Разговоры об испытании прочности схватывающих узлов.

[xron]

Убедительно...

Кто на схватывающем еще работает-есть о чем подумать.

[WhiteEagle]

Славно человек поработал!

[Sibiryak]

Да, согласен! Видно,что человек душой болеет за наше дело! В последнее время тема схватывающих узлов в цепи страховки как-то поостыла,все разговоры про шанты,капли...........................................

[xron]

Хотя на первый взгляд, фактор 0,5 -1 это немного,
на самом деле это по отношению к реальным условиям с некоторым запасом.
Обычно длина веревки существенно больше.

[Сергей Дылюк]

Да, достойные испытания.
Для полноты картины эксперимента - а какова была общая глубина падения при факторе рывка 0,5 и факторе рывка 1?
На мой взгляд, есть ещё один момент. Высота падения, кстати, немаловажный фактор. Причем именно в случае схватывающих узлов, которые при максимальный нагрузках проскакивают с частичным саморазрушением веревки. Теоретически, при одинаковых факторах рывка, не смотря на глубину падения, максимальные нагрузки одинаковы. Однако - при большей глубине падения максимальные нагрузки действуют большее количество времени. А в случае проскакивания узла и истирания при этом составляющей его веревки, время такого проскакивания должно быть важно. Чем оно больше, тем больше вероятность разрушения веревки от трения.
Что думаете по этому поводу?

[alex45]

А моя интуиция меня не подвела!!!! Когда приходиться вязать схватывающий (не часто) я всегда вяжу именно этот узел. Правда, когда мне его показывали (а это было очень давно) его назвали "обмоточным". Так и я его называю, когда показываю другим. Спасибо за проведённые испытания и подробную информацию о них !

[Mr.L.]

Поддерживаю выступивших ораторов! Необходимо постоянно заострять внимание на том что прусик НЕДОСТАТОЧНО НАДЁЖНЫЙ узел, а маршар - ДОСТАТОЧНО, поэтому вязать его...Это я говорю ВСЕМ ЛЮБИТЕЛЯМ ПРУСА!!! маршар вязать сначала немного непривычно, но через месяцок уже спокойно. Важно: следить, чтобы верхняя петля не сваливалась вниз, увлекая за собой всё новые витки - такой "псевдомаршар" НИХРЕНА не держит.особенно на обледенелой.. А маршар ещё и куда удобнее пруса:а)не схватывается намертво после сильной нагрузки - не надо, матерясь, его разгружать и ослаблять - чуть придавил рукой, и он уже едет; б)силой прихватывания рукой регулируется скорость езды (это касается работы на наклонных поверхностях - при работе чистА на верёвках НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ ехать, придерживая узел рукой - при срыве руку не разожмёшь, были у нас инцинденты (благополучные) - можно 1)держать основняк над узлом и толкать его;надо понимать, что нагруженный узел должен оказываться НИЖЕ Вашей ладошки, т.е. вися на нём, можно было бы спокойно держаться за основняк сверху узла - если у Вас петля будет длиннее, чем рука, сжатый на основняке кулак будет толкать узел при падении и последний Вас НИФИГА не спасёт...будьте внимательны!!; 2)держать узел несколькими пальцами, ТОЧНО ТАК как показано в ссылке VL ниже. Второй вариант кажется предпочтительнее в большинстве случаев..)
Ещё раз спасибо Владу!

[VL]

WE: да, это узел маршара. Спасибо! Только в нем 3 витка--а у меня было 4 витка двойного репшнура.

Сергею Дылюк: написано же--2 метра суммарная длина веревки. Т.е. при факторе 0,5--падение 1 метр, при факторе 1--падение 2 метра. Погрешность не более процентов 7.

Держать рапель выше узла в кулаке, сдвигать вниз узел кулаком --смертельно опасно!
Все правильные методы ведения схватывающего узла на спуске показаны в главе "Самостраховка на спуске по веревке" книги "Вертикальная техника--каньонинг" К.Б. Серафимова на "Сумган-сайте" http://www.offtop.ru/vertlib/index.php

В общем случае--в кулаке находится САМ УС САМОСТРАХОВКИ (петля репшнура, а не основная веревка), а узел сдвигается вниз двумя-тремя пальцами.

Алехсу45: обмоточный, что я знаю действительно похож на Маршара--но повернут на 180 градусов--петля у него выходит снизу. Т.о. , это другой узел.
И еще раз напомню--у меня было 4 витка двойного репшнура вокруг основной веревки.


Влад.

