|
|
|
|
? 
а что можно рассчитать не зная массу тела? не понял вопросаudjin-kos писал(а):И что можно рассчитать по FF, если неизвестна глубина падения?
вы конечно же не читали, чего я тут написал.udjin-kos писал(а):Значит самострах можно считать амортизирующим, и учитывать, а трос нельзя? А если самострах тоже из троса?
И где взято такое определение FF?
Нет, не укладывается..apachik писал(а):Продолжаем с любознательными: вот у вас есть "моя теория". Как по ней что считать я объяснил. Если вы хотите ее опровергнуть, то приведите пример для которого она будет давать нагрузки, неукладывающиеся в голове у обывателя. Надеюсь, что пример с идеальной цепью и бесконечностями у вас уже укладывается.
Если потенциальная энергия ограничена и связана с глубиной падения непонятно как нагрузка достигнет бесконечности. Это противоречит закону сохранения энергии. 
… может Эйнштейн…apachik писал(а):какая разница где взято? я его взял и сейчас ввел. вместе с системой правил. противоречий никаких нету.
раз не укладывается, то найдите ошибку тут.udjin-kos писал(а):Нет, не укладывается..apachik писал(а):Продолжаем с любознательными: вот у вас есть "моя теория". Как по ней что считать я объяснил. Если вы хотите ее опровергнуть, то приведите пример для которого она будет давать нагрузки, неукладывающиеся в голове у обывателя. Надеюсь, что пример с идеальной цепью и бесконечностями у вас уже укладывается.
Хотя???
… может Эйнштейн…
Извините не узнал.
«Слов нет..» /Галахов/
Давайте на землю обратно спустимся. Сейчас будем говорить о практике - реальный трос и реальный срыв.apachik писал(а):да конечно же! )). согласно этой логике (которая кстати основана на физике и математике) при любом глухом падении на трос, хоть на пол его длины, хоть на 1 см,мы имеем "фф бесконечность" и пиковую нагрузку тоже бесконечность.
" FF=0,1. Трос останется целым, гиря тоже. Пиковая нагрузка будет в пределах прочности троса. Роняем с FF=0,5. Предположим, тоже выдержал. Роняем с FF=0,7. Порвался. Если мы включим в цепь динамометр, то можем еще и увидеть пиковые нагрузки (которые, как бы это не показалось странным, реальны, не "бесконечность"). Или замерим время торможения при помощи определенных приборов, тогда сможем высчитать пиковую нагрузку достаточно точно. Таким образом, я, опираясь на значения FF "моего " на будущее могу моделировать и просчитывать с определенной долей погрешности и ситуации и результат. Просто экстраполируя реальную "геометрию", не оперируя понятиями энергии и силы (т.к. это сложнее и без приборов измерить невозможно), моделируем реальную "физику", достаточную для практического применения.
. Не смущает? По Вашей логике все стремиться к бесконечности и рвется на "тысячи мелких хомячков", а в реалии гиря висит на тросе, а жюмар не перекусывает веревку. В чем практический смысл "Вашего"FF?Динамометр ненадо. Он сам является амортизатором и покажет нагрузки меньшие чем будут без динамометра.Pavel T писал(а): Если мы включим в цепь динамометр, то можем еще и увидеть пиковые нагрузки (которые, как бы это не показалось странным, реальны, не "бесконечность").
Так и есть, чисто теоретически если считать трос абсолютно нерастяжимым. На практике трос тоже растягивается и амортизирует. Поэтому и не рвётсяPavel T писал(а):apachik писал(а):да конечно же! )). согласно этой логике (которая кстати основана на физике и математике) при любом глухом падении на трос, хоть на пол его длины, хоть на 1 см,мы имеем "фф бесконечность" и пиковую нагрузку тоже бесконечность.
Вадим, сам придумал?Галахов писал(а):[]Динамометр ненадо. Он сам является амортизатором и покажет нагрузки меньшие чем будут без динамометра.
Ошибка тут в том, что происходит замедление и остановка тела. Т.е. ускорение со знаком минус.apachik писал(а): раз не укладывается, то найдите ошибку тут.
1. при падении на идеальную цепь время остановки тела стремится к нулю.
