И снова об ИТО

[Тунгус]

Ей-богу, ну не надо стрелять по воробьям из гаубиц.

Золотые слова!

[Boriska]

Нафига в поставленной задаче химия?

Я же написал, тупо дешевле и быстрее, до кучи надежнее ...

[brainstorm]

Не знаю, я бы взял химию, если все пистолеты-задувки-ершики уже есть, а надо только химию взять. И не фига это не из пушки по воробьям, практически то же по трудозатратам и деньгам при таком количестве.

[WhiteEagle]

Вместо того чтоб гайковертом анкер разок вжикнуть иметь гемор с тщательным прочищением отверстия, закачиванием химии, ожиданием застывания... Андрюх, ты чего? Неужели это сравнимые трудозатраты?
Это же бетон! Ну нафига такие сложности?
И, опять же, мы еще не вспомнили про бюджет...

[brainstorm]

Ну это мое субъективное мнение. Оно, вероятно, еще и тем продиктовано, что у нас в запасе всегда имеется некоторое количество химии, шпилек и хороших рым-гаек, поэтому химический анкер стал чем-то обыденным, особенно, если его ставить с ног. Что еще немаловажно, не надо разбираться, что там за основание, может там под минватой бетон весь в "паутинку". А может и не бетон вовсе. Ну и еще один момент, на который мало кто обращает внимание, это то, что после меня останется. По сути любой распорник - место для скопления воды и последующего разрушения основания под воздействием мороза. За химическим анкером такого грешка не замечено. В связи с этим пришло в голову еще одно, это все же фасадные работы, они могут закончится через пару недель, а могут затянуться до следующих заморозков.
В общем, если навеску готовить прямо на весу - просверлил-забил-затянул, пару часов повисел, и ушел, тогда да, качественный пластик рулит. А если есть возможность обеспечить себя качественными точками с ног на длительное время (а я склоняюсь к тому, что фасадные работы будут продолжительными), да еще к тому же когда их надо порядочное количество, тогда химия.

[brainstorm]

Да, и еще, там же минвата, соответственно, проставку надо на каждый анкер, или просто стопку шайб на толщину ваты. Как в таких условиях вытяжной распорник нормально поставить, та еще задачка.

[papa Shura]

Ну, мы же не знаем, где там минвата.

Для размещения анкеров планируется парапет из бетонной плиты с промежуточным слоем минваты

[Boriska]

ожиданием застывания...

А сколько по времени по твоему сохнет химия ?

И, опять же, мы еще не вспомнили про бюджет...

Бюджет уже подсчитали выше ...

[brainstorm]

Ну где ж еще может быть минвата, снаружи, конечно. А если каким-то особо невероятным образом она окажется внутри, тогда тем более химия и никакого головняка.

[papa Shura]

Ну, я надеюсь, что xflutex тоже внесёт свой вклад в дискуссию. А то разговор переходит в область фантазий.

[brainstorm]

Пересчитал химические анкеры Хилти с их шпилькой. Вышло около 4800 рублей на 50 точек. Да уж, давно я не был в магазине...

[papa Shura]

Ну где ж еще может быть минвата, снаружи, конечно.

На парапете. Минвата. Ну, да. С внешней стороны, если фасад утеплён. Но крыша-то с неутеплённой стороны парапета. И ещё.

парапет из бетонной плиты с промежуточным слоем минваты

Потому, ждём xflutex.

[Boriska]

Ну, я надеюсь, что xflutex тоже внесёт свой вклад в дискуссию. А то разговор переходит в область фантазий.

Да уж, фантазия она такая, подождем-с ...

[Феликс]

Ну где ж еще может быть минвата, снаружи, конечно. А если каким-то особо невероятным образом она окажется внутри, тогда тем более химия и никакого головняка.

Минвата как раз внутри плиты :) Снаружи она бетонная, а внутри слой утеплителя. Если получится посмотрим как это выглядит в проекте, но наверное придётся толщину определять эмпирически на месте и исходя из этого решать какой крепёж выбрать. Ещё думаем над применением аналога такой струбцины для парапета http://krok.biz/sredstva-spaseniya/stru ... shturmovka" onclick="window.open(this.href);return false;

По длительности работ это будут точно не разовые завесы на каждой точке - минимум 4 этапа работ (помывка кёрхером, грунтовка, покраска на два слоя), так что нужно чтобы всё это дело не разболталось в плите до конца работ Видимо нужно смотреть в сторону химии в итоге, если не придумать вариантов кроме анкеров.

