Расследование смертельного случая

alex45 · Сообщение **alex45** » 31 янв 2007, 16:27

Hippie писал(а):И все-равно, я не могу понять только одно: как можно встегнуться в незакрепленную веревку?

Достаточно давно, ещё в СССР был такой случай: спелеологи штурмовали шахту "Снежная", на тот момент самую глубокую в СССР. Приехали к ним журналисты, стали задавать стандартные вопросы, мол, не страшно ли, как вы это делаете, зачем и тп. И вот один решил показать, как происходит спуск. Подошёл к воронке, где лежали несколько верёвок, встегнул рогатку и стал спускаться в привходовую воронку. Верёвка оказалась не привязана. И он полетел вниз. Достаточно глубоко. Не помню, чем там дело кончилось, но из-за невнимательности, а может из-за желания показать "крутизну" человек упал. Здесь, видимо, парень упахался. Бывает такое.

Jack · Сообщение **Jack** » 31 янв 2007, 23:10

Однажды я пытался прыгнуть на незакреплённую верёвку.
Кинул конец к железке, что из крыши торчит, завязал узел, пошёл за карабином, а заодно решил перевязать второй конец.
Перевязал быстренько, встегнулся и поехал вниз.
О па!!!!! Основа то не привязана. Конец раб дня - голова квадратная.
А ещё есть плохая привычка - много дней на объекте - не поленись утром, посмотри верёвки никто не отвязал...
Это всё лирика, но вопрос вины похоже раздвоился на юридический и фактический - аспекты.
Юридически виноваты все - прораб, генеральный, главный инженер, пострадавший.
Фактически - прежде всего пострадавший - нарушивший правила безопасности.

П.М. · Сообщение **П.М.** » 31 янв 2007, 23:47

Лет пять назад знакомые ребята работали на здании. С крыши свисали три верёвки. Две- рабочие и одна грузовая. На крыше стояла консоль с блочком, через неё грузовая и проходила. Под конец рабочего дня парень, находившийся в здании, решил спуститься вниз. Этаж- второй! На кой ляд на такой высоте страховка?! Подошёл, подёргал- закреплена. По логике, была бы грузовая, в ролике она бы продёргивалась. Но именно по логике, чтобы верёвка не ушла вниз, верхние её слегка подклинили. Дальше- классика.
Встегнулся-шагнул-упал-очнулся-гипс! Повезло, отделался переломом руки...

shamkovel · Сообщение **shamkovel** » 01 фев 2007, 00:08

Вона-как - выходит часто народ встегивается "не туда" ...

Я для себя за правило взял все веревки использовать так, чтобы если то - на ней можно было-бы работать. На дереве это бывает актуально!

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 01 фев 2007, 08:01

WhiteEagle писал(а):
Hippie писал(а):...я не могу понять только одно: как можно встегнуться в незакрепленную веревку?
1. Если ее развязали.
2. Если ее завязывал бездарь.
Если она вообще не была привязана, а валялась на крыше бесформенными петлями, цепляясь за всякую дрянь. Подёргал - вроде бы держит. Нагрузил - держит. Дёрнул - уже не держит.

Именно так и получилось.

ГриЛ · Сообщение **ГриЛ** » 01 фев 2007, 09:41

П.М. писал(а):Этаж- второй! На кой ляд на такой высоте страховка?! .

В корне неправильный подход! Я бы таких "не взял в космонавты".
Опасная высота начинается с пяти метров!

Hippie · Сообщение **Hippie** » 01 фев 2007, 09:59

ГриЛ писал(а): В корне неправильный подход! Я бы таких "не взял в космонавты".
Опасная высота начинается с пяти метров!

Откуда цифра?

Вот врачи утверждают, что опасная высота - 1,3 метра. При падении в бессознательном состоянии с такой высоты человек имеет се шансы получить травмы, несовместимые с жизнью!!!

