели ответят из тех кто нормально учился?

[Pavel T]

Пытал я выпускников "Профессинала" и УККОМа, никто из них на такие вопросы ответить немог.

Пытать надо преподавателей. Прийдя к ним на курсы. Со своими вопросами.

[Галахов]

Пытал я выпускников "Профессинала" и УККОМа, никто из них на такие вопросы ответить немог.

Пытать надо преподавателей. Прийдя к ним на курсы. Со своими вопросами.

А вас тут нельзя попытать?

[Pavel T]

Можно, Вадим. Только я отвечать не обязан, а преподаватель на курсах - обязан, ему за это деньги вообще-то и платят.

[Тунгус]

Можно, Вадим. Только я отвечать не обязан, а преподаватель на курсах - обязан, ему за это деньги вообще-то и платят.

[Fedorov]

Монтадники из кондиционерной фирмы монтируют внутрянку. У них на это наряд от их фирмы. У альпинистов свой руководитель и свой наряд.

Монтажники не будут работать по альпинистскому наряду потомучто руководитель у них свой от их фирмы. И альпинисты немогут работать по наряду кондиционерщиков потомучто руководитель от кондиционерной фирмы неальпинист.

Альпинистам надо свой наряд от альпинистской фирмы, а кондиционерщикам свой.

Что неправильно?

Хороший вопрос
Начнём с начала,человек выдающий тебе н-д не обязан быть альпинистом,но обязан иметь соответствующее образование Я видел сотню Инж. по ТБ которые понятия не имеют что и как ты делаеш там наверху но знают кучу инструкций в которых ты обязан расписаться чтобы туда залесть.Они прикрывают задницу себе и организации,а твоя безопасность это твоё дело и заставить тебя соблюдать ТБ никто не может

[Галахов]

Альпинистам надо свой наряд от альпинистской фирмы, а кондиционерщикам свой.

Что неправильно?

Хороший вопрос
Начнём с начала,человек выдающий тебе н-д не обязан быть альпинистом,но обязан иметь соответствующее образование :!

И это соответствующее образование дают на курсах руководителей промальпработ в "Профессионале".

Аналогия с ответственными за грузоподъёмные операции.

[Fedorov]

Возможно,но это курсы и образование ИТР там не получиш,а если они говорят что их обучение соответствует обучению в техническом (высшем или на техника) учереждении-ВРУТ.

Аналогия с ответственными за грузоподъёмные операции.

Стропольщик является ответственным за грузоподъёмные работы но он обычный рабочий,это просто его работа.

[Pavel T]

Это только повышение квалификации ИТР. В целом подход правильный - мы-то их по полной прокатываем, по программе для работников. Конечно, впечатлений для руководителей и ИТР - на всю жизнь, многие потом гордятся, что они все "от звонка до звонка, на своей шкуре...!" Только смысла особого нет в прохождении ими полной рабочей программы. И физически им тяжело приходится

[Галахов]

Стропольщик является ответственным за грузоподъёмные работы но он обычный рабочий,это просто его работа.

Неявляется стропальщик ответственным за грузоподъемные операции. А ответственный неимеет права стропить груз. Ответственный проходит обучение в учебном центре на ответственного за грузоподъёмные операции и получает соответствующее удостоверение.

Аналогичная система в промальпе.