Соблюдаете ли Вы ТБ ?

[УЗБЕК]

Тупое выполнение пунктов правил не гарантирует вашей безопасности.

Вадим, ты в промальпе уже больше 20 лет и не нам тебя учить ТБ. Но форум читают молодые пацаны. Зачем же им преподавать такие опасные уроки? Пусть будет трижды тупое выполнение правил ТБ. Пусть оно станет автоматичным. Это и будет высший пилотаж.

[Галахов]

Я не знаю, сколько еще нужно примеров того, что узел на конце веревки ("труполовка") реально помогает жить.

Незнаю ни одного случая когда узел на конце верёвки достающей до земли реально помог комулибо выжить.

Приведите хоть один пример. Или хоть один пример когда ктолибо пострадал от того что этого узла небыло.

[Галахов]

Тупое выполнение пунктов правил не гарантирует вашей безопасности.

Вадим, ты в промальпе уже больше 20 лет и не нам тебя учить ТБ. Но форум читают молодые пацаны. Зачем же им преподавать такие опасные уроки? Пусть будет трижды тупое выполнение правил ТБ. Пусть оно станет автоматичным. Это и будет высший пилотаж.

Дамин это опасное общепринятое заблуждение.

Тупое выполнение правил само по себе опасно.

Так же как и перестраховка тоже опасна в перспективе, но это другая тема.

[alex45]

Приведите хоть один пример. Или хоть один пример когда ктолибо пострадал от того что этого узла небыло.

Твой оппонент - Дамин UZBEK

[УЗБЕК]

Друзья мои! Если бы Вы могли представить как сильно я сожалею о том, что не вязал узлы на концах веревок. Невыполнение этого элементарного правила изменило мою жизнь в корне. В худшую сторону.

[Галахов]

Но форум читают молодые пацаны. Зачем же им преподавать такие опасные уроки?

Им надо знать реальные опасности. Перестрахуются они сами. Они будут знать что опасность реальная. И соответственно к ней относиться. Будут понимать для чего они делают каждый свой шаг.

Сейчас они выполняют многочисленные пункты не для безопасности, а для техники безопасности часто не понимая для чего они это делают. В экстремальной ситуации они забъют на какиелибо пункты, но несмогут оценить чем грозит несоблюдение какого либо конкретного пункта и подвергнут свою жизнь большей опасности.

[Галахов]

Друзья мои! Если бы Вы могли представить как сильно я сожалею о том, что не вязал узлы на концах веревок. Невыполнение этого элементарного правила изменило мою жизнь в корне. В худшую сторону.

Дамин твои верёвки недоставали до земли.

[WhiteEagle]

В словах Вадима много правды. Даже не применительно именно к узлам, а вообще.
Без понимания "почему" любая ТБ мертва.

[Галахов]

Друзья мои! Если бы Вы могли представить как сильно я сожалею о том, что не вязал узлы на концах веревок. Невыполнение этого элементарного правила изменило мою жизнь в корне. В худшую сторону.

Кстати считаю что твой случай должен войти во все учебники с твоим комментарием (где ты применяеш термин "состояние отсутствия")

[УЗБЕК]

Мне нравится как Дима Страус (бригадир у Колымы) преподает моему сыну ТБ. Вылез за ограждение без страховки =3000 рублей штраф, без каски прыгнул в сидушку=3000 рублей штраф, узлов нет на концах веревок =3000 рублей штраф и так далее. Только так и не иначе. Нечего думать надо или не надо. Нужен автоматизм! Как на красный свет. Машин нет, можно проскочить, но автоматизм заставит остановиться и когда-то спасет человеку жизнь. Чем мы отличаемся от автомобилистов? У них может быть еще опаснее работа.

