Как работать на тросу; зажимы и спусковуха для троса;

[stefan]

Решеткой точно запрещено руководством.

Решетка как раз для троса и предназначалась. Дюралевые валки сотрутся быстро, я бы поискал стальную.

[TrojAn]

Ринг стальные решетки выпускает

[dima]

Ринг стальные решетки выпускает

Для сведения, решетки Вертикаль надежны и проверены временем, за 6 лет ни одного нарекания по ним.

[vladimir123]

Кто-нибудь знает какое спусковое устройство подходит для троса в 4мм? самохватами пошагово спускаться не айс... Решеткой точно запрещено руководством.

И что это за руководство такое, если спусковое устройство СПЕЦИАЛЬНО предназначенное для троса запрещает?

[vladimir123]

И ещё надо трос снизу подгрузить. Ну и соответственно рассчитывать количество перегибов на ненагруженом тросе.

[феникс]

Короче, насколько я понял- это должна быть решетка стальная, непецлевая. На низу троса груз... Это всмысле приподнял нижний груз и резво поехал вниз?

[П.М.]

Это всмысле приподнял нижний груз и резво поехал вниз?

Опасно это в городских условиях. Как минимум, будет неприятно, если тебе несанкционированно приподнимут нижний груз. А как максимум- убъёшся...

[англичанин]

Исключительно теоретизируя, хочу предложить придерживать трос ниже решетки "Французским прусиком" у меня на 4 мм тросе он вполне прилично держал даже вязаный 6мм коломенским репом. Не настолько хорошо, что-бы им страховатся но, пологаю, если взять репик совсем тонкий и очень мягкий то для "ФП" ниже спусковушки будет очень даже ничего.
Простите если фигню сморозил .

[англичанин]

Вышеприведённый узел во всём мире называют "Фрэнч Проссик" "Французский Пруссик"

[Димон2280]

для троса подходят люлечные блок тормоза ,+трос не так изнашивается как на стальных решотках , -трос после нескольких спусков начинает виться

[Байкер]

Интересно как у остальных,но у меня спуски по тросу никогда не превышали 15 метров.Приходилось спускаться 'рука/нога' наоборот и через стальную восьмерку.Где то валяется девайс под названием 'бобышка' состоящая из арматуры и дерева.Что то напоминающее Тубу.Трос вешал только локально,в самых опасных местах.

[VL]

Соединил все темы про работу на тросу в одну. И вспомнил, что мне в свое время ответили на форуме "кавес-ру". Вот :

как работать на тросу?
Dmitry

ходить по тросу - ходил, дело немудрёное. стремена на ноги («стопа-колено»), откидиш (противоотбрасыватель) на грудь, самострах - к верёвке и вперёд. а о ньюансах мало что скажу. трос не помню какой толщины, четвёрка, наверное? крепится к аммортизатору (кусок 10мм верёвки), а он уже как обычная верёвка за крючья. стремена - обычные кулачковые зажимы, обязательно, естественно, со стальным кулачком, нужно чтоб кулачок не болтался в ложе, чтоб 3мм щелей не было по сторонам, а то закусит - будешь болтаться на тросе. такой же зажим - на самостраховочный ус. Плюс к этому нужен откидыш, чтоб не оказаться в один прекрасный момент на навеске вверх ногами. что такое "коуши" и "ретрам" я не понимаю. Качественной снаряги на ТВТ, видимо, просто не существует. В СССР это были самодельные поделки, а на западе всё - под srt. Тем не менее техника имеет свои преимущества: подошёл к колодцу, кинул трос с верёвкой и никаких перестёжек. недостатки - очевидны: часто нет возможности вынести навеску из воды, дополнительный вес навески, запутывание стального троса...

про твт я уже писал в какой-то другой ветке, что-то про верхнюю обвязку было. все мои небогатые знания по вопросу там уже изложены


Спасибо, Dmitry! Вообщем то "стопа-колено" и отбрасыватель--это само собой. Понятно. Меня интересовало в первую очередь собственно снаряга, конкретные виды самохватовособенности навески--кроме куска веревки ничего не вешалось?
А спускались по тросу?
А как боролись с кручением, кроме счета оборотов?
Влад.

