Нужен ли узел "восьмерка" или "з. уши" в петле Схватывающего

[TrojAn]

Здравствуйте товариши. У нас тут с коллегами по работе спор вышел .. рассудите нас, люди знающие.
Вопрос состоял в том, как правильно вязать Пруссик. Интересовало всех не в количество виков и не способ соедининия (тут все единогласно за 4 оборота двойного репика вокруг основной верёвки и соединение верёвок Грейпвайном), а то, каким образом он должен соединяться репшнур с карабинном:

а) безо всяких изощрений


б) или путём завязывания "заячьих ушек"


В варианте "а" никаких лишних узлов, как следствие момимальное падение прочности верёвки. В варианте "б" заячьи ушки должны ослаблять верёву, но, в тоже время, карабин держится за "2" репика, т.е. при обрыве репшнура в месте соединения его с карабином в варианте "а" отправляешься в свободное падение, а в варианте "б" повисаешь на оставшемся "ушке". Хотя .. по утверждению уважаемого VL, обрыв происходит в самом схватывающем, а никак не в точке соединения его с карабином.
Да .. и ещё мысль вслух .. если возможен обрыв в точке, находящейся между схатывающим узлом и "заячьими ушами", то при их наличии в варианте "б" возможно повисание на оставшемся шнуре, а в варианте "а" - опять же падение.

п.с. не судите, плз, строго .. все мы не совершенны

[mart-sem]

Отвечаю...
Во первых - Узел Грейпвайн в контрольных не нуждается...
Во вторых - По правилам ТурМногоборья - Надо Вязать заячьи Уши...
ВнИмАнИе - узел Завязанный На фотографии - НЕ Является Заячьими Ушами - Узел Заячьи Уши Вяжется на Базе узла Восьмёрка...
А вообще Пруссик лучше использовать БЕЗ Дополнительного Узла - а встёгивать просто в петлю - Т.К. Узел ослабляет ВСЮ конструкцию на 150-200 кг...
Ну Как - Не очень строго ?????

[Samara]

А по-моему "заячьи уши" можно вязать как на основе восьмерки, так ина основе проводника.
Михаил.

[mart-sem]

Завязать то можно где угодно...
Но Правильно Вязать на восьмёрку...
Потому что Если завязать Уши на Проводнике (Как и сделано на фото) - Там нагрузка очень плохо выворачивает узел - и отвратительный рисунок получается...
не говоря уже о силовых качествах такого "Узла" ...

[Хожаев]

О чем спор? При любом узле нагрузка не может равномерно распределиться между шнурами. На испытаниях сначала рвался один, следом второй. Без узла при чуть большей нагрузке рвется на перегибе карабина. Это испытывалось в1983 году. И раньше тоже.

[VL]

Не в коем случае нельзя завязывать узел в петле схватывающего для крепления его к карабину!!! Только просто --карабин в петлю!

С узлом никогда неполучится равномерного распределения нагрузки на обе ветви репшнура, и они порвутся поочереди!

Кроме того, схватывающий будет работать несимметрично, т.к. одна ветвь нагрузится сильнее. И как следствие--потеряет прочность.

Даже узел стремя неспособен в этом случае выравнять нагрузки в ветвях.

Хорошо, постараюсь в ближайшие 2 недели "побросать" и расскажу результаты.

Влад.

[Steed]

Не в коем случае нельзя завязывать узел в петле схватывающего для крепления его к карабину!!! Только просто --карабин в петлю!
С узлом никогда неполучится равномерного распределения нагрузки на обе ветви репшнура, и они порвутся поочереди!
Кроме того, схватывающий будет работать несимметрично, т.к. одна ветвь нагрузится сильнее. И как следствие--потеряет прочность.

VL, при всем уважении - не занимайся теоретизированием. Тем более в ключе "ни в коем случае нельзя". Теоретически можно доказать, что каждый из способов гораздо лучше другого. Только ценность этой информации какая?

Хорошо, постараюсь в ближайшие 2 недели "побросать" и расскажу результаты.

Ура!;) Только, пожалуйста, не побросать, а поподвешивать. Чтобы получить нормальный количественный результат (эта система рвется при 400 кг, эта - при 415).

[Хожаев]

Только, пожалуйста, не побросать, а поподвешивать. Чтобы получить нормальный количественный результат (эта система рвется при 400 кг, эта - при 415).

