ПромАльпФорум

Начать следует с того, что фактор рывка имеет смысл только для конкретной нагрузки. В принципе, для среднего человека. Понятие введено для того, чтобы при максимально паршивых условиях веревка под человеком не обрывалась. С человеком максимально возможный вариант 2, соответственно, веревка при изготовлении рассчитывается на 2. Если туда же прицепим двух человек, затея теряет смысл. Но если мы возьмем 3-дюймовый перлинь и брякнем на нем человека с "фактором" 2, перлинь уцелеет, а человека придется хоронить.
В системе трос+веревка или чурак+ веревка и даже из 2 разных веревок о факторе рывка говорить бессмысленно, поскольку он толком не определени, не нормирован и просто некорректен. Призываю всех пользоваться терминами в рамках их применимости. Исключение - подвыбранная за время падения веревка.

Степан, в модели с чураком тоже не все так просто. Там первый рывок получается когда чурак еще не перевернулся, благодаря чему возникает момент, бросающий чурак во вращение вокруг центра тяжести и разгружающий веревку в какой-то степени. Потом следует еще рывок.
Встречаются эмпирические формулы, содержащие фактор рывка. Если туда подставить хотя бы 3, результат сильно зашкалит за предел прочности.

А если, пока нет в наличии динамометра, предложить Англичанину провести в ходе обеденного перерыва один веселый эксперимент?

Беда эксперимента в том, что он статичен. А у нас главную роль играют динамические качества веревки. Весь и вопрос-то в том сколько энергии поглотит веревка в конкретных условиях.

Так давайте прогоним по "статичной" схеме, а потом будем вычислять отталкиваясь от динамических свойств веревки.
Диапазон статичности современных статических и динамических веревок, предназначенных для спелеологии, альпинизма и скалолазания, насколько я знаю, порядка от 2 до 35%? (Если не принимать во внимание веревок супер статичных типа кевлара, которые мы не используем.)

По статичной и посчитать легко. Собственно, и вопросов особо нет - все Владовыми рисунками иллюстрируется. А динамических свойств, нужных для расчета, никто не знает. Да и если бы знал, расчет очень сложный получается. Даже самый примитивный прикидочный расчет показывает, что разница со статикой выходит в разы.

Проценты растяжения - только для конкретных нагрузок в диапазоне страховки человека. А большие и меньшие нагрузки вызывают совсем другое растяжение. И материал и конструкция веревки дают переменный модуль упругости. Можно считать только по диапазонам, а разбить нагрузку по диапазонам и вовсе невозможно без очень обширных экспериментов. Не уверен, что и производитель посчитать сможет.

Tuk писал(а):

А если, пока нет в наличии динамометра, предложить Англичанину провести в ходе обеденного перерыва один веселый эксперимент?

Беда эксперимента в том, что он статичен. А у нас главную роль играют динамические качества веревки. Весь и вопрос-то в том сколько энергии поглотит веревка в конкретных условиях.

О! И я о том.
Ведь мы, коллеги, пока рассматриваем самую простую схему. Чурак с карабином и чурак с блоком. Мы не говорим о технике запила. С тех пор, как я с подачи WE и VL начал шире использовать запил Гумбольта, рывок на завеске чурака - верхушки практически отсутствует. ( Да Влад, я помню, ту сосну на которой побился как в известном видео это было другое) давайте придём к некоторым общим правилам дискуссии.
1) В не зависимости от того как воспринимаются мои посты, прошу не считать критику технологий, либо корявый английский юмор личными выпадами. Всех старожилов данной темы я считаю своими учителями и отношусь к ним с глубочайшим уважением.
2) Считаю некорректным применение спортивных терминов к "лоуренгу" или "риггингу" (завеска частей дерева) таких как "фактор рывка" "нижняя страховка" и прочее
3) Предлагаю пустить энергию дискуссии в мирное русло и обсудить следующие вопросы.
а) как приобрести динамометр вменяемого размера за вменяемую цену
б) как кто и каким порядком будет проводить эксперементы? ( Будем реалистами - всем нужно деньги зарабатывать, у меня на работе порой помочиться некогда)
в) Когда мы все сможем собраться вместе и хлебнуть холодного пивка из бочонка? ( Готов привезти чудесный сидр Гроденской "Першай дыстылярнi")

С тех пор, как я с подачи WE и VL начал шире использовать запил Гумбольта

Ни боже ж мой. Я ничего никому не подавал. Я даже не знаю, кто такой Гумболь_т.
Разве что ты его имеешь в виду.
Он конечно одаренный крайне человек, но до древопильства вряд ли опускался...