2. тело во время падения набрало некую ненулевую скорость v1, которая зависит от высоты глубины падения (ну и от g, которое считаем постоянным)
3. мы эту ненулевую скорость v1 должны превратить в скорость в момент остановки v2=0 причем за очень маленькое время время.
4. с каким ускорением мы должны будем действовать на тело? a = (v2-v1) / dt и эта величина будет стремиться к бесконечности при dt стремящимся к нулю
5.это ускорению по сути и есть перегрузка, которую испытает тело, а также из него напрямую и будет следовать пиковая нагрузка на опору F=m*a
6. получили, что при dt стремящемся к нулю, F стремится к бесконечности
противоречия с законом сохранения никакого нету: во время падения на тело действовала сила тяжести некое время. энергия от падения как раз и получается в зависимости от величны силы (сюда войдет масса тела) и продолжительности воздействия (сюда войдет глубина падения)
А теперь обратную ситуацию смотрим: с какой силой тело будет действовать на страховочную цепь, чтобы передать эту энергию от падения? Да еще за время равное нулю! Чем быстрее мы тормозимся после нижней точки падения, тем больше мы нагружаем цепь.
Думаю у вас укладывается в голове, что если тормозить в два раза быстрее, то нагрузка будет в два раза больше?
А если в 10 раз быстрее тормозить?
А если мгновенно тормозимся (в бесконечное число раз быстрее), то получаем и бесконечность для величины силы, которая нас тормозит
Замечу ,что мало того, что мое определение и моя теория непротиворечивы (вообще говоря это не моя теория, я лишь ее описал. никаких новых физических законом я не вводил и т.д.), так мое определение для фф еще вполне себе и физический смысл имеет - изменение фф в икс раз приводит (при прочих равных) к изменению нагрузки в икс раз. Оно очень даже естественное, просто вы раньше не задумывались над тем, что раз стропа не амортизирует, то ее длину не нужно прибавлять к длине амортизирующей цепи, но при это нужно прибавить к глубине падения
вечный двигатель нам обеспечен. 
udjin-kos писал(а): Ошибка тут в том, что происходит замедление и остановка тела. Т.е. ускорение со знаком минус.
В начале падения тела, потенциальная энергия переходит в кинетическую, при касании поверхности опоры, кинетическая переходит в энергию деформации. Всё цикл завершён, работа сделана.
Даже если представить идеально упругое тело в идеальных условиях, то после столкновения энергия деформации превращается в кинетическую и тело отскакивает от поверхности на ту же величину, что и до начала падения, это и есть закон сохранения энергии. По вашей же теории, тело приобретает ускорение, стремящееся в бесконечность. Ну что сказать, Нобелевская,
Где тут у нас палата для Энштейнов?
на время стремящееся к нулю! в итоге набранная скорость не будет стремиться к бесконечности, как бы вам хотелось! и импульс тоже изменится не на бесконечность. а значит и энергия изменится не на бесконечность. а значит и нету вечного двигателя.
? Я знаю и без Вас про величины принятых допустимых максимальных нагрузок. Не стоит пытаться рассказать все, что знаете (тем более, если не знаете).Pavel T писал(а):При использовании "Вашего FF" в данном случае он постоянно одинаков. Но результат (срыва) при этом разный
Код: Выделить всё
Я знаю и без Вас про величины принятых допустимых максимальных нагрузок. Не стоит пытаться рассказать все, что знаете (тем более, если не знаете).
Я спрашивал:а потом тут же берете и рассматриваете трос 12мм. и это по вашему реальный трос для использования в цепи страховки?Pavel T писал(а):Сейчас будем говорить о практике - реальный трос и реальный срыв.
)) 
сила рывка 14.5кН - имхо это слишком много, чтобы выжить. Чтобы остаться висеть - может быть (может и не быть потому что вы не учли ослабление веревки в узлах - соответственно прочность сердцевинки будет поменьше)Сила рывка для веревки эквивалентной жесткости (для 100кг, фф=1,5) - 14,5 кН. Разрывная прочность 11мм веревки - 24,5 кН (фактическая для новой - 30кН). Оплетка дает 25-30% прочности, остаточная прочность жил с содранной оплеткой - 17 кН. В 11мм веревке примерно 14...17 внутренних жил, то есть каждая держит 1...1,2 кН. Таким образом, кроме оплетки, можно порвать жумаром еще пару жил и все-таки выжить. Вот такие теоретические приблизительные расчеты.
