Работа на деревьях (Сборная тема 2004-2014)

[Степан Жаба]

Любопытствую узнать результаты конкурса, а главное список правильных ответов.

Приз застрял на таможне. воюю уже две недели, пока не будет приза на руках - нифига не скажу.

Развел. Развел, как молодых.

[Степан Жаба]

Что сделать,чтоб работало по нормальному.

снять крышку заднюю, найти проводок маленький, поставить туда где он должен быть, закрыть крышку. Когда опять перестанет глохнуть - повторить операцию и теперь защёлкнуть ОБА зажимчика. В 180-ке как и везде глушится путём закорачивания магнето на массу. проводок с контактом стоит на едином рычажке управления. когда ставишь в положение "ноль" проводок контачит с подгруженной пластинкой. от пластинки идёт контакт на массу.

Пластинка сея просто периодически нуждается в принудительном подгибании для улучш. контакта, т.к. пластмассовая часть истирается, а железная разгибается. Когда надоест, просто ставь доп.кнопку под удобный для тебя палец твоей рабочей руки. Удобно, когда надо заглушить при пилении одной рукой. Но пилить одной рукой никогда, никогда, никогда нельзя.

[Север]

Любопытствую узнать результаты конкурса, а главное список правильных ответов.

Приз застрял на таможне. воюю уже две недели, пока не будет приза на руках - нифига не скажу.

Развел. Развел, как молодых.

давай подождем до таких категоричностей в личке Степа объяснил что работает в авральном режиме и на сон времени не хватает- при том что женился он недавно....что такое "упасть и отключиться в одежде" думаю объяснять не надо? причин недоверять ему у меня нет

[Пчёла]

Ритм у Степана сейчас бешенный. Когда мы приезжали он уже вымотанный донельзя был.

[Степан Жаба]

Ритм у Степана сейчас бешенный. Когда мы приезжали он уже вымотанный донельзя был.

Ну ладно, ладно вам, мужики. Это ж добрый стеб. Для бодрости. Там и смайлик соответщий. Бешенный ритм это здорово, но дюже опасно. Даже по лесхозным старым ПТБ работники в утомленном или болезненном состоянии до лесосеки не допускались. БП, веревки, погода сырая холодная, стволы содомитные... Да и всех денег не заработаешь, ну их нахрен. Короче, удачи ему и всем трудоголикам !

[BomBule]

там дело не сколько в деньгах, сколько в заказчиках и конкурентах, имхо. и огромной ответственности самого Степана как за свое дело, так и за выполняемые работы. вот

[Север]

сегодня спилил две 35-ти метровых елки рядом с проводами гаааааааафы хочу

[англичанин]

Вот и спилена очередная, крайняя на этот год сотня деревьев. За месяц с небольшим отмотано свыше 12 000 км. Особенно богатым этот месяц был на встречи с форумчанами :). Сколько чаю было выпито, сколько баек рассказано. Сколько впечатлений.
Можно слегка отдохнуть. Вытянуть ноги перед телевизором укрыться пледом, согреть руки кружечкой свежезаваренного Welsh brew.

Предвосхищая вопросы скажу Приз прошел таможню гаффы и пара перчаток на выбор ждут своего владельца. Нет только пары коротких шипов. Но их можно взять на складе в Домодедово.

С самого начала хотел принести свои извинения всем участникам конкурса и сочувствующим. Я необдуманно взял на себя большую ношу чем мог потянуть. Приз только один а интересных заявок, заставляющих поломать голову много. Опять-же каждый из писавших - мастер своего дела, и признать кого-то однозначным победителем значит умалить знания и опыт остальных, не простая задача.
На протяжении месяца я урывками то в поезде то в машине пытался разобраться с заявками. несомненно самых интересных претендентов два. Это Лёша "Север" и "Владимир Акимов".

Что хотелось бы отметить, несмотря на полноту и дотошность тут видно два подхода и две казалось-бы разные но такие схожие ошибки в методике. Оба подхода интуитивны, нарушение видно, оно понятно, но объяснить его, классифицировать, и проанализировать участники затрудняются. Не спорю, ТБ Беларуси это та ещё тема, но есть, что есть и даже ущербные Правила это лучше чем ничего. Тем более что для создания чего-то нового нужно иметь основу.

Посему я решил обнародовать две эти заявки и путём дискуссии всего арбосообщества выявить победителя. Первый Владимир Акимов

А теперь будет много буков!!!

[англичанин]