О!

Кстати, ты Степан тоже не обижайся если что !

Давай осенью теперь уже, в сентябре-октябре? Попилить по обмену опытом друг у друга по нескольку дней здорово бы было!
Тук, Серёга: а ты как насчет осенью в Рассею подгрести? Приглашение сделаю!

А эксперимент с "блоком или карабином" я постараюсь подумать, как сделать в следующих испытаниях в испытательной лаборатории.

Я в Харькове с 26 июля по 25 августа. Сентябрь - уже все, работать и работать. А то на следующее лето возникнут уже финансовые проблемы.
А с экспериментом похоже надо думать как соорудить самопальный динамометр. Из какой-нибудь пружины от дверного доводчика или еще чего-нибудь подобного. Можно скинуться, конечно, но надо тогда найти модель в точности соответствующую нашим запросам.

Люди! если догворитесь о встрече, поделитесь,пож-та ,информацией. на пару-тройку дней можно вырваться куда-нибудь.

Tuk писал(а): А с экспериментом похоже надо думать как соорудить самопальный динамометр. Из какой-нибудь пружины от дверного доводчика или еще чего-нибудь подобного. Можно скинуться, конечно, но надо тогда найти модель в точности соответствующую нашим запросам.

Идея скинутся, мне не особо нравится. Давайте так. Участвуем все, но деньги рою я. Кто в проекте - поднимите руки. Со всех участников - посильная поддержка.
1) если покупать так покупать. Давайте тогда думать - какая модель была-бы приемлемой для серьёзных испытаний.
2) Попробую потрясти знакомых англиков и австралийцев, может у кого есть б/у машинка ( если да - надеюсь на помощь Tuk-а в переброске. )
3) Если я всё правильно понял то искомая машинка стоит порядка 1000$ ? У меня на полочке лежат отложенные из семейного бюджета 300$ осталось собрать 700. Предлагаю следующий обоюдовыгодный ход. Для закрытого и узкого круга пользователей я пишу полнейший отчёт по структуре "БелАрбо" со статистическими выкладками, экономическими расчетами, хронометражем работ, структурой зп и налогами, направлением рекламы и прочее. вы даёте предложения по улучшению и повышению эффективности. Я пускаю половину прироста прибыли в первые 4 месяца на динамометр и прочие нужды арбосообщества. Предполагается, что переданная мной информация будет из разряда "После прочтения сжечь" и все рекомендации я тоже буду хранить в глубочайшей тайне.

Кто считает, что я придурок и слишком доверчив - прошу воздержаться от реплик. Я просто молод и верю в светлое.

Это напоминает анекдот:
- Что привезти тебе, доченька, из стран заморских?
-Привези, батюшка, мне чудище жуткое для утех сексуальных!
-?!?!?!? Да что ты, доченька? Как можно?
- Ну, что ж, пойдем тогда путем долгим. Привези мне, батюшка, цветочек аленький.

То есть, мне не жалко дать любые рекомендации по вопросу, в котором я что-либо понимаю. Причем независимо от планируемых исследований. А вот к решению проблемы этот путь, боюсь, приведет не скоро.
Ладно, через пару недель попаду в Харьков, там попробую поднять все на свете на ноги и поискать прибор. Или может соорудить из чего-нибудь хорошего.

Tuk писал(а):
То есть, мне не жалко дать любые рекомендации по вопросу, в котором я что-либо понимаю. Причем независимо от планируемых исследований. А вот к решению проблемы этот путь, боюсь, приведет не скоро.
Ладно, через пару недель попаду в Харьков, там попробую поднять все на свете на ноги и поискать прибор. Или может соорудить из чего-нибудь хорошего.

Если что-то получится - мне до Харькова ехать недолго - 18 часов, время найду, сидр привезу.

Это напоминает анекдот:
- Что привезти тебе, доченька, из стран заморских?
-Привези, батюшка, мне чудище жуткое для утех сексуальных!
-?!?!?!? Да что ты, доченька? Как можно?
- Ну, что ж, пойдем тогда путем долгим. Привези мне, батюшка, цветочек аленький.