Dmitry

Что вы! Как можно по тросу спускаться? Только на стременах, пошагово, разве что.. Для этого и нужна верёвка. Вниз съезжаешь по верёвке, страховка за трос. Вверх - по тросу, страховка за верёвку.

Про особенности навески не скажу, поспрашиваёте отцов-основателей, они изобретали какие-то шайбы, делали в мастерских... мы вешали просто: трос к аммортизатору через встречную восьмёрку, а аммортизатор - на шлямбурные крючья, причём практиковалась бескарабинная навеска, "на стопорах". вес экономили, и карабинов не было.

с кручением никак не боролись. а как на верёвке борятся? никак. а и смысла-то.. а вот распутывать трос - это настоящая кака, это не верёвка.. кроме того, у троса частенько отрываются отдельные "ворсинки", торчат и втыкаются в мягкие ткани (: даже верхонки не спасают, естественно.

в общем, сильно сокрушаться об уходе твт смысла нет. хотя на 60м не вполне отвесном колодце по самое не хочу облепленном глиной, пытаясь хотя бы отыскать в огромном коме петцль-стоп или жумар на очередной перестёжке, невольно мечтается о двух верёвках и чтоб без перестёжек. жисть разнообразна



Если можно, еще уточняющие вопросы: в качестве амортизатора Вы использовали просто кусок основной веревки--а какой длины? И что--просто, без амортизирующих узлов или чего то такого? А страховались за трос --тем же "гиббсом"? И без амортизатора на нем? А выдавали трос при навеске--из катушки , модуля-книжки, или как? А точку крепления--просто "восьмерка" на тросу, заплетенные коуши необязательно?
...
А в каком все-же форуме Вы говорите уже писали об этом?
Влад.



Dmitry

Вязали просто встречную восьмёрку верёвка-трос. что-то я уже сомневаться стал под влиянием вашего недоверия... как-то выглядит подозрительно (: небезопасно. аммортизатор короткий, метра 3-4 - всё почти на узлы уходит. никаких специальных узлов для аммортизации не делали. можно этот вопрос обдумать, аммортизация нужна, чтоб при обрыве верёвки и рывке нагрузки на трос аммортизатор аммортизировал силы до приемлимых ~ тонны.

страховались гиббсом, ус к нему шили из стропы. хотя по-хорошему надо из динамической верёвки делать, как сейчас делают cow's-tails

трос обычно был намотан на рогатку из толстой проволоки. просто вытаскивали её, навешивали, и кидали катуху в чернеющую даль. а потом разматывали по ходу. трос не верёвка, его бесполезно "аккуратно укладывать в транспортник"

говорил я на этом же форуме, в какой-то старой ветке, полистайте. "время - назад!". тема - что-то про скрепление верхней и нижней обвязки. ага, нашёл: "узлы"

-----

________________________________________
Спасибо за информацию, Dmitry.
Про коуши я говорил, непоняв, что вы ВСТРЕЧНУЮ восьмерку веревки с тросом вязали.
Коуш--это когда конец троса заплетают обратно, заклепывают, а в полученную петлю (аналогичную петле узла "восьмерка") еще на тросе ставят металлическую вставку (или заранее надетую медную трубку сплющивают)--чтоб трос не перетирал карабин и еще зачем-то...
Я думал, что трос с веревкой соединялся карабином.

А встречная восьмерка--ничего, что диаметры и жесткость троса и веревки разные?

Перечитал "Узлы". Оказывается, смотрел их уже как-то, но интересно. Я ведь тоже "успел" походить на двух веревках "стопа-колено" с "отбрасывателем" из карабина за плечики лифчика .
Влад.