1. каска экрин-рок не для промальпа Каска Вертекс Вент сертифицирована для промальпа но в Беларуси допущены для работ в промальпе и альпинистские и спелео каски
2. с. 46 - охватка перебита? Охватка перебита согласен +
3. перчатки не соответствуют. В Беларуси нет чётких требований к перчаткам
4. запястья оголены (нарукавники отсутствуют) Всё пересмотрел, но оголённые запястья нигде не лимитируются. Сам имею как минимум два шрама на руке от верёвки но правила по этому поводу молчат
5. не использована спецзащита от бензопилы (спецодежда либо штанины) Правила предлагают использовать «непропилки» но не обязывают
6. дерево аварийное, человек лезет без подстраховки на соседние деревья Однозначно нарушение Согласен
7. охватка одинарная (надо две) Нет такого пункта
8. не видет процесс перехода через развилку (страховка соблюдена?) Соблюдена во время съёмок. Перед съёмками была закреплена страховка
9.с 1.20 - работа с пилой без защиты глаз Правила тоже не обязывают Но инструкция к Штилю обязывает Что выше? Вот тут диллема
10 1.20 - работа с пилой без защиты слуха (без наушников) Правила тоже не обязывают Но инструкция к Штилю обязывает Что выше? Вот тут диллема
11 1.20 страховочная веревка перекинута через развилку гнилого дерева, где гарантия, что ветка под рывком не сломается? (у меня бывало) Вот тут интересный момент. Если задавать вопрос «А где гарантия?» то тогда я представляю экспертное заключение – «Выдержит» Если мерять в КгС то расчётная прочность вполне достаточна. А если следовать «Лесорубным» правилам то нет
12. конец страховочной веревки, идущий вниз проходит под ветками, которые будут пилиться (риск рывка от падения на веревку ветки (если надо расшифровать опасность, могу)) Правила требуют защитить верёвку от повреждений. В процессе проведения работ верёвка не была повреждена – значит защитил. А вот почему не происходит рывка это отдельная дискуссия в которой я с удовольствием поучаствую
13 конец страховочной веревки, идущей вниз, в опасной близости от пилящего полотна. Как измерить ОПАСНУЮ близость?
14. 1.24 - По принятой на форуме ТБ - нарушение в виде работы с одной точкой страховки Не только на форуме согласен
15 1.31 - веревка в опасной близости от пилящего полотна Как измерить ОПАСНУЮ близость?
16 - 1.39 - гри-гри не является спусковым устройством, сертифицированным для промальпа.
17 - пила закреплена репчиком с разрывной нагрузкой (примерно) до 600 кг, разрывная нагрузка на кольцо сучкореза не известно. в случае зацепа, улетающая пила передаст сильный рывок на тело арбориста, вплоть до травмы. Разрывная нагрузка кольца 192-го – 75 кг
18 2.21 - веревка в опасной близости от пилящего полотна
19 - 3.08 - веревка в опасной близости от пилящего полотна
20 - 5.04 - ну очень опасно. как бы объяснить? пила может пойти на руку Может, но как это описано в правилах?
21 - 6.00 - при спуске "под себя" спусковая веревка закреплена на простую удавку, без дополнительного витка (есть риск, что чурбак вылетит) но не вылетел. Значит закреплён надёжно
22 - 6.00 - без подпила бывает опасно Бывает, но тут сложный вопрос. Как классифицировать операцию? Валка? Тогда нужен запил. Раскряжовка? Тогда запил не нужен.
23 - 6.00 - рывок, спуск без протравливания (причем рывок на гри-гри, как я понял, гри-гри расчитан на 80 кг) Тоже сложно. Я понимаю опасения но пункта в правилах не нашел
24 - 6.00 - спил без направляющей оттяжки (кстати, можно просто привязать динамику в натяг, она будет задавать чурбаку нужное направление) В «Лесорубных» правилах оттяжка «При необходимости»
25 - блок закреплен аварийно (при такой схеме крепления на перегибе веревки или стропа теряет 60 % прочности + рывок) причем при сильных рывках происходят необратимые разрущения внутри не видимые глазу, неизвестно, когда порвется Вот тут я не совсем понимаю о каком блоке идёт речь
26 - нигде не видно ограждения территории Ограждение есть. На видео в первом кадре Андрей несёт волчатник ещё на одном кадре на 45-й секунде видно ограждение
27 - для спуска веток и чурбаков используется гри-гри (как я понял). Гри-гри для этого не предназначен. Может перекусить веревку Не предназначен Согласен Но верёвку перекусить НЕ МОЖЕТ это проверено серией испытаний. Рвётся где угодно но не на Гри-гРИ
ВТОРАЯ И ДОПОЛНЕНАЯ
1. 1.20 - По инструкции Штиль пилу следует заводить при включенном блокираторе (сам я так не делаю, но все же), Согласен Хотя правила не ограничивают
2. 1.25 - длинные сучки рекомендуют сначала подпилить снизу, затем сверху, иначе может пойти на щепу и, как следствие, упадет не так, как хотелось, Не лимитируется правилами
3. 1.30 - по инструкции к бензопиле пилить следует полностью контролируя ситуацию, с надежной опорой (про работу одной рукой уже было, часто повторяется), Вот это одно из самых важных и самых распространённых нарушений Согласен
4. 1.38 - по временным правилам полагается постоянно иметь основную и страховочную веревки. Здесь даже нет второй точки крепления либо страховки. (про использование на работе гри-гри не предназначенного и не сертифицированного для промальпа уже говорил), Одна верёвка, согласен
5. 2.01 – ветка подвешена без провисания (чтобы отвести ветку от работника, чтобы она не сыграла на него) и без оттяжки (про оттяжку уже писал применительно к другому эпизоду и про карабинную удавку тоже). Про то, что держится рукой за ветку тоже писал.В задумчивости
6. 2.18 – работник, спилив ветку прыгает (делает рывок работающей пилой, которую держит одной рукой) за ней, видимо, чтобы дослать ее шиной. Опасно. Про надежное позиционирование, пиление одной рукой, без подпила снизу и вторую точку страховки уже писал. Какой пункт правил?
7. 3.58 – использование перебитой веревки для спуска веток, Согласен
8. 4.47 – асансьон с троллея следовало снять: ветка не разгоняется, потому что ее спускают, но удар блоком все равно был. В таком случае асансьон наносит повреждения оплетке. Второй момент – использован блок со сдвижными щечками. На троллее в данном случае он плох, поскольку от вибрации елозит и поворачивается. В результате щечки блока трутся о веревку. Это приводит к стачиванию-затачиванию щечек и кромки самого вращающегося ролика и, соответственно, порче веревки. Могу потом описать более красочно последствия и показать.
Всё спорно но самое главное, что правила не оговаривают, во всяком случая я такой пункт не нашел
9. 5.26 – ловить ветку опасно (вывих кисти, вышибание пальцев) тем более с еще работающей пилой. А какой пункт в Правилах?
10. 6.02 – про без подпила и без оттяжки, про петлю и без протравливания писал, но сейчас разглядел, что блочек не арбористский, а потому на такое использование и нагрузки не рассчитан. Последствия использования такого блочка, например, очень красочно описывал Саша Новохатский (псевдоним на форуме на тот момент не помню).
А вот конкретно этот блочок - рассчитан Это заявленный 5-титонник Крок, как верёвка перерезается блоком и как блок переламывается верёвкой я могу написать статью на 100 страниц

[англичанин]

"Север"


