Про "заячьи уши", петлю с прусиком и навеску в пещере

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 18:25

потом короткий булинем к основной

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 18:27

потом короткий в петлю

Галахов

apachik писал(а):попробуйте опровергнуть! приведите пример реальной ситуации в пещере, когда нельзя обойтись восьмеркой? Ну кроме очень-очень редких, связанных со спасработами, да и то...

Вокруг большой колонны привязывать восьмёркой долго будет. Если конечно лишнего карабина небудет.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 18:29

и ещё один булинь

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 18:31

Если это не конец, а середина верёвки, используем не конец, а длинную петлю( кусок верёвки вдвое)

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 18:32

Галахов писал(а):
apachik писал(а):попробуйте опровергнуть! приведите пример реальной ситуации в пещере, когда нельзя обойтись восьмеркой? Ну кроме очень-очень редких, связанных со спасработами, да и то...
Вокруг большой колонны привязывать восьмёркой долго будет. Если конечно лишнего карабина небудет.

А нагруженную верёвку тоже восьмёркой вязать будет?

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 18:33

Галахов писал(а):
apachik писал(а):попробуйте опровергнуть! приведите пример реальной ситуации в пещере, когда нельзя обойтись восьмеркой? Ну кроме очень-очень редких, связанных со спасработами, да и то...
Вокруг большой колонны привязывать восьмёркой долго будет. Если конечно лишнего карабина небудет.

даже если колонна (или глыба) - метр в диаметре, то придется всего-лишь 3 метра веревка продернуть. Попробуйте завязать одинарную восьмерку (начальный элемент восьмерки одним концом) в трех метрах от конца. Это очень быстро. Заодно еще пока продергивать будем, руками веревочку прощупаем и возможно обнаружим потертости или еще что-нибудь.

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 18:34

vladimir123 писал(а):А нагруженную верёвку тоже восьмёркой вязать будет?

откуда вы вообще вспомнили про нагруженную веревку, которую срочно нужно к чему-то привязать?

За шею себе привяжите

Такая ситуация практически не встречается в спелео

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 18:35

apachik писал(а):
Галахов писал(а):
apachik писал(а):попробуйте опровергнуть! приведите пример реальной ситуации в пещере, когда нельзя обойтись восьмеркой? Ну кроме очень-очень редких, связанных со спасработами, да и то...
Вокруг большой колонны привязывать восьмёркой долго будет. Если конечно лишнего карабина небудет.
даже если колонна (или глыба) - метр в диаметре, то придется всего-лишь 3 метра веревка продернуть. Попробуйте завязать одинарную восьмерку (начальный элемент восьмерки одним концом) в трех метрах от конца. Это очень быстро. Заодно еще пока продергивать будем, руками веревочку прощупаем и возможно обнаружим потертости или еще что-нибудь.

Ну а про нагруженную как?

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 18:36

vladimir123 писал(а):Ну а про нагруженную как?

ситуация сильно искусственная. Не могу себе такую представить. Опишите ее точнее. Что у нас есть и что нужно нужно сделать? Дайте вводную, так сказать, а я расскажу как тут королеву всех узлов применить.

Вы имеете ввиду ситуацию, когда мы типа заметили, что веревочка нагруженная спеликом-напарником вот-вот порвется и нужно срочно ее закрепить? Так у любого спелика всегда с собой есть зажим. Его и можно и нужно будет использовать вместо схватывающего (это будет быстрее), а надежность останется приемлемой

Галахов

VL писал(а):Использование локальных или компенсационных петель--значительно увеличивает расход снаряжения и время навески: нужны многочисленные петли или отрезок веревки, из которого эти петли будут вязаться. Время вывязки петли требуемой длины с обрубанием и оплавлением концов,

А я всегда компенсационные петли вязял из основной веревки ничего не отрезая и неоплавляя.