Полищук Андрей

alex45 писал(а):
Hippie писал(а):И все-равно, я не могу понять только одно: как можно встегнуться в незакрепленную веревку?
Достаточно давно, ещё в СССР был такой случай: спелеологи штурмовали шахту "Снежная", на тот момент самую глубокую в СССР. Приехали к ним журналисты, стали задавать стандартные вопросы, мол, не страшно ли, как вы это делаете, зачем и тп. И вот один решил показать, как происходит спуск. Подошёл к воронке, где лежали несколько верёвок, встегнул рогатку и стал спускаться в привходовую воронку. Верёвка оказалась не привязана. И он полетел вниз. Достаточно глубоко. Не помню, чем там дело кончилось, но из-за невнимательности, а может из-за желания показать "крутизну" человек упал. Здесь, видимо, парень упахался. Бывает такое.

Его снимали. Примерно 35-40 метров.
Спуск по непривязанной веревке -- стандартная ситуация. на Урале есть пещера "Марьинская", было такое ЧП, веревка втоптана в глину, человек подергал, решил, что привязана, пошел на спуск спортивным. 12 метров примерно, без серьезных последствий.

Полищук Андрей

В Ижевске есть такой орел-работодатель, достойный "Черных страниц". Кидает, сверхэксплуатирует молодых, демпингует на рынке труда, "обучая" чайников (это тогда у нас было проблемой -- депрессивный регион) -- один уже поломал позвоночник.
Мне его "выученик" рассказывал, как он в первый раз в жизни спустился по веревке.
"Приезжает работодатель на объект. Я ему:"деньги плати". Он:"спустишься по веревке -- заплачу!". Я спустился по веревке -- пьяну-уший!"
И что с таким сделаешь? Сломался человек не на его объекте, просто школа его.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 01 фев 2007, 15:59

Просьба к модераторам или к админу: давайте с этого человека начнем подотдел в " черных страницах" .Дальше -больше.Важно начать! Это очень нужная информация. Я имею ввиду Ижевского Z

П.М. · Сообщение **П.М.** » 01 фев 2007, 21:44

ГриЛ писал(а):
П.М. писал(а):Этаж- второй! На кой ляд на такой высоте страховка?! .
В корне неправильный подход! Я бы таких "не взял в космонавты".
Опасная высота начинается с пяти метров!

Грил, поясню- я комментировал мысль невстегнувшегося парня.
Что касается высоты.
По ТБ высотные работы начинаются с высоты 1,3 метра.
К слову, мне рассказывал человек, которому я полностью доверяю,
как в армии у них парень упал с парашютом. Не раскрылся купол и
боец, прыгавший второй или третий раз, по запарке сразу выдернул запасной. Купола сплелись и он влетел в болото. Отделался царапинами и ушибами. А через пол-года, поскользнувшись на крыльце казармы, приложился затылком. Насмерть...
Так что безопасная высота- штука относительная.

ГриЛ · Сообщение **ГриЛ** » 02 фев 2007, 09:34

про 5 метров я читал где уже не помню. Может быть в промальповском каталоге Пецель, а может у Мартынова...

xron · Сообщение **xron** » 02 фев 2007, 17:41

WhiteEagle писал(а):
Hippie писал(а):...я не могу понять только одно: как можно встегнуться в незакрепленную веревку?
1. Если ее развязали.
2. Если ее завязывал бездарь.

+++++++++++

У меня был случай. уже полез за парапет. и что то заставило вылезти обратно.
уходя на обед. оставил веревку встегнутой карабином в петлю...

вылез и увидал. что узел лежит сверху на карабине.
Какой то урод выстегнул и положил так. что с двух шагов казалось, что все ОК
Кто то из жильцов с антеннами возился...

еще очень опасны временные привязки.
надо иметь правило не делать никаких временных привязок-вяжешь- вяжи на все 100%
еще бывает, когда веревка связана из двух кусков, чтоб определить положение узла. ее надо сперва вывесить.
если кто то или что то отвлечет в этот момент, можно забыть, что она не привязана.
поэтому. хоть это и неудобно. я привязываю и уже потом регулирую.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 02 фев 2007, 19:28

Работал я раз на 10-м этаже.Уходя на обед подтянул веревки метра на 4 от земли,чтобы ненароком не отрезали кусок.Завязал правда нормально.Как следует пообедал,отогрелся в тепле и даже немного покемарил(дело было зимой) и пошел доделать работу.Точно говорят,что сытость и довольство притупляют чувства человека.Я и забыл совсем,что у меня веревки выбраны.Сел, подъехал в рабочую зону,спокойно доделал объем и скоростным спуском пошел вниз.Помню только как захватило дух от падения и ,мое счастье, точно подо мной был большой сугроб снега(дворники накидали).Этот случай я никогда не забуду!