Хамовато как-то начинаете отвечать, когда сами начинаете понимать неувязки. Устранюсь, пожалуй, ибо "... со стороны могут не заметить разницы". За беседу спасибо.apachik писал(а):вы не умеете читать (слышать), что вам говорят. и пр...
Напомню, - 14,5 кН это для 100 кг тушки и малоэластичного уса. Жрать надо меньше, или, по крайней мере, самострах помягче пользовать. Для динамической веревки, кстати 12 кН - освященная UIAA и EN норма для ff=1,77 и 80-кг тушки. При 14,5 кН терпила не развалится - не сахарный. Относительная перегрузка для него будет меньше, чем для 80-кг манекена УИАА.apachik писал(а):сила рывка 14.5кН - имхо это слишком много, чтобы выжить.
Так я и амортизацию в узле оставил на бонус падающему. С ее учетом пиковая нагрузка будет существенно меньше.apachik писал(а):вы не учли ослабление веревки в узлах
Справочники далеко, а гуглить или выводить заново формулу честно говоря, лень.apachik писал(а):напишите пожалуйста для полноты картины, как считать модуль упругости для опоры из разных материалов разной длины (
Ну раз превращение энергии из одной в другую и как следствие закон сохранения энергии «полная каша в моей голове», давайте рисуйте вашу картину мираapachik писал(а): по тому что вы тут написали однозначно можно сказать - что у вас полная каша в голове. на уровне школьной физики. и даже математики. хотя так и быть, пределы можно еще простить - они не входят в школьную программу.
даже не знаю что тут можно сделать.
ну минус, ну и что? по асболютной величине будет для ускорения все равно получим бесконечность, а то куда это ускорение направлено и ежу понятно - вверх от земли. и если изначально g брали с плюсом, как направленное вниз, то сейчас получим знак минус. ошибка то в чем? все равно чтобы мгновенно остановить тело нужно ускорение по модулю стремящееся к бесконечности.
про идеальное упругое тело да. конечно же отскочит на ту же высоту. но у меня то наоборот - идеальное твердое тело, которые ни сколько не деформируется и не амортизирует. оно обязано будет порваться. где вы тут усмотрели возможность для вечного двигателя совершенно не понятно
и вообще из того, что "По вашей же теории, тело приобретает ускорение, стремящееся в бесконечность" никак не следует возможность неисчерпаемого источника энергии.
да, приобретает. да, бесконечность, но на какое время?
. Выучите пределы, потом и приходите .Зря Вы напрягаетесь и обижаетесь. Сравнение с Эйнштейном очень даже почетно. Людям, которые не учили физики, трудно Вас понять. Непонятное раздражает...apachik писал(а):вы зачем это спрашиваете? опять же удивляться будете
Тогда и называйте его Фактором apachikа, а не фактором падения.apachik писал(а):не смущает. мой фактор рассматривает ситуации со звеньями либо из веревки, либо из идеальной цепи.
+1000rezo писал(а):Тогда и называйте его Фактором apachikа, а не фактором падения.apachik писал(а):не смущает. мой фактор рассматривает ситуации со звеньями либо из веревки, либо из идеальной цепи.
Меньше будет путаницы в споре.
Ну почему вы стали обижаться и хамить когда пошли неудобные вопросы? А насчёт Эйнштейна, стёб просто спровоцирован. Представьте, что кто-то вам говорит, что Земля покоится на трёх китахapachik писал(а): хамить первыми начали вы (сравнивая с Эйнштейном и определяя в палату), а также Павел - начав "кричать" большим жирным шрифтом
, для меня это примерно тоже что и: «но с тем, что пиковая нагрузка при любом ненулевом падении на идеальную цепь равна бесконечности поспорить не выйдет».
.
Изучением возникающих нагрузок занимаются в сопромате. Конечно, есть желание упростить расчёты для так сказать повседневного использования любым человеком, однако получим ли мы желаемый результат?Тут всё верно, здесь FF является коэффициентом показывающим, сколько метров падения вдоль линейной опоры приходится на метр верёвки.apachik писал(а): да, фф получается 12 для вашего примера.