Галахов

apachik писал(а): даже если колонна (или глыба) - метр в диаметре, то придется всего-лишь 3 метра веревка продернуть. Попробуйте завязать одинарную восьмерку (начальный элемент восьмерки одним концом) в трех метрах от конца. Это очень быстро. Заодно еще пока продергивать будем, руками веревочку прощупаем и возможно обнаружим потертости или еще что-нибудь.

А если колонна 3,5,10 метров в диаметре?

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 18:42

Галахов писал(а): А если колонна 3,5,10 метров в диаметре?

мы сейчас говорим о спелео. Но даже при таком диаметре можно выкрутиться: обносим конец вокруг опоры, потом вяжем на нем одним концом восьмерку вокруг уходящей вниз рапели. Эдакая удавка получилась, но без карабина. Да, так делать не очень хорошо, но это не смертельно. Требую еще ситуаций!

Галахов

В спелео я видел и бОльшие колонны. А восьмерка здесь явно проигрывает.

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 18:47

Я тоже много чего видел. Но если у нас колонна больше 10 метров в диаметре, то на ее обвязку уйдет больше 30 метров веревки!!! НЕ проще ли забить спит? )))

А восьмерка здесь явно проигрывает

карабинной удавке она не проигрывает. А даже выигрывает, потому что нету слабого звена - карабина. Вы же допускаете в таких случаях использование карабинной удавки? Ну вот пускай будет удавочная восьмерка.

А теперь сравним с булинем:
По времени примерно то же самое будет, что и правильно завязанный булинь с контрольками. Не забывайте еще, что время на вязку узла будет очень мало по сравнению со временем обноса конца вокруг колонны. В итоге суммарное будет вообще практически одинаковым.
Да , удавка ослабляет конструкцию, но:
во-первых запас прочности все равно еще большой остается,
а во-вторых при такой большой колонне должного эффекта полиспаста не будет - слишком большое трение

Я не с бухты-барахты вам всем тут "ляпнул" про восьмерку-королеву. Я давно уже над ней размышляю

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2009, 18:54

2 vladimir123:

Наверное нехорошо что веревка по веревке будет тереться при вырыве одного из крюков. Тем более будучи нагруженными.

2 apachik:

потому что нету слабого звена - карабина

Что ж у вас за карабины?

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 19:00

WhiteEagle писал(а):Что ж у вас за карабины?

вы бы не торопились отвечать, а чуть подумали и вспомнили бы,
что защелка карабина слабее, чем веревка с завязанными на ней узлами,
и что открытый карабин слабее, чем веревка с завязанными на ней узлами.

Карабинная удавка вокруг колонны может ослабнуть, карабин может раскрутиться, развернуться поперек, выщелкнуться наконец. А удавочной восьмерке ничего не будет.

P.S. сам я ни разу в жизни еще не вязал в пещере удавочную восьмерку. просто не приходилось. Я ее не пропагандирую тут, а просто говорю, что она достойная альтернатива булиню при колонне в 10 метров.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 19:02

Наверное нехорошо что веревка по веревке будет тереться при вырыве одного из крюков. Тем более будучи нагруженными.

А при вырыве одна петля уходит, либо стопорится карабином. Так какие будут выводы по узлу?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2009, 19:03

вы бы не торопились отвечать

Разве я отвечаю?

Я спрашиваю.

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 19:06

WhiteEagle писал(а):Я спрашиваю.

тогда отвечу: карабины - абсолютно любые. Чем легче, тем лучше. Стальные и пятитонные в спелео сразу идут нафиг. Для нас даже карабины на 2200кг обладают большой избыточностью. Невозможно нам их сломать. Нету в спелео таких нагрузок. Я еще на занимался изучением этого вопроса, но вроде у конга были какие-то ультра легкие карабины на 1600кг. Вот нам бы их в самый раз. Хватило бы денег только.

про вентовские карабины, только не надо подкалывать. Понятно, что все железки и по возможности веревка - только фирменные

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2009, 19:12

Ни разу не подкалывал.