[Галахов]

Мне нравится как Дима Страус (бригадир у Колымы) преподает моему сыну ТБ. Вылез за ограждение без страховки =3000 рублей штраф, без каски прыгнул в сидушку=3000 рублей штраф, узлов нет на концах веревок =3000 рублей штраф и так далее. Только так и не иначе. Нечего думать надо или не надо. Нужен автоматизм! Как на красный свет. Машин нет, можно проскочить, но автоматизм заставит остановиться и когда-то спасет человеку жизнь. Чем мы отличаемся от автомобилистов? У них может быть еще опаснее работа.

Автоматизм необходим при завязывании узлов, завинчивании муфты карабина...

А при принятии решения как навесить верёвку автоматизм опасен.

Что и подтверждает твой случай.

[УЗБЕК]

Навешивать веревки можно как тебе удобно и выгодно и надежно. Единственное автоматическое условие в данном случае - обе веревки должны иметь независимые точки крепления.

[Галахов]

Единственное автоматическое условие в данном случае - обе веревки должны иметь независимые точки крепления.

Дамин это условие не автоматическое. Это правило. И я не сталбы его делать обязательным. Крепление надо делать максимально надёжным в данных условиях.
Навешивание верёвок это процесс творческий. И соблюдать это правило в ущерб безопасности нельзя.

Надо уметь предусмотреть множество возможных опасностей, особенно нестандартных.

[WhiteEagle]

Да почему они д.б. независимыми?
На крыше швеллер многотонный - будете еще опору искать?

[УЗБЕК]

Зачем же понимать так буквально? Я много раз видел как к мощной балке привязаны две веревки, а узел у них один. Я имею ввиду,что веревки в таком случае должны быть завязаны двумя независимыми узлами.
Вообще, нужно работать над правилами ТБ. За нас никто эту работу не сделает. Даже наша полемика полезна. Не так уж много в нашей работе спорных моментов. Можно их описать более детально.

[Мурз]

У меня верёвка никогда не лежит лишняя на земле и никогда не завязан узел на конце верёвки если она достаёт до земли.

Когда вешаю верёвку то Сперва опускаю её до земли тк чтобы было видно лежащий конец, потом приподнимаю её на метр- полтора и привязываю.

А кидать верёвку вниз неглядя достаёт ли она до земли- это как раз беспечное отношение к своей безопасности.

+1. Просто привычка и один из показателей хорошего стиля в работе. А сколько выбирать обратно - зависит от глубины. Если немного ошибся при первом висе, то уже потом с виса подвязываю-укорачиваю (бухтовать там уже нечего), когда мало остаётся и я вижу, что растянутая она уже начинает волочиться. Последующие висы уже сверху откорректированы. Верёвка умирает ну очень быстро, если относишься к ней, как к расходному дерьму, валяющемуся кольцами в дерьме же. Я никогда не швыряю верьё и всё остальное в бетонную пыль в кондейках, никогда не топчусь в обуви по нему намеренно, не таскаю верьё по крыше волоком, выбираю через край только по алику или гладкой жести или при использовании вместо мягких протектров роллера или стационарного деревянного вертолёта, тогда да. Если там плита или ещё что-нибудь, то выбираю верьё руками вверх без шёрканья о край. Это уважение к снаряжению, которое тебя кормит и бережёт. А то это снаряжение может обидеться и сплоховать. Некоторые из причин от "валяния" Галахов описал выше, но их много больше. И химия на стекломое, и летящий хлам при вскрытии шва, и арка, и бульдозер на стройке, и работающий конвейер в цеху и т.д и т.д. Это не означает молиться и трястись над снарягой, это не жмотство на новое верьё - я обновляюсь периодически - но разумно, это означает ведение нормального её учёта, своевременное списание и хозяйственное отношение. За что и получаю постоянные насмешки от одного из напарников, вынужденного менять верьё чуть ли не через полгода. Он адекватен, дружит с головой, с безопасностью всё в порядке, высотный стаж больше моего, развивается, просто мы очень разные люди и у нас разная культура по отношению к снаряге.

И вообще +1 к постам Вадима здесь.