[Сергей Дылюк]

Сергею Дылюк: написано же--2 метра суммарная длина веревки. Т.е. при факторе 0,5--падение 1 метр, при факторе 1--падение 2 метра. Погрешность не более процентов 7.

Да, пропустил как-то...
Тем не менее - вопрос о времени действия максимальных нагрузок (и его последствиях) в зависимости от глубины падения с одинаковым фактором рывка остается в силе.

[Mr.L.]

Спасибо огромное Владу за ссылку! Все-все следуйте по ней!!

[Hippie]

Влад, спасибо, работу проделал достойную!!!

А ты не фоткал результаты испытаний? Думаю, одна фотка порвавшегося схвата будет убедительнее страницы текста!

[Juli]

Блин, а у нас в горной школе до сих пор чаиников учат прус вязать, ни слова ни гороря о Моршаре. Надо бы зто исправить!
Спарибо экспериментатору!

[kotoffsky]

Блин, а у нас в горной школе до сих пор чаиников учат прус вязать, ни слова ни гороря о Моршаре. Надо бы зто исправить!
Спарибо экспериментатору!

я тоже кста из горклуба.. надо им собщить... чо прус - не есть хорошо...

а вы там учитесь/преподаете? или уже не ходите...

[alex45]

Алехсу45: обмоточный, что я знаю действительно похож на Маршара--но повернут на 180 градусов--петля у него выходит снизу. Т.о. , это другой узел.

Влад.

Меня учили именно этому узлу. И называли его "обмоточным"

[Tuk]

Годами без передышки при каждом случае ругаю пруссик. Спасибо, что подтвердил.

[Хожаев]

Влад, сколько времени (дней и людей) заняли испытания?

[Гильфан]

Влад писал!!!!!!
при равных условиях Прусик ощутимо лучше и надежнее!!!

Новые испытания схватывающих узлов показали ошибочность вывода об принципиально лучших качествах узла Маршара.

[mart-klim]

во всех случаях прочность узла ограничивалась прочностью репа....
а если петля схвата держит три тонны??а не 500-700кг и не плавиться по определению???
постоянно страхуюсь "кевларовым" прусиком питерского производства
петля без узлов из арамидного волокна...показатели испытаний проводимых производителем для каждой партии превосходят большинство буржуйских железок...
из техпаспорта:::::::"""усилие схватывания петли завязаной классическим пруссиком=380кгс,при превышении этого усилия при динамических рывках узел работает как амортизатор с усилием торможения 400-500кгс"""""

[Mr.L.]

Выходит, буржуины все разом оплошали? И прус (8 витков - никогда такого не вязал, правда..) держит лучше Маршара, а не наоборот..А он не клинит? расслабляется смещением петли? Попробую на досуге. А можно ли вязать прус во столько витков (ссылка на лит-ру желательна)? Спасибо..

[Juli]

Блин, а у нас в горной школе до сих пор чаиников учат прус вязать, ни слова ни гороря о Моршаре. Надо бы зто исправить!
Спарибо экспериментатору!

я тоже кста из горклуба.. надо им собщить... чо прус - не есть хорошо...

а вы там учитесь/преподаете? или уже не ходите...

Еще хожу, школу БТП изучаю. До преподевания мне пока далеко...

[VL]

Подредактировал своё первое сообщение, акцентировав внимание с самого начала на опасности прусика из 2 оборотов двойного репшнура и вообще, зависимости прочности схватывающего узла от количества витков в нем.

Влад.

[Steed]

ПРУСИК ОПАСЕН ДЛЯ ЖИЗНИ!

Цитата подходит к половине постов;))
Товарищи, давайте все-таки не забывать об условиях эксплуатации. В книжке Серафимова об этом очень правильно написано. Имхо, почти никто не использует прус там, где возможен фактор рывка 0.5 и тем более 1. Если ты поднимаешься по перилам, веревка всегда почти внатяг, если спускаешься - тоже. Не фактор тут надо проверять. А что? Срабатывание в ТИПИЧНОЙ ситуации.

ЗЫ: И вообще, все занятия промальпом, альпинизмом, горным туризмом и пр. опасны для жизни. Шахматы в этом плане гораздо лучше;)
ЗЗЫ: Ни в коем случае не против маршара, 4 витка действительно лучше, чем 2, но этот узел, насколько я знаю, проверен гораздо меньше, чем прус.

[WhiteEagle]

Влад попросил меня вставить сводную таблицу по обсуждаемым узлам.

См. начало темы.