[papa Shura]

Ну, металлические анкера разболтаться не должны от откручивания-закручивания гаек. А вот пластиковые дюбеля в такой ситуации лучше использовать однократно, т.е. проушину ставить на каждый анкер (без перестановки). С химией — попробуйте сактировать как отдельный вид работ, тогда можно сделать капитально и оставить потомкам.

[RedFox]

А насквозь там нельзя бурить и организовать обычную навеску?

[Феликс]

А насквозь там нельзя бурить и организовать обычную навеску?

Пока это не обсуждалось с заказчиком, хотя я думаю возможно будет договориться, устранив после себя весь дуршлаг там :) В общем такой вариант рассматриваем тоже - организовать несколько точек, пробурив парапет с противоположной стороны крыши насквозь и продев в отверстия тросовые петли, и к этим точкам крепиться/оттягиваться.

[WhiteEagle]

Вообще не понимаю проблемы.
Зачем что-то откручивать-закручивать?
50 точек всего! Серьга - 80 руб, фишеровский пластик 20-25 руб. Одна точка ставится за 1 мин.
Итого 5000 на все-про-все, за час в одно лицо поставишь.
Блокируешь как хочешь, висишь как хочешь. Что еще для счастья надо то? Мне ваших терзаний не понять...

[WhiteEagle]

Кстати, забыл написать, что последние два дня мы как раз висели именно на том, про что я выше пишу. Около 30-40 точек было сделано. В бетоне.

[brainstorm]

Мы тоже, аналогично, висим на том, что я выше писал. Отличие лишь в том, что из-за стремления к долгосрочному сотрудничеству, это не последние два дня, а три года как минимум. И кстати, нередко подобные вещи оплачивает заказчик, как отдельную услугу.
Все же хочу отметить удобство и дешевизну пластикового и цельнометаллического анкера. Во многих случаях они лучше химии, а иногда и без альтернативы.

[WhiteEagle]

Ну так вы ж годами на одном объекте висите? Можно и затеяться с установкой химии. А ради нескольких дней работы... смысл?

Пластик лучше химии тем что быстрей и дешевле.
Но химия безусловно прочнее. Если нужны бешеные нагрузки и если стена рыхлая, то безусловно химия.
А если этого не требуется, то химия конечно тоже лучше!.. Но смысла нет затеваться.

[Boriska]

Пластик лучше химии тем что быстрей и дешевле.

Еще раз попытаюсь задать тебе вопрос: Сколько по твоему сохнет химия ???

[danikzarubin]

Увидев тему, специально провёл тест :)

Китайский разжимной анкер 10*100, ухо Singing Rock, плотный достаточно бетон. 15 кН (примерно полторы тонны) держит на вырыв с сильной деформацией уха. Может, держит и больше, но ухо маркировано 15 kN на вырыв. Так что 4 (!) анкера на одного человека - явный перебор. Два - более чем достаточно, при условии грамотной установки и выборочного/полного тестирования анкеров. Не предельной нагрузкой, конечно. Слышал, что по новым российским нормам точка крепления должна держать 22 kN, но это явно похоже на бред сумасшедшего. Европейский стандарт - 15, такая же прочность у точек крепления на страховочной обвязке.

Вот такой анкер: http://www.rus-metiz.ru/img/anker.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Вот такой тестер: http://www.hydrajaws.co.uk/products/model-2000" onclick="window.open(this.href);return false;

[papa Shura]

Даниил, спасибо за инфу.

[WhiteEagle]

Пластик лучше химии тем что быстрей и дешевле.

Еще раз попытаюсь задать тебе вопрос: Сколько по твоему сохнет химия ???

От температуры зависит. Есть конечно быстросохнущая, не помню точно времен.
Обычная летом около часа до нагружения, зимой - часЫ.
А что? Полагаешь, это повлияет на мой вывод?

но это явно похоже на бред сумасшедшего. Европейский стандарт - 15

Естественно бред. Точка А на ИСС - 1.5 кН. А до анкера доходит нагрузка минус трение на перегибе.

[Сайгон]

Читаю, интересно ,посмеиваюсь-с производства Крост выложить фото про панели?:-)

[.Ворчун.]

Не надо посмеиваться. Возьми, и выложи.

[krx]

Пластик лучше химии тем что быстрей и дешевле.

Еще раз попытаюсь задать тебе вопрос: Сколько по твоему сохнет химия ???

От температуры зависит. Есть конечно быстросохнущая, не помню точно времен.
Обычная летом около часа до нагружения, зимой - часЫ.
А что? Полагаешь, это повлияет на мой вывод?