А кто на работе будет переводить статику в динамику?
Очень правильно Влад делает. Кто-то хочет опровергнуть - покажите свои результаты. А мне, и тем, кто со мной работает, важно знать, что подведет при падении с одного - двух метров, а что спасет. И никакие статические кг не нужны.

[Steed]

А мне, и тем, кто со мной работает, важно знать, что подведет при падении с одного - двух метров, а что спасет. И никакие статические кг не нужны.

Ну, надо, так надо;) Просто результаты таких динамических опытов будут, имхо, не очень достоверными из-за слишком большого количества влияющих факторов. (Например, в одном случае прус проскользнул и порвался, в другом - не проскользнул и остался цел. Или завязали прусик неаккуратно. И какой из методов подключения к карабину круче?). Ладно, результаты опытов покажут;)

[VL]

Steedу--случайных факторов при определенной строгости испытаний, принципиально влияющих на их исход --нет. Прусик завязывается одним и тем же человеком , однотипно ; проскальзывают определенные узлы всегда; к чему килограммы, если важна сама суть , качественный результат, при моделировании срыва. Количественно важна сила рывка --но динамометра, фиксирующего силу динамического рывка у меня нет.

Влад.

[VL]

Испытания провели (см. испытание снаряжения).

Как я и говорил, узел "заячьи уши" (равно как и любой другой) принципиально ослабляет систему, т.к. обе ветви не нагружаются равномерно.

В наших испытаниях (сброс 90 кг с фактором 1, L=2м; петля схватывающего--из 6 мм коломенского репшнура; длина петли 60 см) прус из 8 витков (обычно рвущийся при факторе 1 с 3-го рывка)--с узлом "заячьи уши" рвался с первого раза. Т.е. даже не рвался узел, а рвалась одна ветвь репшнура (та, которая без узла, связывающего концы репшнура ), а потом РАЗМАТЫВАЛСЯ ВОКРУГ ОСНОВНОЙ ВЕРЕВКИ узел прусик из 8 витков (4 оборотов петли)--и груз падал на землю.

Влад.

[Prezident]

Огромное спасибо, Влад

[rezo]

Где, когда и какой идиот написал, что надо вязать на схватывающем
"до п....ы ушки". 25 лет пытаюсь бороться с этим заблуждением.
Рвали веревки, стропы, репшнуры на разрывных машинах в статике и динамике. Везде один и тот же результат: с ушами( стремечком, дп.ды
ушами) петля рвется как одинарная. Единственное - при рывке обрыв первой веревки немного гасит рывок но это не выходило за пределы
ошиби эксперимента.
Недавно ребята рвали петли - все сходится один к одному.
Кстати тогда-же рвали узлы: встречный олабляет на 30-35%; прямой -
15-20%; грепвайн - 5%.

[TrojAn]

Так-то оно так, но как людям это объяснить? Сделал кучу распечаток испытаний, отнёс на скалодномы (у нас там на промальп сдают), раздал коллегам по работе. В результате около 80% всё равно показывают на заячьи ушки и утверждают: «Да не может такого быть!, ну сам посмотри! Тут один шнур (показывая на Пруссик без заячьих ушей (1)), а тут (показывая на Прусcик с ушками (2)) – два. Даже если в (2) ветви не идеально подогнаны по длине, то при рывке сначала нагружается одна, беря на себя часть груза, а потом вторая берёт на себя «оставшуюся» уже меньшую нагрузку». (Дословно не помню, но в общих чертах это звучит примерно так).

[VL]

Умные люди задумаются, дуракам же ничего не докажешь...

Не расстраивайся! Кстати, аналогичные результаты--что узел в петле репшнура со схватывающим сильно ослабляет систему--были получены и 20 лет назад, в "Эльбрусе", и в Усть-каменогорске, и за рубежом.

Дело не в том, что 2 ветви в "ушах", а в том, что узел, связывающий репшнур в петлю (это грейпвайн или встречная восьмерка) находится на одной из ветвей МЕЖДУ "ушами" и схватывающим. При нагрузке этот узел сильно вытягивается, даже если петля была затянута весом человека. И тогда получается, за "уши" тянется торлько одна ветвь к схватывающему, а вторая (с связывающим концы узлом) частично прослаблена.
В "Прочность схватывающих узлов" подробно всё описано, как рвется сначало ветвь между узлом ("Уши" или "восьмерка") и схватывающим, а потом разматывается схватывающий из 8 витков.

Влад.