[WhiteEagle]

Зачем же понимать так буквально? Я много раз видел как к мощной балке привязаны две веревки, а узел у них один. Я имею ввиду,что веревки в таком случае должны быть завязаны двумя независимыми узлами.

Обсуждалось это уже Двойной булинь

Потому и буквально, что ТБ буквально-формально требует независимых точек.
Я же к мощным швеллерам, ж/б колоннам и пр. вяжусь одним узлом, булинем. Но двойным из двойной веревки. Получаюсь тогда я злостный нарушитель, если формально рассматривать.

И кстати, что там говорит ТБ о ненагруженности страховки? Щас ряды соблюдающих ТБ резко поредеют...

[Сай]

каждый раз одно и тоже...

наши профи не придумав ничего лучшего, пытаются всех убедить в ненужности узла...

грустно все это читать...

завтра народ, плоховато знающий вообще технику промальпа, который составляет 70% контингента...перестанет вязать узлы...

вы что в самом деле не понимаете какую услугу оказываете им ???

про думающих промальпов пишите в отдельной теме...
и не надо никаких аргументов...

я вообще перестаю временами вас понимать....

[WhiteEagle]

Мы везде и всюду пишем, что нужно думать! Везде и всегда. В промальпе особенно.
Если новоиспеченный индивид такой способностью не обладает, то убьется всенепременно пусть даже и с соблюдением ТБ. Хотя есть еще такая штука как сказочное везение...

Узлы, говоришь, вязать... А если мы на длинной горизонтальной конструкции веревок петлями накидали, то на петлях тоже узлы вязать?
Нет и не может быть ничего формального. Всегда думать нужно! Это мы и прививаем.
Догматизм же никогда не способствует развитию мысли.

Ты вот соло на Корженеву кажется ходил (или я ошибся?). Это по ТБ допустимо?

Давай в отдельную тему снесем. Какую? От этого легче будет?

[udjin-kos]

п.2 и п.5, показались очень близкими, с трудом выбрал 5. Если их слить в один, будет более 50%.

[Хоккинс]

Я не знаю, сколько еще нужно примеров того, что узел на конце веревки ("труполовка") реально помогает жить.

Незнаю ни одного случая когда узел на конце верёвки достающей до земли реально помог комулибо выжить.

Приведите хоть один пример. Или хоть один пример когда ктолибо пострадал от того что этого узла небыло.

Ну по поводу примера уважаемого мною Дамина я говорить не буду, уже было озвучено не мной и много раз. А о своих знакомых плохо не говорю (с указанием ФИО), незачем это, а если напишу вам что альпинист М, ну полный М!!!, так это голословно будет.
Но если хотите, то в 2004 году альпинист А поднимая ведро на дюльферной веревке, скинул ее случайно с рогов восьмерки и улетел с 6-7 метров вниз, т.к. cтраховочная веревка была короткой и зажим вывалился из нее, он отделался легким испугом и ушибами средней тяжести. Понятно, что веревка не на земле с узлом лежала, но ИМХО "труполовка" нужна по умолчанию, не хотите ее, можно намотать на конце изоленту или термоусадку поставить, увеличив тем самым диаметр конца веревки до безопасного, я правда отступил бы от края сантиметров 10-15, про гвоздь спелеологи очень правильно говорили, в общем вариантов множество. Я не хочу ИМПРОВИЗИРОВАТЬ С ТБ, к тому же возможны случаи когда несколько свесов делается с одной завязки. Просто перещелкиваются оттяжки и, уйдя от первого свеса в сторону, можно обнаружить, что веревки уже не на земле, впрочем об этом тоже кто-то уже писал, ситуации то у всех схожие ну и ТБ одна.

[Хоккинс]

Да почему они д.б. независимыми?
На крыше швеллер многотонный - будете еще опору искать?