Dmitry

________________________________________
Влад, про коуши въехал, спасибо. у нашей компании своих тросов никогда не было (где ж их купишь), брали в дружественном клубе. там концы были просто расклёпаны медной пластиной, чтоб не расплетались и маркировка на пластине.

то что диаметры разные - это пофигу в смысле надёжности встречной восьмёрки. а вот я сейчас размышляю не опасно ли, что трос верёвку порежет в рывке, он же тонкий.. там конечно нагрузка в узле не просто поперёк верёвки, иначе смертельный номер. но всё равно что-то сомнения меня обуяли (: если уж говорят, что жумар верёвку перекусывает.. по-хорошему, такие вещи надо тестировать. мы в своё время, когда переходили на srt (потому как в srt верёвочка-то одна, больше надеяться не на что), не поленились потестировать дешёвые русские верёвки, которые стандартно используем. теперь спится спокойнее (:


KristalKor

Если еще кому нибудь это интересно,то по тросам ходила группа "Кристалл". О достоинствах.Малый вес(100м-3,5-4кг)высокая надежность,не перетирается о камень и не растягивается,не требовалось высокой квалификации участников(как в СРТ).Навеска осуществлялась на дюралевые клиновые зажимы или (если трос нарезан под колодцы)за концевые коуши.Наматывался на дюралевые катушки. Из нюансов-нельзя было бросить трос(или 2 троса) сразу большим куском(свивался),поэтому привязывали рукавицу с камнем на конце и выдавали трос вниз.Она же служила оттяжкой при подъеме на зажимах.Зажимы использовали кулачкового типа из стали с осью и флажковым фиксатором.Спусковые барабаны и др. спусковые устройства не прижились(точнее их не успели довести до ума) и спуск осушествлялся так же как и подъем на зажимах.Как выяснилось,при грамотной тактике спуска и подъема результаты(как это не парадоксально звучит) по времени оказывались схожими(думаю поэтому были похерены разработки мех. спуска).Зажимы были с веревочными стременами и проходили через грудную обвязку,армированную дюралевым полукольцом. Для аварийных ситуаций была предусмотрена рычажная лебедка( с 2 тросовыми зажимами).С использованием этой техники были пройдены такие П как Заблудших,Каскадная,Молодежная( в последней использовался трос "одним куском" с фиксацией на каждом колодце своим клином) Использование этой техники угасло вместе с угасанием спелеодействия группы.Потом пришло новое поколение,выбирающее западный спелеостиль и о тросах было забыто.Члены группы до сих пор считают,что незаслужено.Но это уже совсем другая песня......



-----

________________________________________
Конечно интересно. Группа "Кристалл" конечно известна из разных мемуаров.

Вопросы, если можно:
Какой диаметр троса? Какая марка троса? Что из себя представляет"дюралевый клиновой зажим" для навески? Нет-ли фото, чертежей? А амортизаторы при навеске не применялись? Или клиновой зажим при определенном рывке протравливал трос? А зажимы для подъема--типа, как на сайте "Снежная"? А на решетках (лесенках) не спускались? А заглиненность и облединение троса влияют на работу самохватов? А схемы рычажной лебедки не нарисуете?

А Вы в Снежной на тросу не работали?
Известны ли Вам случаи обрыва троса или отказа на нем снаряжения?

Фу, извиняюсь за длинный список...

Спасибо. Влад.

P.S. Я правда не собираюсь "нашакалить"чужих идей с какой0либо коммерческой целью. Цель--любопытство и для общей эрудиции; может быть--применить в промальпе; и--обобщить и заархивировать чужой Опыт.