По нарушениям в “МЕЖОТРАСЛЕВЫЕ ПРАВИЛА по охране труда при выполнении работ с использованием методов промышленного альпинизма”:
1.насчет уровня шума и вибрации чет снипы нужные не могу читабельные найти…ну и фиг с ними…про очки и наушники сказал в разделе про пилу, а с остальным пофиг- лень дальше искать…
Максимально допустимый уровень шума 135ДбА. Пилы Штиль выдают ниже 120 ДбА
2.Глава 4 пункт 49 “Специальное снаряжение, средства оснастки, другие средства защиты от воздействия опасных и вредных производственных факторов, связанных с характером работы (далее - средства обеспечения безопасности), должны эксплуатироваться исполнителями работ с соблюдением требований, установленных в паспортах, технических условиях, других документах организаций-изготовителей, использоваться только по назначению.” И все таки получается что ты обязан выполнять требования Штиля и производителей снаряжения….из этого пункта вытекают:
2.1.из инструкции к пиле:
а)не носите одежду(шарф, галстук, украшения) которые могут запутаться в древесине….исходя из этого кольцо- нарушение….Кольцо под перчаткой запутаться в древесине не может
б)носите защитные очки, индивидуальную защиту слуха- у тебя нет, два нарушения…у подсобника есть но в открытом состоянии- его нарушения опустим… Лесосечные Межотрослевые правила не обязывают носить защиту зрения и слуха, а только предлагают при необходимости ( пункт 1502) тут нужно решать что выше инструкция или Правила
в)всегда закрепляйте веревкой пилу в проушине- у тебя закреплена в проушине, но если это узел “полгрейпвайн” как мне кажется, то его нет в списке разрешенных узлов….нарушение Пила закреплена узлом «булинь»  Это классика
г)удерживайте мотопилу обеими руками….нарушение Тут нужно решать, следовать инструкции к 192Т либо МОП, по инструкции пилу можно удерживать одной рукой
2.2 из инструкций к снаряжению:
а)пила застрахована за петлю для карабинов на системе- нарушение Инструкция требует надёжно застраховать инструмент, используется для этого штрипка или нет не оговорено
3. Глава 4 пункт 39. Каких то ограждений на ролике не заметил. Конечно можно сказать что зона работ- все кладбище, входы все огорожены как надо просто не видно, но “в местах возможного падения предметов при работах на зданиях, сооружениях - от контура горизонтальной проекции габарита падающего предмета у стены здания, основания сооружения с прибавлением величины отлета предмета по данным согласно приложению 2 к настоящим Правилам и наибольшего габаритного размера предмета”. В соответствии с приложением 2- при высоте дерева 20 м и длине веток до 5 метров- зона ограждения от дерева 5+5=10 метров….такой огороженной зоны не видно на ролике…из пункта 39 вытекают пункты 40,41,42.
В первых секундах ролика видна катушка «волчатника» и потом тоже видно ограждение рабочей зоны на 45-й
4.По СИЗ тоже лень копаться….в инструкциях к пиле говорится что специальная одежда лишь РЕКОМЕНДУЕТСЯ, в межотраслевых правилах об этом прямо не говорится, отдельно копаться лень…каска, перчатки, спецовка есть, про наушники и очки я сказал, остальное будем считать все в норме)) МОП не требует перчаток при проведении лесосечных работ 
5.Глава 6 пункт 58 “Веревки и ленты следует выбраковывать как при наличии повреждений, так и через три года со дня изготовления.” На ролике видно что одна веревка прямо перед твоим носом хорошо покоцана…..я не утверждаю что это силовой элемент, но это элемент оснастки, и к ней глава 6 отношение тоже имеет… так что вроде нарушение…( на 1:56 тоже видно что ветку привязываешь покоцаной веревкой- а это уже силовой элемент)
Без комментариев – нарушение очевидно
6.Глава 7 пункт 60 “Индивидуальная страховочная система должна быть изготовлена из лент на основе синтетических волокон, не подверженных гниению. Нитки сшивки лент должны быть из такого же материала. Цвета лент и нитей должны быть различными.”По поводу состава лент и ниток ничего утверждать не буду- но вот цвета не везде различны- специально достал свою такую же систему и детально швы рассмотрел. Нарушение, только за него меня не бить)))
У меня сшивка серая а ленты черные.
7.По поводу рабочих сидений в главе 7- в пункте 65 сказано что применяются, но вот в пункте 59 сказано что всего лишь могут применяться….так что пропустим это противоречие в твою пользу)))так же как и амортизаторы всего лишь могут, а ДОЛЖНЫ быть только с нижней страховкой- чего у тебя нет…
Ну нет так нет, как скажешь. 
8.Глава 8 пункт 82 “Точками закрепления несущих и страховочных веревок (канатов) должны быть опоры (элементы конструкций, сооружений), выдерживающие нагрузку со стороны каждого из этих канатов не менее 12 кН. ”Такие цифры обычно прописаны в паспорте конструкции, результатах экспертизы и т.д.по гнилому сухому дереву у тебя не может быть бумажки где указано что оно выдержит 1200 кг…
Приказом директора компании «Беларбо» ответственность за экспертизу состояния деревьев возложена на меня. Используя формулу, где прочность вдоль волокон для тополя составляет 12 Мпа при диаметре 12 см даже уменьшая значение в 10 раз из-за состояния ствола я всё равно получаю цифру, многократно превышающую 1200 кг. Беда в том, что дерево не математическая схема и нагрузки идут не как в лаборатории. Но данное конкретное дерево нагрузку в 1200 приложенную строго вертикально выдержало-бы. Таково моё экспертное заключение 
кроме того у тебя две веревки- страховочная и грузовая- то есть нагрузка на опору не менее 2400 кг….гаффы и шлейка не знаю являются ли точкой крепления и применимы ли к ним эти требования…мой инструктор в ФАиС и в последствии начальник говорил что точка опоры может быть любой- только точка страховки должна быть НАДЕЖНОЙ…в общем 2 ненадлежащих точки опоры- два нарушения…плюс натянут полиспастом троллей за макушку сухого дерева- тоже не может быть подтвержден расчетами уверен- еще нарушение…
А вот использование дерева как точки для троллея и подвеса определяется лесосечными МОТ и классифицируются как «канатная трелёвочная система» и там использовать такие деревья как опору запрещено