MakcoH · Сообщение **MakcoH** » 02 фев 2007, 19:31

А нас учили узелочки вязать на концах веревок

Но и со мной случай такой был, что в букашку веревки заправил а к сидушке не пристегнул (потому что языком чесал в это время) и собрался вылезать за край. Напарник подсказал, что неплохо бы и пристегнуться к спусковухе. Может, конечно, и сам бы заметил, а может и нет.

Тульский

Я тоже всегда вяжу узлы на верье, даже когда веревки до земли достают... Но не все так делают- некоторые на концах, достающих до земли узлов не вяжут...

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 02 фев 2007, 19:38

Да... Меня тоже учили... Да видно не доучили...

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 фев 2007, 19:54

Тульский писал(а):...некоторые на концах, достающих до земли узлов не вяжут...

Я не вяжу.
Если своими глазами вижу с крыши хвосты веревки лежащие на земле. А зрение у меня орлиное.

Тульский

Ну яж сказал- некоторые....

Полищук Андрей

UZBEK писал(а):Просьба к модераторам или к админу: давайте с этого человека начнем подотдел в " черных страницах" .Дальше -больше.Важно начать! Это очень нужная информация. Я имею ввиду Ижевского Z

Подотдел о чем -- о таких работодателях?
Я сейчас не в курсе, как он существует. Сам болтаюсь от случая к случаю. В свое время больше половины ижевских промальпов на него имели сильный зуб (типа морду бить, веревки резать).
Он еще организовал собрание промальпов году в 2000 (?). У нас тогда из-за конкуренции между промальпами заработки на рекламе в день были примерно раза в два ниже, чем на швах. Собрались, договорились пока в "чужие" фирмы не ходить, обговорили низший размер расценок, составили список какая фирма -- чья. Это было по инициативе этого Z. Далее, он используя полученную информацию выбил из-под ребят самые "вкусные" фирмы, элементарно предлагал ниже, а те поступали как договорились.

Hippie · Сообщение **Hippie** » 03 фев 2007, 01:24

Андрей, если у Вас есть конкретные факты, и Вы в состоянии эти факты внятно описать, пожалуйста, сделайте это в "Черных Страницах" нашего форума.

chernyсh · Сообщение **chernyсh** » 03 фев 2007, 08:32

Jack писал(а):Это всё лирика, но вопрос вины похоже раздвоился на юридический и фактический - аспекты.
Юридически виноваты все - прораб, генеральный, главный инженер, пострадавший.
Фактически - прежде всего пострадавший - нарушивший правила безопасности.

Согласен. Я сам сильно боюсь высоты, поэтому прежде чем спускаться, тщательно проверяю, как обстоят дела с верёвками выше перегиба. Что касается узла на конце, считаю, что даже если верёвка достаёт до земли, вязать его надо - соскользнёт, к примеру, предохранитель (если не зафиксирован), и не придётся за ним вниз бежать или подсобника отвлекать, чтобы надел и подвязал. Вот так ребята. Если кто не согласен - жду реплик.

алтайский

chernyсh писал(а): Что касается узла на конце, считаю, что даже если верёвка достаёт до земли, вязать его надо - соскользнёт, к примеру, предохранитель (если не зафиксирован), и не придётся за ним вниз бежать или подсобника отвлекать, чтобы надел и подвязал. Вот так ребята. Если кто не согласен - жду реплик.

Вот тут об этом говорили. В принципе - все плюсы и минусы выяснили. Если необходимо дальнейшее обсуждение - можно продолжить там.

Jack · Сообщение **Jack** » 05 фев 2007, 00:25

2 омск: Узел на конце вяжу "по месту". Если фасад голый - лучше завязать. Если кондёры и проч. - думаю . Но это не вопрос жизни - смерти... Если верёвки висят - вяжу естественно. Лежат - смысла нет.

notsaint · Сообщение **notsaint** » 21 фев 2007, 18:31

На счёт посредников. Категорически не согласен что посредник это просто коммерсант, он посредник в ОПАСНОЙ работе. Это опасный бизнес и чтобы каждое звено работало в полную силу, это должно быть опасно ДЛЯ ВСЕХ ЗВЕНЬЕВ.
Хороший пример по моему это цепочка торговли героином. Типа:

- Меня тут попросили что-то перепродать, говорят хорошо продаётся. Тут берёшь, там отдаёшь, а я чё, я не при делах. Я деньги зарабатываю. Нет сцуко, ты при делах! Ты тоже торгуешь этим героином.