У меня один знакомый приварил многотонный швеллер, стал потом окалину сбивать, швеллер и упал. Это я к тому, что лучше уж 2 многотонных если конфигурация объекта позволяет, а то пойдет пьяный сварщик чего-нибудь болгаркой подчищать, веревку и подчистит. Понятно, что есть места где одной точкой приходится обходиться, ну шпиль например, никто же не даст на куполе фальцы раскрывать, да и хлопотно это, да и протечку потом могут повесить, но, если есть возможность, стараюсь 2 хорошие точки выбирать.


PS Сразу оговорюсь, что с большим уважением отношусь к людям, умеющим делать качественную сварку и не утверждаю, что все сварщики употребляют алкоголь на работе, скорее это неприятное исключение. Чаще все-таки вижу на объектах очень хороших ребят, имеющих не только допуск, но и большой опыт разносторонних сварочных работ.

[УЗБЕК]

Мы везде и всюду пишем, что нужно думать! Везде и всегда. В промальпе особенно.
Если новоиспеченный индивид такой способностью не обладает, то убьется всенепременно пусть даже и с соблюдением ТБ.
Нет и не может быть ничего формального. Всегда думать нужно! Это мы и прививаем.
Догматизм же никогда не способствует развитию мысли.

Ну ты Игорь, даешь! По-твоему огромная армия работяг - мыслители. Они только и делают, что думают. Техника безопасности - набор предписаний ,которые позволяют свести риск получения травмы к минимуму. Умение мыслить из другой области. Сай сказал, что 70% промальпов плохо владеют техникой промальпа, а я думаю, что и все 90%. Из 5000 зарегистрированных активно общаются только 10%. Вот это и есть думающая прослойка, а для всех остальных ТБ должна быть как Отче наш(выполняться беспрекословно). Неужели Вы, уважаемые профи, считаете, что я пытаюсь навязать Вам свою точку зрения? Ни разу и никогда даже пытаться не буду! Есть свободная воля человека и его священное право на свободу выбора. Но представьте какая каша образуется у новичка после прочтения постов очень уважаемых людей? Вы хотя бы из чувства человеколюбия думайте, что пишете.

[WhiteEagle]

У меня один знакомый приварил многотонный швеллер, стал потом окалину сбивать, швеллер и упал.

Если многотонный швеллер даже и упал, то сила трения о крышу будут все те же "многотонны", помноженные на коэффициент трения покоя. На сухой плоской крыше это десятые доли. Например, сталь по стали - 0.8
Не хватит чтоб человека удержать?
Думать надо! Не хотите думать - верьте догмам.

Ай, надоело спорить. Вяжите чего хотите.
А я буду каждый раз мозг включать. Он еще пока функционирует.

[KO7]

без узлов на концах нельзя.

а еще вот недавно наконец запихал в клапан рюкзака аптечку, пока только ИПП, стерильные салфетки и рулон нормального пластыря, но планирую дополнить жгутом, кровоостанавливающими и дезинфектором каким...

и так сразу стало легче, спокойней.

[Мурз]

возможны случаи когда несколько свесов делается с одной завязки. Просто перещелкиваются оттяжки и, уйдя от первого свеса в сторону, можно обнаружить, что веревки уже не на земле, впрочем об этом тоже кто-то уже писал, ситуации то у всех схожие ну и ТБ одна.

И что? как снег на голову? да, конечно, можно! если автопилот ни разу не выключается!! Хороший повод изначально километры про запас внизу оставлять. Ну обнаружил я и в чём пробема-то? Обычно сразу без всякого обнаружения понятно сколько надо добавить или сколько выбрать. Если чел об этом даже не догадывается и лезет следующий вис на стенку, тупо двигая верьё, то явно с чувством углов и вообще с ориентацией в пространстве рамс, что само по себе для высотника недопустимо. Если по этой дорожке пойти до предела, то можно обнаружить сдёргивание плохо лежащей плиты на себя или хлипенького забора с последующим своим срезом. Несколько лет назад у нас был случай полёта плиты на себя. Знакомый очевидец рассказывал.

[Izymka]

Каска, очки, респиратор, картонка на перегибе верёвок.

[WhiteEagle]

Картонка? Точно не промокашка?