ROFL!

http://eternastrojgrupp.deal.by/p21161- ... -vesy.html
что это за штука? По деньгам вроде вписываюсь без проблем, или это просто безмен? Кто работал?
есть ещё ДПУ-5-2 за 350 баксов б/у он на 5000Н но для испытаний с малыми весами ( до 100 кг) должно хватить. То, что он реагирует с задержкой и предназначен для статической нагрузки даже к лучшему. Если время пиковой нагрузки так мало, что она не успевает преодолеть инерцию механизма, то эта нагрузка и не сломает ствол. Вопрос как фиксировать максимальные показания стрелки? Может можно из него динамограф сделать? Это вообще супер было-бы.

Видимо не только у меня сомнения в целесообразности применения фактора рывка, вне первоначальной области тестирования верёвки. Он ведь не даёт опредёленных показателей и служит только для сравнения. И каким образом он перекочевал с верёвок на троса виа- феррата мне не понять. Это тема для отдельного разговора.
Вот здесь, ВЕНТО планирует испытания http://www.risk.ru/users/vento/12101/#c92867" onclick="window.open(this.href);return false;
Вроде как принимают интересные предложения. Кому это интересно, вступайте в контакт, предлагайте сброс через ролик, а мне некогда.

Степан, ты, похоже, ошибся. Эти весы около 3 тыс. зеленых стоят. А насчет динамометра с задержкой, да еще и не в нужном диапазоне - не стоит, по-моему.
В принципе, если взять 2 куска рессоры, сложить выпуклостями наружу, стянуть концы болтами, по центру засверлить и поставить сверху и снизу рым-болты, сбоку пристроить линейку, а на нее движок, то получится вполне достаточный прибор. Вопрос только где взять эти пару кусков рессоры?

Tuk писал(а): Гораздо сложнее вопрос: "карабин или ролик"?

Вернемся к этому актуальному вопросу. Сегодня спрошу в Венто про динамометр. Предварительно сказали, что есть, но их стенд рассчитан на статические нагрузки. Могу пока предложить для получения ответа типа "больше / меньше" несколько усложнить, предлагаемый мною ранее эксперимент. Новые условия: березка должна иметь наклон, чурбак мы кидаем (на этой березке,)с противоположной от наклона стороны должно стоять еще одно дерево, к которому мы крепим конец независимой веревки. Эта веревка должна проходить через асансьон (жумар), закрепленный на березки в районе крепления карабинов / блоков с таким расчетом, чтобы "протягиваться" в соседнего дерева, на котором закреплено.
Крепим чурбак наверху, веревка идет через карабин. Бросаем чурбак. Береза наклоняется. Веревка выбирается. Отмечаем длину выбранного конца веревки. Повторяем эксперимент с блоком. Сравниваем длины. Желательно эксперимент повторить несколько раз (при повторении условий).
Можно сравнить разницу нагрузок при работе с веревками статикой, полустатикой и динамикой.
В принципе, разница в трении между карабином и блоком для арбористов около 21%, если принять расчеты КПД Петцль блоков "не на подшипниках" - ближайший аналог - фикс.
Готово поспорить на ящик мороженого, что разница в нагрузке на верхнюю точку при использовании карабина и блока будет не "в разы".

Ну этого и теоретически не может быть, потому-что разница КПД не в разы..
Не могу с утра въехать в предложенную схему, жара даже ночью…
Есть ещё такой вариант, поставить на точку подвески кису, и по длине протравливаемой верёвки определить разницу. Результаты первых сбросов будут пристрелочными, чтобы верёвка вытянулась.

Думается, что точность такой системы будет ниже, че разница между карабином и блоком. Разницы в разы между блоком и карабином я тоже никак не ожидаю. И именно поэтому не вижу смысла в блоках. Вопрос в том, что моя инженерная интуиция никак не может служить аргументом. Нужны конкретные цифры, причем не плюс-минус 300 кГ, а по возможности, такие, которые и опубликовать не стыдно для всеобщего обозрения.
Заодно проверить что остается от вроде бы двойной нагрузки на станцию при рывке, смягченном самой веревкой. Этот вопрос, весьма важный между прочим, тоже нельзя считать определенным.