пусть у вас длина уса не 0.5м, а х метров.
глубина падения = х + 5 + х
длина амортизирующей линии = х
фактор = (х + 5 + х) / (х) если икс равен 5 метров, то имеем фф = 3.
Я утверждаю, что в вашем случае с фф=12 нагрузки будут ровно в 4 раза больше чем в моем случае с усом длины 5м
Давайте прокрутим в голове: в вашем примере глубина падения = 6метров,у меня 15 метров. У вас вся энергия распределилась на ус 0.5м. у меня на ус 5 метров. Думаю все согласятся, что увеличив глубину падения в икс раз(при прочих равных) мы в икс раз увеличим и нагрузку. Аналогично, думаю все согласятся, что увеличив длину амортизатора в игрек раз(при прочих равных) мы в игрек раз уменьшим и нагрузку.
Считаем эти иксы и игреки: (15 / 6) * (0.5 / 5) = 0.25 бинго! получили, что в моем случае нагрузка уменьшится в четыре раза. а как раз это я и утверждал в начале этого абзаца.
Получим. Если Вы последовательно примените Ваш энергетический метод ко всему процессу, то придете к тем же выводам, что апачик.udjin-kos писал(а): однако получим ли мы желаемый результат?
udjin-kos писал(а): Но какие практические выводы из этого можно сделать?
Не универсальный. Именно поэтому фактор придумали.udjin-kos писал(а): А между тем универсальный показатель есть – глубина падения.
Если перепутать теплое с мягким, то таки даКузьма писал(а):Получим. Если Вы последовательно примените Ваш энергетический метод ко всему процессу, то придете к тем же выводам, что апачик.udjin-kos писал(а): однако получим ли мы желаемый результат?
Позвольте записать сию глубокую и свежую мысльКузьма писал(а):udjin-kos писал(а): Но какие практические выводы из этого можно сделать?
Не допускать ситуаций с большим фактором.
Мало. Надо еще триКузьма писал(а):Не универсальный. Именно поэтому фактор придумали.udjin-kos писал(а): А между тем универсальный показатель есть – глубина падения.
Даёшь каждому по фак…у !!!rezo писал(а):Мало. Надо еще три
И зачем они выделили жирным такой малозначительный показатель, можно было и без него обойтись . Что же на этот счёт скажет инструкция к самостраховке для виаферата
Ну да его понимание не доступно простым обывателям. А было бы интересно как же они получили такой низкий FF. Очевидно в конструкции самостраховок , применяются уникальные материалы, длина уса с карабином соответствует по амортизирующим свойствам 1 м верёвки. 
Там все то же самое - обратите внимание чем подвешивается груз - нерастяжимым тросом. Все правильно они там тестируют и регламентируют. И фф считают именно так, как считал яА вот разработчики стандарта EN 958, вообще полные лохи!
Практические выводы другие: опасаться суперстатичных усов. В особенности падений на них вблизи точки закрепления. Ибо они увеличивают фактор падения. а если он и так уже приличный, то лишние сантиметры падения соответсвующие длине уса мы будем амортизировать собственной задницей. об бетон.Но какие практические выводы из этого можно сделать?Не допускать ситуаций с большим фактором.
Там стоит разрывной амортизатор, поглощающий энергию полученную при падении стандартного тела с 5 м.udjin-kos писал(а):Так кто может объяснить как был получен этот FF.
«Данный амортизатор разработан для падений с максимальным фактором
рывка равным 5 (максимальная глубина падения 5 м)...»
Суперстатичные усы никак не могут увеличить фактор паденияapachik писал(а):Практические выводы другие: опасаться суперстатичных усов. В особенности падений на них вблизи точки закрепления. Ибо они увеличивают фактор падения. а если он и так уже приличный, то лишние сантиметры падения соответсвующие длине уса мы будем амортизировать собственной задницей. об бетон.
Если известна длина уса, то можно посчитать глубину паденияudjin-kos писал(а):И что можно рассчитать по FF, если неизвестна глубина падения?