9.Глава 8 пункт 90 “Закрепленные веревки (канаты) необходимо обеспечить защитой от механических повреждений, а также от воздействия высоких температур, химически активных веществ, открытого огня и других воздействий.” Бензопила в 10 см от веревок- это возможное механическое воздействие))))ну и по этому пункту веревку надо защищать, наверное рукавом-протектором согласно пункта 91…нарушение…
Нет, МОТПОТппРМПА предусматривает защиту, не оговаривая какую, расстояния в 3 см для меня вполне достаточно. 
10.Глава 9 пункты 98,99 Из них следует что при подъеме по лестницам, конструкциям дополнительно к опоре рук и ног должна быть постоянная доп.страховка петлей, а при подъеме/спуске по веревкам- две веревки(основная и страховочная)…на видео там где ты отклоняешься маятником к ветке видна иногда или совсем одна веревка, или дополнительно еще шлейка вокруг ветки для позиционирования…шлейка вокруг тонкой ветки страховкой не является и по сути висишь на одной веревке- нарушение…
Однозначно
11.Глава 9 пункт 99 “При подготовке к спуску (подъему) и во время спуска (подъема) по несущей веревке (канату) страховка исполнителя работ осуществляется за страховочную веревку (канат) при помощи схватывающего узла или зажима соответствующей конструкции. При этом страховочный элемент должен находиться выше плеча исполнителя работ.” Ты страхуешься гришой встегнутой напрямую на уровне пояса…а положено страховочное устройство держать не ниже плеча…ничего личного, просто формально нарушение…
Согласен
12.Глава 9 пункт 100 “При транспортировке грузов с применением специальной оснастки запрещается нахождение людей под поднимаемым грузом.”Спасло то что нет почему то слова “опускаемым”)))рука Андрея под веткой была бы нарушением(3:40)…но раз нет такого слова- значит и нарушения нет…
13.глава 9 пункт 107- нарушения нет так как у тебя и спускового/подъемного устройства нет)
14.Глава 9 пункт 110 “работать в зоне действия грузоподъемных и строительных машин и механизмов, находиться под перемещаемым грузом”. А вот теперь принимающая рука Андрея под опускаемой веткой нарушением является… в задумчивости
15.Глава 9 пункт 110 “выполнять электрогазосварочные, бензорезные работы и работы с применением горячих битумных мастик без дополнительной страховки стальным тросом или цепью”. У тебя и веревки веревочные и охватка….тросов и цепей не вижу- нарушение…
Бензорез и бензопила – разные инструменты.

Теперь что нашлось в “Межотраслевые правила по охране труда в лесной, деревообрабатывающей промышленности и в лесном хозяйстве” утвержденными Министерством труда и социальной защиты республики Беларусь и Министерством лесного хозяйства республики Беларусь 30.12.2008 211/39

1.Глава 12 пункт 202 .Костюмы то правильные у вас, у меня энцефалитка тоже есть, но застегнутого капюшона на тебе( и напарнике) не увидел, куртка в штаны не заправлена(ну написано так в требованиях), на рукавах нет манжетов и даже резинки просто болтаются, Сапогов нет(хотя под штаниной не видно- пусть ботинки превратятся у вас в сапоги))), брюки в боти…ой! сапоги не заправлены…получается сразу 5 нарушений…
Очень подробно и очень по делу, клещи одна из самых игнорируемых угроз в арбористике но:
Штанины имеют двойные манжеты, внутренняя заправлена в эти… как их… сапоги! А внешняя выглядит как брюки.
Капюшон не застёгнут
Но и штанины и рукава обработаны репеллентом.
Но самое главное, кладбище в центре города является общественным местом. В Беларуси энцефалитные клещи в норме не встречаются, при их обнаружении СанЭпидемСтанцией даются соответствующие инструкции, и вывешиваются специальные знаки. По умолчанию кладбище считается безопасным местом. Поэтому энцефалит не принимается. А вот Лайм-Борелиоз никто не отменял поэтому и манжеты+репеллент. В общем очень интересно но пока спорно
2.Глава 14 пункт 227 “не работать моторной пилой выше уровня плеча”….на записи 2:16,5:03,5:23 работаешь…нарушение
однозначно
3.Глава 15 пункт 232 “с обязательным удалением ломтя”….на записи когда ты ствол пилишь видно что клины не выбираете ни наверху не внизу…нарушение… о том же в пункте 245…
Пункт 232 относится к валке а понравившееся тебе «удаление ломтя» это вообще старинный метод валки «таблеткой» у меня-же обрезка, либо разкряжовка. И я использую безредукторные пилы для которых "удаление ломтя" не применимо
4.Глава 19 пункт 325 “запрещается отбрасывать руками сучья во время обрезки”…разумеется данная глава описывает обрезку уже на земле….но формально это не прописано…да и по логике если уж на земле нельзя отбрасывать, то на высоте тем более…нарушение …в той же главе- пилить сучья только с противоположной стороны дерева- нарушение….там же- пилить сучья со своей стороны только обратным ходом и находясь на удалении не менее 30 см от дерева- нарушение… Согласен
5.Глава 29 пункт 402 я не совсем понимаю что такое ХЛЫСТЫ, но если это длинные ветки то на видео 3:50 подсобник(изв не помню как его зовут) нарушает правила распиловки хлыстов…нарушение…
Хлысты это ДЕРЕВЬЯ без веток но целиком, на ролике хлысты не фигурируют.

[Север]

вставлю три копейки как я понимаю отношения между МОП и др и инструкциями к оборудованию...так меня учили когда то
если в одном из этих докуметов какой-то момент не описан,а в другом этот момент запрещен- значит действие запрещено.....если в этих двух документах этот момент описан, но в одном документе "разрешено" а в другом "запрещено", то обычно принимается за правильность более весомый документ, в нашем случае МОП( все ж федеральная бумага утвержденная министерством), но это опять же на усмотрение проверяющего и носит человеческий фактор...эти документы носят ВЗАИМОДОПОЛНЯЮЩИЙ характер, так как еще ПЕТР 1 сказал:"никакая инструкция не может предусмотреть всех возможных вариантов"...
в принципе это обычная история- на уровне министерств выходят какие-то общие правила, но поскольку все они предусмотреть не могут, они дополняются инструкциями производителя, местными законами с учетом климатических, температурных и др.факторов, локальными технологическими регламентами и инструкциями компаний и т.д....
и именно поэтому во всех практически общих правилах и регламентах прописано:"необходимо соблюдать требования завода изготовителя" и т.д. потому как опять же в правилах невозможно прописать ВСЕ требования ВСЕХ производителей ВСЕГО инструмента и снаряжения....к тому же постоянно появляются новые и исчезают старые образцы, а МОП каждые полгода переписывать не будут...
возвращаясь к нашим баранам, мне все ж кажется что если в МОП не запрещено, а в инструкциях производителей запрещено- то НЕЛЬЗЯ...