[Хожаев]

Чтобы правильно учесть все расходы, связанные с обеспечением стопроцентной безопасности. надо учитывать весь комплекс работ и затрат, гарантированно обеспечивающий безопасность человека с многократным коэффициентом запаса.
Снаряжение, которым все пользуются, не гарантирует безопасности. Тем более, мы не знаем, сколько рывков оно может выдержать. А надо разработать правила, регламентирующие, какое снаряжение (а тем более канаты) и сколько «моточасов» и рывков способно безопасно выдерживать и как часто его ОБЯЗАНЫ менять.

[wildfrontier]

Почему в испытаниях не участвовала последняя суперновинка Блэкнот (вяжется супердинамикой диаметра 8 мм, прочность на разрыв около 2 т. Описание узла в книге Мартынова по промальпу)

[VL]

Поменял в первом сообщении темы таблицу на новую редакцию с дополнениями и уточнениями по обобщенным данным всех испытаний. (Она же --в "Сумган-форуме".)

Влад.

[Gato]

Почему в испытаниях не участвовала последняя суперновинка Блэкнот (вяжется супердинамикой диаметра 8 мм, прочность на разрыв около 2 т. Описание узла в книге Мартынова по промальпу)

А что это за новинка такая? Нет ли какой ссылки?

[MakcoH]

А что это за новинка такая? Нет ли какой ссылки?

узел Блэйка (Blake's Knot) превратился в Блэкнот (Black Knot)
http://www.animatedknots.com/blakes/ind ... dknots.com

[Gato]

Ясно! Спасибо. Я в общем, так и подумала, но решила уточнить.
И деиствительно, насколько надежный этот узел? Так как я пока ни разу не видела его употребления на практике.

[MakcoH]

некоторые форумчане испытывали

Узел Блэк-нот (Петля Блэйка) —ПРИ БЛАГОПРИЯТНОЙ комбинации основной веревки и веревки уса (веревки, которой вяжется узел)—очень надежен. Фактически получается то же, как если бы вы были просто привязаны к основной веревке. Узел при рывках как с фактором 0,5, так и 1 в наших испытаниях не проскальзывал, не приплавлялся и не оплавлял. Цела и веревка, и сам. Однако, именно из-за отсутствия проскальзывания рывок в страховочной цепи получается очень сильный.

Я вот попробовал сегодня, не претендуя на испытания. Так, пару прыжков с табуретки ИМХО, действительно, работает лучше пруссика. Даже на очень старой и грязной "коломне" 11мм схватывает с небольшой (около 5 см) пробуксовкой. Рывок на длину страховочного конца(1м) Сам узел вязался из безымянной восьмерки. С незатянутым пруссиком из шестерки в тех же условиях проскальзывал почти на метр, дальше - ногами в землю. У кого возможность есть - покидайте чурку, что бы в комплексе сравнить со стандартными способами, а то, может, надежнее железа будет? Каплю списал, а альтернативы пока нет...

Блэкнот - практически единственный схватывающий узел (правильно завязанный, разумеется!!) , который вяжется на верёвке равного диаметра, и при этом(!) качественно работает в виде страховки, чем не могут похвастаться Прус и Маршар. Его незначительное протравливание, при срыве, играет только положительную роль, в ослаблении фактора рывка!

[TrojAn]

На днях внимательно присмотрелся к картинкам в журнале Petzl. Узел Прусика завязан там именно четырьмя оборотами двойного репшнура и никак иначе. Как следствие – они эту истину знают уже давным-давно, но молчат )

[wildfrontier]

Как видно из таблицы, лучший узел - Блейк кнот.
Блейк кнот. Форева!

Товарищи, извините за невежество. Что такое "Самостраховочная арамидная петля" Кашевника
Хочешь похвалить узел - постарайся употреблять его правильное, а не искажённое название.
Модератор.

Ну тогда уж - Блейк нот , ибо в аглицком языке буква "к" перед "n" не произносится. Тоже модератор.

[chernyсh]

По-моему, из всех схватывающих узлов больше доверия внушает Блэйккнот, хотя бы потому, что вяжется не из репика, а из верёвки!А Пруссик...Ну его к чертям собачьим!!!

[altius]

очередной раз удивляюсь категоричности туристов

Обмоточный узел
Узел для организации самостраховки на вертикальных перилах или подвижной точки захвата основной веревки на горизонтальных. Такие узлы называются схватывающими.