помню, с хилтевой химией, едва успевали вставить шпильки и зафиксировать в нужном положении, и уже через минуту её невозможно было поправить. через пять - хоть слона на неё вешай. через час конструкция на их концах уже была смонтирована. так и висит до сих пор. причем шпильки еще через пустой фасад в 30 см проходят.

но это явно похоже на бред сумасшедшего. Европейский стандарт - 15

Естественно бред. Точка А на ИСС - 1.5 кН. А до анкера доходит нагрузка минус трение на перегибе.

15, Игорь, все точки привязей держат.

[Boriska]

От температуры зависит. Есть конечно быстросохнущая, не помню точно времен.
Обычная летом около часа до нагружения, зимой - часЫ.

Вся химия имеющаяся на рынке сохнет до начала нагружения не более 10 минут ...

[Сайгон]

Не надо посмеиваться. Возьми, и выложи.

ОК.думаю что интересно будет многим и про бетон и про арматуру и про минвату:-)только сходить смогу на неделе,тогда и фотки кину

[WhiteEagle]

От температуры зависит. Есть конечно быстросохнущая, не помню точно времен.
Обычная летом около часа до нагружения, зимой - часЫ.

Вся химия имеющаяся на рынке сохнет до начала нагружения не более 10 минут ...

Вот прям ВСЯ?? Точно? Уверен?

Берем первую попавшуюся:



Что скажешь?

Теперь суммируем время на геморройную установку + время на застывание + цену...
Все еще хочется ставить химию без необходимости? Мне - нет.
Хотя ничего против нее разумеется не имею. И при необходимости обязательно поставлю.

PS.
И я с самого начали, заметь, не отрицал существования быстросохнущих марок химии. Но она еще дороже.

[Boriska]

В среднем 15 мин и получается при текущей температуре, при массовости установки, пока до последней дойдешь, первые уже можно во всю нагружать, поверь большей проблемой будет быстро заполнить форму и затолкать шпильку, поскольку химия в носике тюбика быстрее затвердевает нежели с ней работают, потому про двоих рабочих и писал ...

Тем паче например фишеровская химия дешевле, а держит так же ...

[WhiteEagle]

поверь большей проблемой будет быстро заполнить форму и затолкать шпильку, поскольку химия в носике тюбика быстрее затвердевает нежели с ней работают, потому про двоих рабочих и писал ...

Верю.
Я ж сразу и написал, что химия это геморрой. Как ни крути...

[Бахорет]

да нифиг там вдвоем толкаться. первым проходом пробурил, прочистил, продул, а вторым шприцуешь и пихаешь, не успеет носик застыть.
я пользуюсь такими хилтями (под 17ю головку) за 50-80р:,

но это же с вису. а стоя на ногах в большом количестве - предпочел бы химию

[WhiteEagle]

Маньяки.
Мне, как химику в прошлой реинкарнации, химия чужда.

[VVVlad]

Европейский стандарт - 15...

Последняя редакция европейского стандарта (EN 795:2012):
Анкерные металлические устройства должны выдерживать статическую нагрузку 12 кН.
Анкерные устройства, имеющие в своей конструкции неметаллические несущие элементы, нормативов по прочности для которых не установлено, должны выдерживать статическую нгагрузку 18 кН.

[GreenCrazyDog]

На фасадном дюбеле висеть.
. провакация походу

[papa Shura]

Ты не в теме.

[WhiteEagle]

должны выдерживать статическую нагрузку

Еще уточнить бы, что имеется в виду - это рабочая такая должна быть нагрузка или нагрузка вырывания из стены?

[VVVlad]

Еще уточнить бы...

К сожалению, оригиналы текстов европейских стандартов в сети недоступны. Но, думается, основные методологические требования к поведению испытаний не изменились, и поэтому можно принять трактовку, существующую в редакции 2000 года: "...с приложением силы по направлению возможного действия такой силы во время эксплуатации.....Анкерное устройство должно выдерживать воздействие приложенной силы" (т.е. не должно быть разрушено). Но это ещё не всё - в разных странах, для разных сфер деятельности и разных видов оборудования приняты разные коэффициенты запаса прочности, т.е. соотношения между следующими величинами:
BL (breaking load) разрывная нагрузка
WLL (working load limit) предельная рабочая нагрузка
SWL (safe working load) безопасная рабочая нагрузка
Например, для веревок такой коэффициент 10, в США для карабинов - 5, в России для тросов при подъеме людей - 9 и т.д. Какой коэффициент заложен в европейских нормах - я пока не знаю .
Детальная трактовка темы "анкерные устройства" (в понимании IRATA) существует в прекрасном переводе В.Еремеева.
Ну и на всякий случай - вдруг кто не знает: расчёт инсталлируемых анкеров