Последний пост кому из нас двоих адресован?
До офиса Венто не доехал. Но в принципе, люди идут навстречу. Вот только кто бы занялся?...

udjin-kos писал(а):Ну этого и теоретически не может быть, потому-что разница КПД не в разы..
Не могу с утра въехать в предложенную схему, жара даже ночью…
Есть ещё такой вариант, поставить на точку подвески кису, и по длине протравливаемой верёвки определить разницу. Результаты первых сбросов будут пристрелочными, чтобы верёвка вытянулась.

Про кису я уже думал, я использую их изредка. Вот только с моей системой завески и при том, что я вешаю не больше 200 250 кг ( норма до 150 ) у меня "Киса" на нижней станции не плывёт.

ост адресован, честно говоря, обоим, поскольку недостатки у методов одни и те же. А именно: очень низкая точность и невозможность получить цифру.

Киса на подвеске конечно поедет, только она же исказит результаты. Причем для жесткого закрепления очень значительно.

Наткнулся вот на такое объявление...

Необходимо вырубить около 60 деревьев на участке под коряшок без корчевания, и распелить их на небольшие чушки по 4 метра. Разрешение на вырубку имеется. Бюджет небольшой - 10 000 руб. Местонахождение 5 км от города Руза. СРОЧНО
Контакты (через форму заявки): хозяин.

обалдел...слегка..

Сай писал(а):Наткнулся вот на такое объявление...

Необходимо вырубить около 60 деревьев на участке под коряшок без корчевания, и распелить их на небольшие чушки по 4 метра. Разрешение на вырубку имеется. Бюджет небольшой - 10 000 руб. Местонахождение 5 км от города Руза. СРОЧНО
Контакты (через форму заявки): хозяин.

обалдел...слегка..

Угу, самое главное, что он найдёт исполнителя.
Уж простите, но порой некоторые москвичи совсем о***вают. Звонят мне " Степан? Мне тут 200 стволов по 30 см завалить от корня аккуратно и пильнуть на 2-Х метровки под Звенигородом ( условно) " я говорю "реально за 240 000 " "Так мы за эти деньги и местных найдём!"
Так за коим болтом звонить лучшему арбористу ивановского района брестской области если своих вальщиков буева туча?

Tuk писал(а): недостатки у методов одни и те же. А именно: очень низкая точность и невозможность получить цифру.

Несогласен. Проверяется, конечно, практикой. Однако... Наклоненная верхушка при нагрузке наклоняется. При большей нагрузке больше, при меньшей меньше. Замерять по предложенной схеме не сложно. Задача стояла - определить, что лучше, блок или карабин. Однако, можно получить и цифры, правда с определенной погрешностью. Для этого сначала нужно замерить и рассчитать процентное соотношение по веревкам с разными динамическими характеристиками, а затем пересчитать отталкиваясь от известных величин в "статической схеме".

Владимир Акимов писал(а):

Tuk писал(а): недостатки у методов одни и те же. А именно: очень низкая точность и невозможность получить цифру.

Несогласен. Проверяется, конечно, практикой. Однако... Наклоненная верхушка при нагрузке наклоняется. При большей нагрузке больше, при меньшей меньше. Замерять по предложенной схеме не сложно. Задача стояла - определить, что лучше, блок или карабин. Однако, можно получить и цифры, правда с определенной погрешностью. Для этого сначала нужно замерить и рассчитать процентное соотношение по веревкам с разными динамическими характеристиками, а затем пересчитать отталкиваясь от известных величин в "статической схеме".

Идею с "Кисой" реализовать будет проще.

Киса сама по себе амортизирует рывок. Причем длина протянутой рывком веревки совсем необязательно пропорциональна усилию от рывка.
С деревом еще хуже. Погрешности, вносимые собственной парусностью дерева, мелкими различиями в нагружении и замерах и всякой прочей ерундой, никогда не позволят даже обнаружить разницу между карабином и блоком. А пересчет через статику вообще некорректен, в принципе.
Кроме того, величина изгиба дерева тоже не будет прямо пропорциональной нагрузке.
В принципе, можно воспользоваться предложенной схемой, но для этого нужно найти дерево или ветку без листьев и веточек и без макушки. Толщина этой палки должна обеспечивать деформацию порядка 10-15 см при рывке, а веревочка для замера должна быть максимально статичной и натягиваться исходно с совершенно одинаковым усилием, чтобы выбрать слабину и непременно проходить через какой-нибудь очень слабый фрикцион, способный только удержать веревочку, не оказывая влияния на падение. Замер по веревочке производить с точностью до 1мм. Так можно получить какой-то результат, после которого начнется самое интересное - тарировка конструкции. Надо нагрузить эту палку до тех же деформаций и замерить усилие, для чего опять же нужен динамометр.