Заказчик хочет выполнить работу и отвечает за всё что происходит у него на объекте. Рабочий делает свою работу и отвечает за себя и за тех кто висит-стоит под ним. А посредники тупо перепродают чужую жизнь. Если ты нихрена не понимаешь в работе которой пытаешься управлять, так и не лезь. Так что сажать, блин всю цепочку. От прораба который неглядя подмахнул наряд-допуск, потом включая ВСЕХ посредников и лично бригадира у которого пострадал человек. В результате прораб будет работать только с проверенными конторами, а между заказчиком и рабочим будет один человек, ибо никто не захочет садиться из-за какого-то дол****.

Ещё аналогия: Задача, доставить секретный документ из пункта А в пункт Б. Задача поставлена товарищу X. Документ утерян.

- Вы документ получили? Расписались? Потеряли?
- Нет, я его передал...
- Что сделали???? Кому?
- Товарищу Y, у меня есть свидетели!
- Тоесть вы полностью отвечаете за товарища Y раз доверили ему секретные документы?
- ....
- Растрелять.

Я конечно преувеличиваю, но общая тенденция мне нравится.

Хожаев

notsaint писал(а):На счёт посредников. Категорически не согласен что посредник это просто коммерсант, он посредник в ОПАСНОЙ работе. … Хороший пример, по моему, это цепочка торговли героином. …. Нет, ты при делах! Ты тоже торгуешь этим героином…Заказчик хочет выполнить работу.

Хороший пример. Заказчик хотел сэкономить на лесах. Значит должен оплатить риск.
Но бывают и нюансы. Например, Макса брать на работу было нельзя, но Паша не смог отказать. И как судить и кого судить? Макс рассчитался по полной, но и заказчик должен больше всего суетится в таком случае не с адвокатами, а с врачами. А чаще бывает наоборот.

rezo · Сообщение **rezo** » 22 фев 2007, 00:47

Hippie писал(а):
И все-равно, я не могу понять только одно: как можно встегнуться в незакрепленную веревку?

Лет 8 назад на моих глазах улетел парень с 6 метров. Поднялся по туре на стилабад за инструментом. Обратно спускаться было западло, зацепился "пожарником" за висящую рядом веревку и улетел. Веревкой молдаване, работавшие на туре поднимали раствор и она была приязана простым узлом, лишь бы не падала. Слава Богу отделался трещиной и ушибами, но приземлись на пол метра вправо или влево то могло быть хуже.

notsaint · Сообщение **notsaint** » 22 фев 2007, 22:41

но и заказчик должен больше всего суетится в таком случае не с адвокатами, а с врачами. А чаще бывает наоборот.

- "Менеджер в промышленном альпинизме". Как вам такая профессия? Выдавать лицензию только после прохождения курсов "Промальп" и "Клятву Гиппократа" с них брать. Похоже на флуд, но что-то в этом есть.

oleg · Сообщение **oleg** » 22 фев 2007, 23:04

[quote="notsaint - "Менеджер в промышленном альпинизме". Как .[/quote] Вот!!! прекрасная мдея,..(поди),.а ведь согласитесь,.. нужна такая девочка(или наманый парень) промальпу,который знает как, что и каким способом,....А если серьезно,... то действительно востребованно,.. и травматизм у нас большой,.. вот бы кто этих ребят в эти кресла менеджмента прислонил-бы?,... великое дело получилось бы!!!.