[Вадим Семин]

Отвечаю...
Во первых - Узел Грейпвайн в контрольных не нуждается...
Во вторых - По правилам ТурМногоборья - Надо Вязать заячьи Уши...
ВнИмАнИе - узел Завязанный На фотографии - НЕ Является Заячьими Ушами - Узел Заячьи Уши Вяжется на Базе узла Восьмёрка...
А вообще Пруссик лучше использовать БЕЗ Дополнительного Узла - а встёгивать просто в петлю - Т.К. Узел ослабляет ВСЮ конструкцию на 150-200 кг...
Ну Как - Не очень строго ?????

Не факт, что грейпвайн сильно лучше встречной проводник-восьмерки
По правилам ТМ можно применять любой (в горном виде) и любой из перечисленных а Руководстве Теплоухова (пеший и лыжный виды), который создает оговоренное кол-во прядей в цепи страховки, в т.ч. в карабине.
Если заячьи уши - слэнговый аналог двойного проводника, то на фото он, только плохо сформирован.
Как не парадоксально, но я рекомендую использовать стремя, накидывая его на карабин. ИМХО при обрыве в самом узле вероятно не спасет, но обрывается при нагрузке = Ф(прочность веревки)*2(кол-во прядей на рывок) - 150-200(постоянная Марта)

Использовать без узла ИМХО имеет смысл, только если прочность репшнура менее 200 кг (следует из формулы).

В. Семин, КМС по ТМ (и по СП тоже), С1К, образование: 3 курса физфак КГУ.

зы: а вообще ТМ и реальность - диаметрально противоположные вещи.

[Шатохин Геннадий]

Одно маленькое замечание - Узел "Заячьи уши", он же "Кроличьи Уши", он же "Ослиные Уши" и его название - это не сленговое название двойного проводника, это истинный перевод с английского. По каталогу "Морское Парусное Дело" изданому в Лондоне, и содержащему наиболее полное описание узлов (а как известно альпинисты не придумали ни одного узла и все они были взяты из морской практики) этот узел вяжется именно на основе узла 8ка.

И ещё, в этой дискуссии всё говорят: карабин! карабин! а мало кто обращает внимание на форму его и сечение. Овальные карабины были придуманы не зря...
И описывая эксперимент нужно уточнять какой конкретно карабин был использован.
Я больше чем уверен что даже оба овальные ОКей с его т-профилем в сечении, и круглый в сечении Конг дадут разные результаты...

[VL]

Вадим Семин писал: Как не парадоксально, но я рекомендую использовать стремя, накидывая его на карабин.

Уважаемый! Вы можете вчитаться в смысл написанного мной в посте выше, смысл описания теста в "Прочность схватывающих узлов", и смысл испытаний предшественников?

Не имеет значения, завязаны у вас в петле репшнура "заячьи уши", "восьмерка", или "стремя". Во всех случаях этот узел при рывке не даёт возможности равномерно распределить нагрузку на обе ветви репшнура. И соответственно, одна из ветвей рвется раньше другой. Общая прочность системы уменьшается от завязывания узла.

Вопреки расхожему мнению, "стремя" не протравливает при нагрузке, а затягивается наглухо.
Про тоже стремя в петле репшнура еще в 1985 году центральным советом по туризму, спелеокомиссией выводы публиковались.

Долго еще передающиеся из поколения в поколение слухи, основанные на юношеских рассказах, будут выдаваться за факты?!! Или наконец каждый будет говорить только про проверенные реально факты?!

Влад.

[Вадим Семин]

Влад, я полностью согласен, что надо тестить, но, ключевым словом было НАКИНУТЬ, а не завязать. Затянется оно при появлении нагрузки, по логике должно равномерно.
1. Неужели одна из неравномерно натянутых прядей рвется легче, чем одна прядь на перегибе карабина?

[xron]

Насчет стремени- при удобстве и простоте вязки узел этот затягивается безобразно даже и на карабине, очень жестко.

Так что. легко поверить. что он существенно сижает прочность цепи.

[VL]

Кстати еще про стремя--по данным испытаний, проводившихся на государственном уровне Испанской федерацией спелеологиии с 2000-го года--он очень плохо ведет себя как при динамической, так и при статической нагрузке, теряя боолее 60 % прочности веревки и переплавляя сам себя. Поэтому в Испансской и Фпанцузской федерациях спелеологиии, техническими комиссиями этот узел запрещен к применению почти во всех случаях (есть пара мест, где он применяется, но это при маневрах с транспортировкой носилок).