В арсенал клуба из этого типа узлов входит обмоточный. Все остальные подобные узлы, включая популярные: схватывающий и Бахмана, в клубе запрещены.

http://www.trekkingclub.ru/uzelok/obmot.htm

а их снобизм удивляет ещё больше, даже открыл новую тему для обсуждения

Нижегородский горный клуб
базовые принципы
... Наш клуб для интеллигенции из представителей среднего класса нашего города.
Единственное исключение делается для студентов высших учебных заведений, в расчете, что они когда-нибудь станут и интеллигенцией, и представителями среднего класса.

Сухой закон
На всех мероприятиях, организуемых клубом строго соблюдается сухой закон.
Это не означает ничего, кроме того, что мы не собираемся вместе чтобы напиться. Нам и так весело, а тяготы и невзгоды лучше переживать стоя...

Конечно, это не все наши представления о том, как нужно ходить в горы и жить между походами, это лишь базовые принципы (их публичная часть).

напишите своё мнение в теме
http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=13182

[Cooper]

Также испытывалась "Самостраховочная арамидная петля" Кашевника и узел Блэка из основной веревки.

Быть может, имелось ввиду Blackknot??
Если можно, об этом поподробнее..

[VL]

В оригинале не "блэкнот", а Blake's Hitch--узел Блэйка.
Поподробнее--в прилепленной теме "Прочность схватывающих узлов"--результаты тестов http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=7775" target="_blank

И в теме "Блэкнот"--узел Блэйка"--вся различная информация по этому узлу http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=8463" target="_blank

[Fedorov]

Позвольте не согласиться. "Прусик" не опасный узел если знать как он работает и соответственно его применять.А если тупо вязать его куда попало???

Блин, а у нас в горной школе до сих пор чаиников учат прус вязать, ни слова ни гороря о Моршаре. Надо бы зто исправить!
Спарибо экспериментатору!

И надо учить,только много и разных узлов,и объяснять как и в какую сторону они работают.Что бы потом не было базаров о "правильном"и "не правильном" булине.Сейчас многие висюки умеют только карабин в гри-гри или десантёр или ещё куда вщелкнуть,а о спуске на узле "пожарного"или иначе"уёвом"??? спуск класическим дюльфером (без системы и карабинов) чайники вообще не слышали. А надо,надо знать и уметь лично мне эти знания лишними небыли и пригодились.

[ратмир]

После того, как просвистел метра 4 упустив случайно свободный конец, теперь только через карабин вяжу.

пардон, а гиде была ваша страховка всей чудный момент? опиши подробнее ситуацию, очень уж думаю будет всем полезно знать детали...

Каждому новому человеку на форуме приходится объяснять, что то что "ему нравится" не означает, что это "безопасно". А только потому, что ему не представляется возможным изучить старые материалы ПромАльпФорума

что бы не быть голословными, решили проветси сл Слесарем испытания его репика и узла. Благо погода в Новороссе сейчас исключительно лётная(больше 15м/с)и заняться было шибко нечем. Так вот бросали 75 кг на 11мм Коломенке "3х летней выдержки в интенсивных условиях эксплуатации", репик - 8мм коломенский 16 прядный. Над узлом было примерно 2 метра верёвки(на амортизацию сильно не попеняешь). Вязали Бахмана с 4мя оборотами.Серия испытаний по факторам рывка в 1, 1.5 и 2 показали, что (длина петли 70см) всё замучательно. Протравливал около 20 см и вставал как вкопанный, без приплавления и видимого повреждения репика или верёвки. Правда тут не могу не отметить, что верёвка старая и скольжение на ней затруднено, поэтому так быстро узел срабатывал. Потом бросили также с обычном пруссиком на ЭТОМ же репике с фактором 2 - протравила 25см, прикипела намертво(ели содрали) , на верёвке зеленоватый след от репика и сантиметров 10 "стекла". Потом на ЭТОМ же репике бросили стаким же фактором старый убитый жюмар Альтурсовский с пластмассовй рукояткой. Результат - протравил 30 см, схватился намертво, чуть-чуть ободрал оплётку со стороны зубьев, снялся легко... Думали ещё побросать, да на ветру замёрзли и устали порядком. Продолжим потом ещё, пока не порвётся репик или верёвка...Думаем Маршала испытать и полусхват...Фото и видео имеются...

[alex45]

Думаешь, что Новороссийские условия очень отличаются от Московских? Влад VL проводил подобные испытания.

[VL]

ратмир: с какой высоты Вы бросали груз? Как отмерялся уровень сбрасывания для Ваших "Фактор 1; 1,5; 2 ?