KristalKor

Еще немного по тросу.Трос применялся любой стальной промышленный,диаметром 3-4,5мм.Зажим трос не раздавливавл,так как язычок имел в месте контакта желобок радиусом 3мм(Слышал,что применялись комбинированные зажимы в технике Трос-веревка,но они как раз тросы плющили и держали не так надежно).Клин представлял из себя 2 листа 3мм дюрал в форме равнобедренной трапеции длиной(все размеры приблизительные по памяти,т.к. клина у меня не осталось) 12см и основаниями 10 и 7см,скрепленных через прямоуг пластины(дюрал 2смх12смх4,5мм)4-мя 6мм болтами.Внутрь вставлялся язычок клиновидной формы с закругленным основанием(по основанию желобок).Трос складывался петлей,просовывался (через узкое основание) внутрь,внутрь петли вставлялся язычок,через отверчтие ближе к широкому основанию вщелкивался карабин и через веревочную петлю(12мм,иногда крученой)(достаточный аммортизатор)вешается на точку опоры.Клин был необходим,чтобы не нарезать троса и не возиться с коушами.Он был модернизирован так,что карабин вщелкивался не только за корпус,но и через вырезанное продолговатое отверстие в язычке,что дало выигрыш в весе и доп надежность Ну,а лебедка-это 4см титановая(или дюралевая) труба длиной меньше метра ,где с одного конца три отверстия с интервалом см 20.Среднее для крепления самой лебедки,а на крайние вешались стандартные тросовые зажимы через пластины-удлинители(нижние см8,верхние см20).При качании трубы зажимы перебирали трос так же как и человек идущий на зажимах.Лебедка автоматически тянула трос вверх,для реверса же требовалось вручную нажимать на язычки зажимов.Спуск под нагрузкой (если таковой требовался)осушествлялся со спускового барабана(как в альпинизме)(неподвижная катушка с буковым основанием,трос делает несколько оборотов вокруг)подключаемого при необходимости последовательно с лебедкой( при спасработах можно и приспустить чловека и поднять).Один человек в состоянии поднять напарника на лебедке без посторонней помощи с такой же почти скоростью как если бы напарник шел сам.Иногда лебедку использовали для выемки снаряги(трансы сцепляли колбасой).Тросовое снаряжение прекрасно показало себя и в глине и при облединении.Единственная авария про которую я знаю произошла по вине перекаленного ушка шлямбурного крюка(Заблудших1976г).Большего мне слышать не доводилось.
До сих пор не могу представить безопасность хождения по одной(пусть даже и очень хорошей) веревке хотя очень много народу именно так и ходит( в том числе и в самые серьезные дыры
В Снежной не был,а ссылку на сайт Снежной поищу,но неплохо бы указать
PS Позвонил Анту( главный наш технарь и изобретатель).Он согласен продемонстрировать все это в действии где нибудь на прожекторах МГУ,где можно и чертежи снять,как говорится за некоторое колличество пива и консультацию получить опять же если это кому нибудь интересно

Нашел сайт Снежной и там действительно есть наш зажим(правда скорее заготовка под него) и клин,по которому можно представить размеры и устройство.Порадовался на фотографии и описание участников(многих знал и с некоторыми ходил вместе).Классно,что есть такой сайт!Спасибо!

________________________________________
Большое спасибо и Вам!
Единственное, что не совсем понял--лебедка к чему крепится? Просто карабином к шлямбуру?

С большим удовольствием и радостью встречусь с Вами на МГУ (например). Пиво , естественно , неограниченно. Давайте только я еще ребят интересующихся оповещу, и будем состыковывать возможное время встречи.

Кстати, сайт Снежной сделала , по-моему, Таня Немченко. Думаю, она будет рада любой не описаной там информации о экспедициях Вашей команды в Снежную и снаряжении в частности.
А сайт действительно хорош!

Влад.

[Фоменко Дмитрий]

Вспомнил вот случай - друг рассказывал.
Работали они в организации именно на тросах (вроде D 5мм). Спусковуха была кроковская "Рыбка" стальная

Ролики они переодически меняли (трос прорезал канавку и при нагреве ФСУ могло подклинить)

[Байкер]

Бывало несколько раз спускался по тросу на стальной восьмерке со стальным карабином.Спуски были короткие.В общем был доволен.

Один спуск/одна восьмерка?