Также само и потому же самому "забракован" ими и полусхватывающий узел, и прикреплять им к себе какое-либо снаряжение запрещается.

Влад.

[WhiteEagle]

...еще про стремя - этот узел запрещен к применению почти во всех случаях...

Ты хочешь сказать, что я не могу крепить свои рабочие веревки скажем к дереву при помощи стремени?

[VL]

Ты--можешь.

Могут даже испанцы с французами, но они не хотят. Говорят, плохой узел.

Давай как нибудь "дёрнем", посмотрим, что там при рыве творится!
Эх, надо на разрывную машину выходы искать!..

Влад.

[WhiteEagle]

...испанцы с французами не хотят. Говорят, плохой узел...

Ну, говорят...

Между прочим, свинушки тоже официально отнесены к разряду ядовитых грибов. Сколько я их в соленом виде под водочку в молодости сьел... только не говорите, что я живучий.

[Тульский]

...испанцы с французами не хотят. Говорят, плохой узел...

Ну, говорят...

Между прочим, свинушки тоже официально отнесены к разряду ядовитых грибов. Сколько я их в соленом виде под водочку в молодости сьел... только не говорите, что я живучий.

поспорю с тобой- не к разряду ЯДОВИТЫХ, а к разряду УСЛОВНО СЪЕДОБНЫХ...
Кста, про стремя я такого не знал...Хотя я этот узел оч.люблю...рраз и готово, именно для подъема оборудования...

[Байкер]

Попробуй "бочоночный". Люблю его,выручал не раз

[Шатохин Геннадий]

Отнюдь! Это совершенно разные узлы!

Верно!!!! уж сваечный с бочечным перепутать... К стати, бочечьный узел иначе как во круг бочки вообще трудно где либо завязать.

[Байкер]

За что купил , за то и продаю. Я читал что это одинаковые узлы. Мож ктонидь нарисует мне сваечный плиз

[WhiteEagle]

поспорю с тобой- не к разряду ЯДОВИТЫХ, а к разряду УСЛОВНО СЪЕДОБНЫХ...

Я в нескольких книгах встречал, что свинушка ядовита. Ну а если по сети поискать... то вот навскидку пару первых попавшихся ссылок:
http://mycoweb.narod.ru/fungi/Korhonen/ ... lutus.html
http://neisri.magadan.ru/academnet/info ... nuhka.html

[Тульский]

Ядовита! Долгое время свинушка считалась условно съедобным видом и рекомендовалась для употребления в пищу после отваривания. Но после нескольких случаев смертельного отравления этим грибом выяснилось, что в ней содержится, помимо ядовитого вещества, разрушающегося при термической обработке, еще один термостойкий токсин, пагубно действующий на человека.
При употреблении свинушки в пищу в крови человека образуются антитела (агглютинины), которые реагируют на антигены гриба. При многократном употреблении свинушки эти антитела, накапливаясь в организме человека, способны разрушать не только антигены гриба, но и кровяные клетки - эритроциты, тем самым создавая угрозу здоровью и жизни человека. Поэтому, в зависимости от восприимчивости организма, отравление может наступить через самое неопределенное время, даже после многих лет употребления свинушек в пищу. После изучения структуры и механизма действия токсинов на человека свинушку исключили из перечня условно съедобных грибов и перенесли в разряд ядовитых грибов.

[Тульский]

Это из второй ссылки...
Выходит - мои знания УСТАРЕЛИ.....

[Кеша]

Эх, надо на разрывную машину выходы искать!..

В Киеве есть целый институт прочности. Там есть машина специальная.
Платишь бабулеты и рвешь все что видишь.

[alex45]

"Сваечный" то же самое, что "полбулиня"? Он же ступню сильно зажимает, я то в основном работаю в динамовских кроссовках, а у них достаточно мягкая подошва, и поэтому пользуюсь "стремечком".
Ведь если узел так назвали, то и пользоваться им надо по названию

[alex45]

А может быть я себя в отдельные моменты жизни рассматриваю как "оборудование"?

[alex45]

Тогда рекомендую вязать сваечный не за ступню, а за талию - мало ли - кроссовка соскользнёт и уронят тебя, жалко же

Мне тоже жалко, поэтому и вяжу стремя

[Байкер]

Спасибо за рисунок,оч. благодарен! Тока данный "сваечный" я всегда считал Японской удавкой.