АЛЕКС-С

моё мнение: Человек который нанимает должен быть уверен в профессионализме рабочего. все таки провести инструктаж и проверить под роспись. Проверить снаряжение и пояснить технологию проведения работ. после этого можно допускать к работе. что я и практикую. мой более 10-летний опыт работы спасателем в горах и в городе, параллельно с деятельностью промальпа, позволяет говорить об этом. И все равно один человек-две веревки, узел на конце веревки, прочное крепление наверху- это постулат, это как "отче наш". А в договоре обычно пишут " подрядчик обязуется вынолнить работы за свой риск..."и т.д. Вот за этот риск и надо отвечать подрядчику. Сейчас нельзя допускать отношений "сделаешь - сделаю..." , а что дальше пусть сами разбирают!!!!!! С уважением

Хожаев

Господа, простите, но это все бред.
Чтобы оплатить инженера по ТБ, нужно, чтобы его годовой оклад + налоги были в цене работ. А у нас цена состоит из материалов и З/Платы. Ни налогов, ни накладных, ни прибыли не предусмотрено. Там где заложена прибыль - это откат. Все заказчики отталкиваются от стоимости человеко-дня. А посредники снимают себе процентов несколько и ищут кого подешевле.

агресор

АЛЕКС-С писал(а):моё мнение: Человек который нанимает должен быть уверен в профессионализме рабочего. все таки провести инструктаж и проверить под роспись. Проверить снаряжение и пояснить технологию проведения работ. после этого можно допускать к работе. что я и практикую. мой более 10-летний опыт работы спасателем в горах и в городе, параллельно с деятельностью промальпа, позволяет говорить об этом. И все равно один человек-две веревки, узел на конце веревки, прочное крепление наверху- это постулат, это как "отче наш". А в договоре обычно пишут " подрядчик обязуется вынолнить работы за свой риск..."и т.д. Вот за этот риск и надо отвечать подрядчику. Сейчас нельзя допускать отношений "сделаешь - сделаю..." , а что дальше пусть сами разбирают!!!!!! С уважением

Оч. интересная мысля, особенно объект -музей ФСБ вспоминается! Пообщались мы с тобой по мобиле, виделись только раз когда тебе деньги отдавал.
Посредническая деятельность неизбежна.
Чесно говоря человек сам решает за себя ,что ему делать,как и где работать.
Но все же лучше оформлять работы документами.

oleg · Сообщение **oleg** » 23 фев 2007, 22:51

Тема то...про расследование.....Старинная русская забава - кто виноват.. , и что делать???...если чел идет зарабатывать деньги - то это его выбор,.. он может продавать наркоту.. , идти в порнобизнес, в армии постреливать, фанатеть про что нить... - это его выбор... Зачем драмматизировать?..Мы ведь не в армии,. ни кто не приказывает работать на одной веревке,. ни кто не запрещает вязать узлы на конце

.., ни кто не запрещает отказаться от работы....А , собственно говоря - почему с 18 лет только можно? то есть,. с подружкой можно спать - когда созрел, а денег на нее заработать - так после 18...неувязочка какаято. В чечне значит пацан может,.. принимать решения,..жить или не жить,.. а в мирной жизни - ????..Горе всегда больно....Работодатель - всегда ищет выгоду,.. пиявка - ищет кровь,. профсоюз - ищет союз,.. хотите промальпСоюз,.. получите превосходный бюрократический аппарат,... Чет лирику навеяло... " Уж лучше чем от водки и от простуд....."

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 24 фев 2007, 09:11

oleg писал(а):..." Уж лучше чем от водки и от простуд....."

В данном случае - не лучше.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 16 май 2007, 11:55

Сегодня получил постановление по факту гибели Павла Ющенко. Талмуд листов 10. На всех листах - перечислены сплошные нарушения. Заключение - виновных нет.
Дословно: "...отказать в возбуждении уголовного дела по сообщению о преступлении - рапорту помощника прокурора Королевой Е.Ф., вынесенному в порядке, предусмотреном ст. 143 УПК РФ в ходе проводимой проверки по заявлению Ющенко Т.Н. по факту гибели её сына Ющенко П.Б., на основании п.2 ч.1 ст. 24 УПК РФ, т.е. за отсутствием состава преступления в действиях..."
Думаю, тему можно закрывать. Занавес.

алтайский

Интересно, в какую сумму обошлось "нанимателю" такое постановление? "От тюрьмы и от сумы........."

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 17 май 2007, 07:03

Не знаю. Есть у меня такое ощущение, что может и не во сколько. Следаки сильно упирались - но из-за общего бардака в промальпе толку нет. Инспекция по труду вообще заявила, что факта трудовых отношений не было. Следовательно, просто несчастный случай с пацаном - сам залез, сам упал.