Tuk писал(а): для чего опять же нужен динамометр.

Надо, значит надо.... Я сейчас бегу писать договор на 23 крупномерных ствола, держите за меня кулаки - может сумею нагло прилепить к реальной цене пол цены динамометра.

А одолжить динамометр ни у кого не получится?

Tuk писал(а):А одолжить динамометр ни у кого не получится?

Может и получится, только у кого искать? Кто ими пользуется? И какой нужен?

Если есть кому заняться, то могут сделать в Венто. Предварительно согласны. Я, к сожалению, сейчас не могу выделить на это время

Владимир Акимов писал(а):Если есть кому заняться, то могут сделать в Венто. Предварительно согласны. Я, к сожалению, сейчас не могу выделить на это время

для меня "Венто" несколько далековато..

Может Влад числу к 10 вернется и найдет время.

Влад вчера вернулся.

В Венто есть только статический стенд и соответсвтующий динамометр.

Отмеченные в теме марки динамометров ДПУ и ДОР не предназначены для фиксации динамических нагрузок. Совсем.


Забыл, что хотели мерить. Разницу между потерями на трение в блоке и карабине при перегибании через них веревки?

VL писал(а):Влад вчера вернулся.

Вэлкам бэк! А где был? Как там?

VL писал(а):Забыл, что хотели мерить. Разницу между потерями на трение в блоке и карабине при перегибании через них веревки?

Пиковую нагрузку на верхнюю станцию при завеске чурки


По динамометрам - сколько денежек надо? И какую модель? Я настырный, и бережливый, я насобираю. Не за месяц так за год но насобираю.

Народ, всем привет! Скажите, использовал ли кто нибудь защитные наушники при пилении? Я лично нет, но задумался. Пилил огромный тополь целый день, а на штиле маркировка 113 дб, а пилы две. К концу дня перепонки устают сильно от шума. Раньше не замечал как то, а теперь думаю слух то надо беречь!

Использовал. При распиловке в основном. На дереве пробовал, потм перестал.
В принципе, смысл есть. Голова устает меньше.

Ладно! Созвонился с Борис Лазаревичем. Если только в Питере найдет он подшипниковую сталь ШХ15--будет динамометр для замера динамических нагрузок. Разработал и делал он их раньше, и весь набор проектоно-технологической документации у него. Максимальный предел измеренийй 3000кг. Один я пожалуй себе беру точно. Для нас--с его слов-- цена постарается быть тысяч 15 рублей.

VL писал(а):Использовал. При распиловке в основном. На дереве пробовал, потм перестал.
В принципе, смысл есть. Голова устает меньше.

Думаю, надо купить. Актуально для низового, но его в этом случае не дозовешься, если надо чурку отвязать или веревку распутать. Он когда пилит и так ничего не слышит, а в наушниках и подавно.

Тональность голоса другая. Нормально слышно в наушниках, когда тебя зовут.

stress писал(а):

VL писал(а):Использовал. При распиловке в основном. На дереве пробовал, потм перестал.
В принципе, смысл есть. Голова устает меньше.

Думаю, надо купить. Актуально для низового, но его в этом случае не дозовешься, если надо чурку отвязать или веревку распутать. Он когда пилит и так ничего не слышит, а в наушниках и подавно.

Беруши помогут. Хотя при желании можно пилить так, что-бы и опилки в лицо не летели и выхлоп рассеивался в коре. У меня есть форсированный 361-й с глушителем прямоточкой, с ушами проблем нет, бъёт только если пилит кто-то другой.

VL писал(а):Ладно! Созвонился с Борис Лазаревичем. Если только в Питере найдет он подшипниковую сталь ШХ15--будет динамометр для замера динамических нагрузок. Разработал и делал он их раньше, и весь набор проектоно-технологической документации у него. Максимальный предел измеренийй 3000кг. Один я пожалуй себе беру точно. Для нас--с его слов-- цена постарается быть тысяч 15 рублей.

Готов взять себе один.

Может я смогу помочь со сталью? Какие требования к заготовке?