[англичанин]

Честно говоря, мне тоже кажется, что при одном "НЕЛЬЗЯ и одном "МОЖНО" выбирается более весомый документ. Но тут одна проблема. Когда у меня были только корки промальпа я главной считал МОП по промальпу а сейчас как официальный арборист я вроде должен выполнять и МОП по "лесорубным". Один МОП запрещает пилить с одной руки, второй полагается на инструкцию к бензопиле.

[Север]

Честно говоря, мне тоже кажется, что при одном "НЕЛЬЗЯ и одном "МОЖНО" выбирается более весомый документ. Но тут одна проблема. Когда у меня были только корки промальпа я главной считал МОП по промальпу а сейчас как официальный арборист я вроде должен выполнять и МОП по "лесорубным". Один МОП запрещает пилить с одной руки, второй полагается на инструкцию к бензопиле.

если брать этот частный случай, то в инструкции к тому же 192-му сказано что нельзя пилить одной рукой....плюс в другом МОП как ты говоришь тоже запрещается....противоречия вроде нет, и значит нельзя...

[англичанин]

Действительно, в нынешней инструкции к 192-му запрещено пилить одной рукой В старой говорилось о том, что одной рукой могут работать только специально подготовленные сотрудники.

[Степан Жаба]

Чего к Шувалычу цепляться, а слабо найти 18 нарушений ТБ в моём 6-ти минутном ролике?

А призы будут? Например, комплект гаффов, нашедшему наибольшее количество нарушений?

Гаффов больно жирно будет

Официально объявляю приз на максимальное количество нарушений ТБ в ролике, найденное с учётом времени и места проведения работ!
Пара перчаток непропилок производитель Штиль и комплект коротких шипов ТриАп с винтиками!

Джентльмены! Перестаньте спорить! Конкурс, кажется, был по нарушениям Техники Б а не Правил ТБ. Разница как бы есть.

[Владимир Акимов]

Ох... Здесь дискутировать и дискутировать.
Я бы не сказал, что в критике ТБ превалирует интуиция. Правильнее сказать личный опыт. В своей работе руководствуюсь своей же личной ТБ, выработанной на "крови и поте". И этой же ТБ обучаю своих учеников и сотрудников. И ее же требую. Корни ее, конечно, идут из техники работы с веревкой SRT и разных техник спасработ.

Правила - это, как ни посмотреть, обобщение и схематизация на основе прецедентов. Эти правила, на которые здесь ссылаются, не разработаны для арбористики. В МОТ, Временных и "лесорубных" не учтены прецеденты из практики древолазов. Поэтому, все упирается в личное восприятие устроителя конкурса, которе мы все должны уважать.

Но Север, наверное, ближе к правилам рассматривал вопрос.

Тем не менее, если спрашивают... Не ради спора, но чтобы лучше стало понятно:

П.3 Перчатки должны выполнять защитную функцию. Данные перчатки ни от порезов, ни от ушибов не защищают. Я, например, одеваю поверх кевларовые нарукавники.
П. 4 Все участки тела в процессе работ должны быть защищены. Особенно те, где близко вены и артерии.
П.7. Неувязка с Временными правилами, если от них отталкиваться (должно быть две точки страховки).
П. 11 Точка крепления страховки должна быть абсолютно надежной. Если есть сомнения – это не абсолютная. Значит, нарушение.
П. 12 Двойные стандарты. «Если я прошел по краю крыши без страховки и не упал, значит, принял достаточные меры ТБ». Кто-то может не согласиться.
П. 13 Опасная близость заканчивается там, где пилящее полотно не достанет до веревки.
П. 17. В инструкции к Штилю не встречал 75 кг. Откуда такая цифра взялась. Ну да ладно, давайте представим рывок в 75 кг на человека в процессе работы. Вероятность травмы чертовски высока.
П. 21 – см. п. 12.
П. 22 – мне кажется правильнее размышлять не о классификации, а о возможных последствиях. Может «пойти щепа».
П. 23 – области применения гри-гри описаны в инструкции к нему. Всякое применение вне инструкции – уже нарушение ТБ.
П. 25 – «блоком» я называю верхнюю точку, через которую проходит спусковая веревка. Речь идет о способе крепления блока.
П. 27 – см. п. 23

В дополнениях.
1. В инструкции и Обучающих руководствах именно так обучают заводить пилу
8. Если спорно, при встрече покажу сточенные миндер и протрекшен.
10. Тот блок тоже был заявлен на 5 тонн.

[англичанин]

Джентльмены! Перестаньте спорить! Конкурс, кажется, был по нарушениям Техники Б а не Правил ТБ. Разница как бы есть.

1) Мы не спорим а дискутируем.
2) Правила это и есть ТБ, для простоты решили отталкиваться от беларуских.
3) Цель конкурса это на конкретном примере проанализировать подход к безопасности в арбористике.

[Север]

Владимир Акимов- я не сомневаюсь что ваша подготовка, опыт и умения в веревочной технике и арбористике на порядки превосходят мои земля слухами полнится
тем не менее конкурс же был объявлен по УЗАКОНЕННЫМ в Беларусии правилам ТБ- от них я и отталкивался в ответах...

[Лев]

Север победил, на мой взгляд.

[англичанин]

Север победил, на мой взгляд.

С каким счётом?

[Лев]

Север победил, на мой взгляд.

С каким счётом?

Не считая спорных моментов, счёт 7 - 4 в пользу Севера, если не ошибаюсь (все-таки было много букв).

[англичанин]

Север победил, на мой взгляд.

С каким счётом?

Не считая спорных моментов, счёт 7 - 4 в пользу Севера, если не ошибаюсь (все-таки было много букв).

Мне-бы твою уверенность

[Кирилл Евгеньевич]

Северу и Акимову, каждому по одной перчатке и по одному гаффу...
Правда при таком раскладе останется решить, кому отдать левый, а кому правый?

[УЗБЕК]

Пусть они забирают перчатки, гаффы..... А Степану дадим большую БЕНЗОПИЛУ. Вот тогда и посмотрим кто прав.....