Спусков было не меньше десяти,по три-пять метров.Восьмерка и карабин почти не потерлись.

[Инструктор]

Tendon ARAMID stat
http://sportcatalog.ru/climbing/climbing_ropes/92669/" onclick="window.open(this.href);return false;
А кто-нибудь пробовал эту верёвку?
Была задумка на домах как страховочную использовать...

У нас на службе есть такая - дали на испытания. Очень хорошая веревка, хотя и выглядит невзрачно. В горы тоже ее брали - не мокнет и не дубеет на морозе. Я бы с удовольствием на такой всегда работал - да цена кусается!

[НорПром]

Где то валяется девайс под названием 'бобышка' состоящая из арматуры и дерева.Что то напоминающее Тубу.

"Бобышка" напоминает по виду блочек. По бокам мет. щечки, сама деревянная круглая размером см 15 в поперечнике, толщиной см 4-5. Трос наматываешь 3 витка на деревяшку, потом какна десантере закрываешь ее, вешаешь на карабин. По бокам у нее должны быть такие "рога" плоские на них трос мотаешь, чтоб заблокировать. Трос перед использованием надо очистить от смазки(протереть песком). Работали на 4,5 мм тросах, красили фасад, высота 100м. После 3-х дней работы перешли на веревки, до 50м тяжело, да и срезало один-где визу от лампочки освещения фаза вышла на ограждение (электрики накосячили).
Вязать троса узлами (никакими) нельзя. Только "жимки" или заплетать. На "завязанном", в местах перегибов очень сильно падает прочность.

[VL]

Как это "срезало один"--из-за того что фаза вышла на ограждение?

[НорПром]

Скорее всего. Электрики внятный ответ дать не смогли, но перила током били изрядно.

[Дмитрий Ильиных]

В 80-х годах в Ленинграде был создан спелеологами самохват для самостраховки за трос и для подъёма по тросу. Очень удачная конструкция. Можно работать и с тросом 3-4мм и с верёвкой 10-12 мм. Я им пользуюсь до сих пор. Щёчки из нержавейки, а кулачок титановый.Он подпружиненный, поэтому стоит на тросу. Динамический рывок при срыве гасится стропой между самохватом и обвязкой (эта стропа - расходный материал).
Тросом пользуюсь иногда для самостраховки в "опасных" с точки зрения перетирания верёвки местах.
Проверка самохвата на разрыв в лаборатории и на скалах удовлетворила всех (данные сейчас не помню)

Есть возможность посмотреть фото, а лучше чертежи. Можно в личку.

[/b/]

Есть возможность посмотреть фото, а лучше чертежи. Можно в личку.

чертежи стоит поискать на Сумган-форуме

[tror]

Кулачок неправильно вставлен.

[Бахорет]

обоснуй?

[tror]

Удлиненная часть корпуса должна быть направлена вверх по ходу(для уменьшения люфта), загиб кулачка - вниз.
Даже по Rescuecender`у это видно:

[Akim]

Ну rescusender это совершенно другая железка. А на Ленинградском спелеокулачке вопрос только в том с обеих ли сторон выжата сглаживание (ну тут уж от места изготовления зависит). В виде на картинке работать будет ничуть не хуже. Для троса действительно под другое отверстие перевернуть нужно.

[/b/]

Удлиненная часть корпуса должна быть направлена вверх по ходу(для уменьшения люфта), загиб кулачка - вниз.
Даже по Rescuecender`у это видно:

век живи- век учись.Спасибо. Попробовал по вашему совету - понравилось, плюс тросик еще и кулачек подпружинивает. Хотя зажимает на веревке и так и так

А на Ленинградском спелеокулачке вопрос только в том с обеих ли сторон выжата сглаживание (ну тут уж от места изготовления зависит).

Не могли бы разъяснить? какое сглаживание и где оно выжато?

[Akim]

Там низ и верх в хорошем исполнении как бы закругляли, выжимая металл тела устройства наружу, чтобы веревку не подрезало