[Кос]

...., картонка на перегибе верёвок.

[vladimir123]

Орёл тут правильную мысль подал. Нужно думать головой. Нельзя вязать узлы, если на фасаде кондёр на тарелке и антенной погоняет. Ветерком за угол занесёт и звони спасателям. Это пример узла. Не завязал на конце - пролетел несколько этажей, и писать уже некому. Т.Б. в промальпе, да и везде , должна быть пропущена через голову, через мысли. И , положив протектор, завязав узел, выбрав точку привязки, работник прежде всего должен понимать, для чего он выполнил те или иные действия. Тупое следование ,равно как и игнорирование правил Т.Б. одинаково нехорошо.

[Laest]

Орёл тут правильную мысль подал. Нужно думать головой. Нельзя вязать узлы, если на фасаде кондёр на тарелке и антенной погоняет. Ветерком за угол занесёт и звони спасателям. Это пример узла. Не завязал на конце - пролетел несколько этажей, и писать уже некому. Т.Б. в промальпе, да и везде , должна быть пропущена через голову, через мысли. И , положив протектор, завязав узел, выбрав точку привязки, работник прежде всего должен понимать, для чего он выполнил те или иные действия. Тупое следование ,равно как и игнорирование правил Т.Б. одинаково нехорошо.

+1. Добавлю от себя еще, что умение просчитать все варианты развития событий - приходит с опытом.

[Хоккинс]

Нам с тогдашним моим напарником на одном монтаже маленьком повстречались три горца, ставивших рядом минвату, у них как водится 3 веревки, 3 седухи ну и решеток с карабинами столько же на всех. Так вот, мы с ними мал мал пообщались о ТБ, да о заказчике... Хлопчики нам и сказали, что мол вы, русские, на равнине живете, трусите, вот и висите на двух веревках, а мы, дети гор, нам и одной достаточно. Понятно, что этот разговор нас сильно порадовал, потом долго вспоминали, да так на одну и не пересели, дети равнин, что с нас возьмешь.
Так вот я живу на равнине, вишу на 2-х, иногда 3-х, узлы вяжу.

И что? как снег на голову? да, конечно, можно! если автопилот ни разу не выключается!! Хороший повод изначально километры про запас внизу оставлять. Ну обнаружил я и в чём пробема-то? Обычно сразу без всякого обнаружения понятно сколько надо добавить или сколько выбрать. Если чел об этом даже не догадывается и лезет следующий вис на стенку, тупо двигая верьё, то явно с чувством углов и вообще с ориентацией в пространстве рамс, что само по себе для высотника недопустимо. Если по этой дорожке пойти до предела, то можно обнаружить сдёргивание плохо лежащей плиты на себя или хлипенького забора с последующим своим срезом. Несколько лет назад у нас был случай полёта плиты на себя. Знакомый очевидец рассказывал.

"Мурз", рад, что мое сообщение нашло ваш отклик, да только про рамсы да полеты плит, это уже как-то совсем мимо кассы. А по поводу челов, да пространственной ориентации, так на то и узел/гвоздь/стопорный кноп, да хоть портрет любимой в фоторамке, бережно примотанный к концу веревки, чтобы минимизовать негативный человеческий фактор.
Ну вот никто не пререспорит, наверное только если вместо пары спусков (которые имели место быть)за зацепившимся узлом сделаю этак 20-30, приму вашу правду, а пока подо мной так и будет гордо реять 2 "труполовки". Хок.

[Мурз]

Я не пытаюсь переспорить, это бесполезно, а высказываю своё мнение. Не мимо! просто написано было очень коротко, много слов писать не хотелось, да и вопросов потом не последовало, значит, кто хотел понять, тот понял, что точно в кассу. По ориентации - имелось ввиду геометрия, виденье пространства, в том числе и изменения необходимых длины верёвок, направления распределения нагрузок, в том числе и нагрузок на оттяжки и оценку дееспособности последних, и правильная их организация и т.д., а ты это со стопорным почему-то увязал. Типа завязал стопорный - рецепт на все случаи - и всё, а как там что наверху сделал - уже не важно.
По поводу реять - всегда, если не до нулевой отметки, узлы есть - это не обсуждается, только если вероятность зацепа - верьё просто бухтуется под собой. Когда до нулевой - узлов нет, верьё не валяется.