[англичанин]

Пусть они забирают перчатки, гаффы..... А Степану дадим большую БЕНЗОПИЛУ. Вот тогда и посмотрим кто прав.....

361-й у Севера
и 394-е Хускварны у меня и у Владимира. ( вроде 3120 нет в хозяйстве?)

[Север]

Пусть они забирают перчатки, гаффы..... А Степану дадим большую БЕНЗОПИЛУ. Вот тогда и посмотрим кто прав.....

361-й у Севера
и 394-е Хускварны у меня и у Владимира. ( вроде 3120 нет в хозяйстве?)

а твой 361-й приказал долго жить? у меня вчера 180-й навернулся щас разбирать буду...а 361-м разбирать стволы на петлях, держа его уставшими руками на уровне головы- ну нафиг...на одноручке шина 25см- для веток и макушки самое оно, а вот для стволов маловато....так что никак мне без любимого 180-го

[Владимир Акимов]

Пусть они забирают перчатки, гаффы..... А Степану дадим большую БЕНЗОПИЛУ. Вот тогда и посмотрим кто прав.....

361-й у Севера
и 394-е Хускварны у меня и у Владимира. ( вроде 3120 нет в хозяйстве?)

Нет 394-й у меня нет.
Есть Хуски 334, 335, 338, 250, 272, 365, 372, 3120, штиль 180, 260, 440, 192, 200

[англичанин]

3120 это однозначно шах и мат!

[zorg117]

Это как 880?

[Владимир Акимов]

Общие характеристики
Тип бензопила
Конструкция ручная
Мощность 8.4 л. с.
Шаг цепи 0.404 дюйма
Обработка
Длина шины 60 см
Максимальная длина шины 105 см
Дополнительная информация
Емкость топливного бака 1.25 л
Емкость масляного бака 0.7 л
Функции и возможности антивибрация, тормоз цепи
Уровень шума 116 дБ
Вес 10.4 кг (без пильного аппарата)
Особенности Объем цилиндра 118.8 см3

[zorg117]

3120 это однозначно шах и мат!

[англичанин]

.
П. 11 Точка крепления страховки должна быть абсолютно надежной. Если есть сомнения – это не абсолютная. Значит, нарушение.

ну, абсолютно надёжной точка быть не может. ИРАТА требует 600 КгС на точку а Временные ( они уже не временные а межотрослевые) требуют 1200 видимо исходя из "лучше перебтеть чем недобдеть

П. 12 Двойные стандарты. «Если я прошел по краю крыши без страховки и не упал, значит, принял достаточные меры ТБ». Кто-то может не согласиться.

Нет, Владимир, прости, я думаю что ты слегка утрируешь. Дело в том, что тут метод обеспечения сохранности верёвок оставляется на усмотрение сотрудника. Мой метод с верёвкой до земли и БЕЗ узлов одобрен английским АФАГ и проверен многоими арбористами

П. 13 Опасная близость заканчивается там, где пилящее полотно не достанет до веревки.

Нет, тут всё-же стоит формулировать " в плоскости пила" как это дано в инструкции к пиле

П. 17. В инструкции к Штилю не встречал 75 кг. Откуда такая цифра взялась. Ну да ладно, давайте представим рывок в 75 кг на человека в процессе работы. Вероятность травмы чертовски высока.

В инструкции к пиле написано " надёжно прикрепить к страховочной верёвке" надо попробовать связаться с Петцелем и узнать на сколько рассчитана штрипка

П. 21 – см. п. 12.
П. 22 – мне кажется правильнее размышлять не о классификации, а о возможных последствиях. Может «пойти щепа».

Вообще конечно может, но в данном случае ну никак. Ну совсем ни как. Для себя я вывел классификацию где валка а где раскряжовка. Правильно это или нет - тема для дискуссии

П. 23 – области применения гри-гри описаны в инструкции к нему. Всякое применение вне инструкции – уже нарушение ТБ.

Ну на самом деле я согласен Просто из-за беларуской нищеты пока не готов перейти на РИГи

П. 25 – «блоком» я называю верхнюю точку, через которую проходит спусковая веревка. Речь идет о способе крепления блока.
П. 27 – см. п. 23

Не один спелеолог из тех кто видел эту систему не прошел мимо, не могу понять почему. Дело в том, что в серии испытаний "на разрыв" с этим блоком и этим креплением из 10 раз 10 раз разрыв шел по грузовой верёвке.

В дополнениях.
1. В инструкции и Обучающих руководствах именно так обучают заводить пилу
8. Если спорно, при встрече покажу сточенные миндер и протрекшен.
10. Тот блок тоже был заявлен на 5 тонн.

[/quote]
1. Согласен, есть ещё один способ заводки когда пила зажимается коленями. Он тоже разрешенный.
8. Конечно покажешь, мне всегда "поломалки" интересно посмотреть.
10. кучу 5-ти тонных блоков проверил этот самый удачный.

[Владимир Акимов]

Спасибо за великий труд по перевариванию излагаемой мною информации

В продолжение дискуссии

11. Ну... 600 кг для Ираты, может быть и достаточно, для меня нет . На моей подкорке записано, что точка крепления должна держать не меньше, чем веревка с завязанным на ней узлом. Если отталкиваться от 10 мм коломны (или 8мм венто/Ланекс), это не менее 1200 кг. Дело в том, что французы меряли силу, прилагаемую на точку крепления при движении человека по веревке. Намеряли до 480 кг. Я люблю перестраховываться. Учитываю износ веревки, непредвиденные факторы, рывки и т.д. Ветки, солидные на вид, могут не соответствовать производимиому ими впечатлению. Ломались у меня ветки под руками (падал я вдоль ствола ногами в забор, потом на голову через спину), запомнил. Ветви в 45 см рассыпались в труху, хотя внешне смотрелись надежными.

12. Веревку можно не только перерезать, но и перебить камнем или чурбаком, например. Если веревка оказывается между стволом и чурбаком (или тяжелой веткой), она получает повреждения, которые могут быть и не заметны внешне. Если веревку постоянно так использовать, повреждения накапливаются. Когда наступит этот критический момент и под весом человека веревка лопнет, предугатать невозможно. Лучше избежать такой вероятности вообще. Если задаться целью иметь линию до земли для аварийного спуска, можно укладывать веревку в мешок, как это делают спелеологи. Минимум, веревку надо держать с противоположной стороны ствола от опасной зоны.

13. не обязательно в плоскости пила. Возможны различные варианты, например отскок с крутящейся цепью не в плоскости пила...

17. петцелевская штрипка расчитана на груз 5 кг. Фактически раз на раз не приходится. Зависит от качества шва. Чаще держит больше. Но известны случаи, когда рвется на третий день работы без перегрузки. В качестве более безопасного решения использую как соединительное звено пластиковый сувенирный карабинчик. При необходимости смогу сломать рукой.

22. на месте, конечно виднее. Я бы напрягся. Зависит не степени гнилостности ствола и его сухости (если так можно сказать). На липах и вязах частенько...

23. Риг тоже для этого не предназначен.

25. у спелеологов СРТ-шников, наверное, это записано на корку. Ибо вопрос собственной жизни. А еще потому, что все наглядно изображено в каталоге Петцля, пользующегося авторитетом

1. Речь шла о необходимости заводить пилу при включенном блокираторе. Здесь неважно, наступать ногой или зажимать коленями.

10.Если это тот блок, что я думаю, то механика следующая. Веревка изначально круглая в сечении. При натяжении в разрезе вытягивается в овал. Если мы используем веревку 10 мм на блоке, рассчитанном на 10 и 11 мм, ширина веревки увеличивается и края веревки ложатся на каемки блока. И в движении режутся (особенно, если сам ролик в блоке стальной или железный). И веревка рвется. Плюс трение под нагрузкой о края щечек блока.

[Север]

влезу немного
пара вопросов к Владимиру Акимову:
1)Неувязка с Временными правилами, если от них отталкиваться (должно быть две точки страховки).

Или ты не так выразился, или я не так понял, или кто-то из нас ошибается. По моему разумению должна быть точка опоры и ОДНА постоянная точка страховки. При лазании по конструкциям, в гаффах по дереву, просто свободным лазанием по веткам- или перестежка двумя петлями( постоянно встегнута только ОДНА страховочная петля), или страховка закрепленной наверху веревкой- ОДНОЙ. При передвижении по веревкам- одна веревка основная(точка опоры), вторая веревка- ОДНА- страховочная. И в МОП так же прописано. У Степана точка опоры- ноги с гаффами, и одна постоянная страховочная веревка есть- еще разве что-то требуется? Про его висячие отклонения маятником на одной веревке мы оба написали и он это засчитал- работа без страховки.

2) по поводу Гри-Гри как спускового устройства- он же передвигается и работает на гаффах, гриша у него на страховке...нет понятно что поскольку оно встегнуто на страховке, то и спускается он на нем....НО это все ж предположения на видео не заснятые то же самое про спуск частей дерева через гришу- на видео не пойман- не нарушитель
3) по поводу заводки с включенным блокиратором- на видео только с одна заводка на 1:20....перед заводкой он рукой не снимал пилу с блокиратора так чтобы видно было- СНЯТО С ТОРМОЗА, а в каком положении исходно ручка стоит- визуально не определить с такого расстояния и в таком ракурсе...

Англичанину тоже пара вопросов:
1) в пункте где я усомнился в надежности ствола и выдержит ли оно 1200 кг, ты сказал что по твоему заключению выдержит с запасом, страховка за него допускается, и все в норме. Но вместе с этим согласился с Владимиром что нужно было страховаться за соседний ствол, так как это гнилое, ну и пункт этот ему засчитал. То есть если нужно было страховаться за соседний- это дерево доверия не внушает и за него нельзя...запутался я- так можно или нельзя за это дерево? если за это можно, и оно выдерживает 1200 кг по твоему заключению- зачем еще страховка за соседний ствол?
2) у меня некоторые швы на такой же системе тоже серые, а некоторые( и силовые) черные как сама система....у тебя все швы серые?
3) если пила привязана Булинем- контрольки вроде нет, а в правилах кажется указано что должна быть...
4) если по твоему заключению дерево выдержит ПРОДОЛЬНУЮ нагрузку в 1200 кг, то ты не имел права отклонятся маятником на три метра с вертикальным рычагом в несколько метров- появляются уже не сжимающие,а изгибающие нагрузки, причем не маленькие из-за рычагов...

[Владимир Акимов]

влезу немного
пара вопросов к Владимиру Акимову:
1)Неувязка с Временными правилами, если от них отталкиваться (должно быть две точки страховки).

Или ты не так выразился, или я не так понял, или кто-то из нас ошибается. По моему разумению должна быть точка опоры и ОДНА постоянная точка страховки. При лазании по конструкциям, в гаффах по дереву, просто свободным лазанием по веткам- или перестежка двумя петлями( постоянно встегнута только ОДНА страховочная петля), или страховка закрепленной наверху веревкой- ОДНОЙ. При передвижении по веревкам- одна веревка основная(точка опоры), вторая веревка- ОДНА- страховочная. И в МОП так же прописано. У Степана точка опоры- ноги с гаффами, и одна постоянная страховочная веревка есть- еще разве что-то требуется? Про его висячие отклонения маятником на одной веревке мы оба написали и он это засчитал- работа без страховки.

2) по поводу Гри-Гри как спускового устройства- он же передвигается и работает на гаффах, гриша у него на страховке...нет понятно что поскольку оно встегнуто на страховке, то и спускается он на нем....НО это все ж предположения на видео не заснятые то же самое про спуск частей дерева через гришу- на видео не пойман- не нарушитель
3) по поводу заводки с включенным блокиратором- на видео только с одна заводка на 1:20....перед заводкой он рукой не снимал пилу с блокиратора так чтобы видно было- СНЯТО С ТОРМОЗА, а в каком положении исходно ручка стоит- визуально не определить с такого расстояния и в таком ракурсе...

1. Лопается охватка, что дальше происходит? Остается на опоре, то бишь на ногах в гаффах? "Лопнула страховка и упал с опроры..." Если отталкиваться от Временных, то зависая на одной петле, нарушаешь ТБ. Про абракадабру терминов в МОП можно побеседовать отдельно.