[Рыжик]

Парадокс, но никто не хочет замечать очевидных вещей. ПТБ - это и есть обобщенный опыт; зачастую тех, кому он в дальнейшем уже не понадобится . Причем, он обобщается при достаточном количестве случаев, и людьми авторитетными, т.е. в ТБ не впишут " не прыгать за край крыши с веревкой на шее", это даже даунам понятно. ПТБ - это сжатый опыт целых поколений, кто тут сможет с таким опытом тягаться? И нарушать ПТБ нужно именно в случаях, когда слепое следование правилам более опасно, чем нарушение правил. И если ребенок собственной попой понимает, что падать - больно, то промальп такую возможность имеет иногда раз в жизни. Поневоле станешь изучать опыт предшественников, а его квинтэссенция - и есть ПТБ. И даже слепое следование ПТБ лучше, чем гениальные эксперименты на своей шкуре, да еще и шкуре коллег иногда! А раздумья мешают техпроцессу! Солдат обязан по команде "Газы" натянуть на башку противогаз, вместо раздумий на тему "х..ня, прорвемся, главное - бежать быстрее!".

Так что "думать" - это не должно быть поиском уловок, как бы обойти требования ТБ, а сознательной оценкой обстановки, и поиском наиболее безопасного решения. И если обстановка противоречит ПТБ - лучшее решение: это уйти оттуда нах, и не дергать смерть за усы. Впрочем, способ самоубийства каждый волен выбрать сам, с этим не поспоришь...

[vladimir123]

Рыжик, есть, конечно, в твоих рассуждениях рациональное зерно, но есть одно НО! ТБ надо понимать прежде всего. И тупое следование ТБ может обернуться неприятностями в лучшем случае. Голова не только для шапки.

[Галахов]

Вообще, нужно работать над правилами ТБ. За нас никто эту работу не сделает. Даже наша полемика полезна. Не так уж много в нашей работе спорных моментов. Можно их описать более детально.

Я так понял что полемика бесполезна. Все остались при своих мнениях, и ТБ останется незыблемой навечно.


Новичков будут учить одному, а показывать на работе другое.

После чего часть из них не слишком напрягая мозг решит что ТБ это фигня и соблюдать её надо только чтобы не оштрафовали.

[alex45]

Я так понял что полемика бесполезна. Все остались при своих мнениях, и ТБ останется незыблемой навечно..

Дай Бог!

Новичков будут учить одному, а показывать на работе другое...

Им будут доказывать, что инструкция не догма, а руководство к действию и на собственном примере показывать, что иногда надо включать мозги

После чего часть из них не слишком напрягая мозг решит что ТБ это фигня и соблюдать её надо только чтобы не оштрафовали.

До тех пор, пока не начнут оформлять инвалидность, а иначе эту категорию ничем не исправишь

[sever174]

С некоторых пор всегда в каске. Две верёвки всегда,узлы по обстоятельствам.

[vladimir123]

Вот именно!!! Наконец-то! Соблюдение правил ТБ для собственной безопасности, а не для того что "нас так учили"!!!

[Галахов]

Я так понял что полемика бесполезна. Все остались при своих мнениях, и ТБ останется незыблемой навечно..

Дай Бог!
[

Новичков будут учить одному, а показывать на работе другое...

[Им будут доказывать, что инструкция не догма, а руководство к действию и на собственном примере показывать, что иногда надо включать мозги]

Тоесть покажут им что нарушать её можно несмотря на то что до этого говорили им что написана она кровью и нарушать её никак нельзя,
а на примере покажут что это совсем не страшно.