2. и 3. подсудимый не отрицает факт использования гри-гри и заводки бензопилы без предварительного включения тормоза

[Север]

лопнула охватка- зависаешь на страховке(отдельной не нагруженной веревке)- все правильно....если считать что уж и она может лопнуть- то может лопнуть и пятая- десятая про зависание на одной веревке-однозначно- ну так он это и признает как нарушение хотя те кто работает на петлях все сплошь при подъеме идут на одной петле, и я, и мне кажется и ты путаницы в МОП я вроде не заметил- там четко указано- если висишь- две вервки, если лезешь с опорой рук-ног- две петли на поочередные перестежки( постоянно встегнута только одна из двух), или одна постоянная вервка на страховку...гаффы и охватку я считаю опорой, независимую веревку с гришей- страховкой...

про второе и третье- ну так нечестно если он это не отрицает- хорошо, не врет отрицая очевидное....но тем не менее все ж корректным будет считать нарушения прямо ДОКАЗАННЫЕ роликом я например когда отсылал ему свой список начал его так:

в качестве нарушений ТБ рассматриваю только пункты, прямо доказанные твоим роликом. Все спорные моменты трактуются в твою пользу. Например, ты должен являться юр.лицом или предпринимателем, оформить перед работой кучу бумажек, провести инструктажи, проверить наличие и исправность кучи всего- на ролике не доказано что ты этого не сделал, значит по умолчанию считаем что сделал

[Владимир Акимов]

Стоп. Ты начинаешь меня путать. Ты сказал, что ноги в гаффах - опора, а веревка (я так понял, что имеется в виду веревочная охватка) - страховка... Теперь еще про наличие страховочной веревки добавляешь. Я писал о неувязочке с Временными именно в случае использования гафф и одной охватки; без страховки (будь то дополнительная петля или охватка или же отдельная веревка). Если вдобавок к гаффам и охватке добавлена еще одна страховка, то нарушения ТБ нет (если не придираться к надежности самой опоры).
Презумпция невиновности? Я увидел так. На соревнованиях не обозначил перед судьей, значит не сделал... Разные подходы. Какой из них ведет к большей безопасности?

[Север]

Стоп. Ты начинаешь меня путать. Ты сказал, что ноги в гаффах - опора, а веревка (я так понял, что имеется в виду веревочная охватка) - страховка... Теперь еще про наличие страховочной веревки добавляешь. Я писал о неувязочке с Временными именно в случае использования гафф и одной охватки; без страховки (будь то дополнительная петля или охватка или же отдельная веревка). Если вдобавок к гаффам и охватке добавлена еще одна страховка, то нарушения ТБ нет (если не придираться к надежности самой опоры).
Презумпция невиновности? Я увидел так. На соревнованиях не обозначил перед судьей, значит не сделал... Разные подходы. Какой из них ведет к большей безопасности?

если запутал тебя- извини- не специально.....я просто гаффы и охватку считаю единой опорой- НЕ СТРАХОВКОЙ( в первом упоминании я просто охватку забыл к гаффам в опору добавить).....у Степана к ним добавлена независимая страховочная веревка- так что в этом криминала у него нет....
по второму пункту- ну если проводить аналогию с соревнованиями- то соревнующиеся то мы с тобой и если МЫ не указали на видео судье нарушение- значит его не было

про подходы к безопасности- повторюсь, я считаю тебя намного более опытным и в веревках и в арбористике, с удовольствием читаю посты Степы, Твои, VL-а когда он здесь был, Тука и мотаю все на ус в твоих пунктах практически все правильно и разумно, несомненно твои замечания добавляют к безопасной работе большую плюшку, НО все же- конкурс возник именно найти замечания "по букве закона", прописанной и утвержденной...разумеется большой личный опыт, пропитанный своей кровью и потом, многократно превосходит утвержденную ТБ по безопасности( и написанную часто людьми далекими от предмета)...но кроме разумных доводов есть еще и официальная сторона- например когда будет происходить расследования НС- будут ориентироваться на ТБ, а не на твои субъективные( для инспекторов) слова.... и на обсуждение этих утвержденных буковок и направлен конкурс

[Владимир Акимов]

1. НО все же- конкурс возник именно найти замечания "по букве закона", прописанной и утвержденной..

2. но кроме разумных доводов есть еще и официальная сторона- например когда будет происходить расследование НС- будут ориентироваться на ТБ, а не на твои субъективные( для инспекторов) слова.... и на обсуждение этих утвержденных буковок и направлен конкурс

1. Это к Степану... Я права не качаю. Я просто излагаю свое видение.
2. При уголовном разбирательстве, действительно, будут опираться на действующее законодательство. Однако... Нет в РФ ТБ по арбористике. В спорных ситуациях, когда инспекторам приходится брать на себя ответственность, они либо действуют по прецедентам либо обращаются за экспертным мнением.

Назревает новый конкурс. Может стоит попытаться построить пазл из "правильных" ответов конкурсантов? Как по правилам обязан работать древолаз. От Севера с обязательной цитатой из правил. А потом, собрав все кусочки получим целостную картину. По-моему, будет забавно

[Север]

1. НО все же- конкурс возник именно найти замечания "по букве закона", прописанной и утвержденной..

2. но кроме разумных доводов есть еще и официальная сторона- например когда будет происходить расследование НС- будут ориентироваться на ТБ, а не на твои субъективные( для инспекторов) слова.... и на обсуждение этих утвержденных буковок и направлен конкурс

1. Это к Степану... Я права не качаю. Я просто излагаю свое видение.
2. При уголовном разбирательстве, действительно, будут опираться на действующее законодательство. Однако... Нет в РФ ТБ по арбористике. В спорных ситуациях, когда инспекторам приходится брать на себя ответственность, они либо действуют по прецедентам либо обращаются за экспертным мнением.

Назревает новый конкурс. Может стоит попытаться построить пазл из "правильных" ответов конкурсантов? Как по правилам обязан работать древолаз. От Севера с обязательной цитатой из правил. А потом, собрав все кусочки получим целостную картину. По-моему, будет забавно

ну все ж есть у нас правила для промальпов, наверняка также есть какие-то правила лесной промышленности- наверняка на них и будут опираться в первую очередь при расследовании...я предлагал в конкурсе рассматривать Российские ТБ- но Степан не захотел...
про новый конкурс не понял