Вентовские карабины... я таких не знаю.

И разберитесь сперва - а то в одной фразе 2200 избыточны, а в другой параноидально (сами сказали) боитесь разрушения не так вставшего карабина.

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 19:16

WhiteEagle писал(а): И разберитесь сперва - а то в одной фразе 2200 избыточны, а в другой параноидально (сами сказали) боитесь разрушения не так вставшего карабина.

да нечего тут разбираться. одно дело, когда карабин - единственное звено, а другое дело - когда их два.
для единственного звена и стального пятитонника может оказаться мало - встанет боком, веревка ляжет на муфту и выщелкнется.
А если их два на 1600, то пофигу. Шансы уже очень быстро падают. Сломается защелка у однго или выстегнется из одного веревка - все равно второй есть!

Итого: мы (я/спелеологи) действительно параноидально боимся разрушения одного единственного карабина, оставленного без присмотра наверху отвеса, связывающего нас с поверхностью и солнечным светом (но при этом веревка у нас одна. хе-хе)

Да что я вам тут детские вещи втираю. Почитайте что-нибудь по СРТ сначала, а потом поговорим совсем в другом ключе уже.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2009, 19:21

А если их два на 1600, то пофигу.

Ну пофигу так пофигу.
Я что?... я ничего...

wolgalp · Сообщение **wolgalp** » 06 апр 2009, 08:25

КАК можно не правильно завязать булинь? Просвятите.

(С другой стороны, может и не надо мне этого знать, а то соблазн неправильно вязать появится)

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 06 апр 2009, 08:41

wolgalp писал(а):КАК можно не правильно завязать булинь? Просвятите.

(С другой стороны, может и не надо мне этого знать, а то соблазн неправильно вязать появится)

Вот тоже не знаю! С завязанными глазами, утром спросонья, да как угодно! Вяжется на раз. И меня немного напрягают те люди , которые имеют смелость(глупость) утверждать, что в альпинизме нужно знать один единственный узел. Булинь запретить. Легче наверное запретить не умеющих его вязать

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 06 апр 2009, 08:44

Наверное, всё можно неправильно завязать...

Ну любит товарищ 8-ки!

И пусть любит. Прекрасный узел. Но ограничиваться им одним и его модификациями как-то странно.

wolgalp · Сообщение **wolgalp** » 06 апр 2009, 08:47

А я зато знаю как восьмерку неправильно завязать

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 06 апр 2009, 08:52

wolgalp писал(а): А я зато знаю как восьмерку неправильно завязать

А я не знаю

Научите! Да, кстати, кто пытался завязать предложенный мной узел?

Галахов

Подобный узел в спелео применяется. Только я его незапомнил в свое время.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 06 апр 2009, 09:06

Галахов писал(а):Подобный узел в спелео применяется. Только я его незапомнил в свое время.

Не может быть! Вчера ведь сам придумал! Озарение, б..я.

Сообщение **papa Shura** » 06 апр 2009, 09:18

vladimir123 писал(а):
Галахов писал(а):Подобный узел в спелео применяется.
Не может быть! Вчера ведь сам придумал! Озарение, б..я.

Дык ведь подобный, а не идентичный.
Кстати, попробовал связать - не получилось.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 06 апр 2009, 09:51

papa Shura писал(а):
vladimir123 писал(а):
Галахов писал(а):Подобный узел в спелео применяется.
Не может быть! Вчера ведь сам придумал! Озарение, б..я.
Дык ведь подобный, а не идентичный.
Кстати, попробовал связать - не получилось.

Как не получилось? Там на картинках всё подробно!

apachik · Сообщение **apachik** » 06 апр 2009, 11:18

vladimir123 писал(а):И меня немного напрягают те люди , которые имеют смелость(глупость) утверждать, что в альпинизме нужно знать один единственный узел.

Не в альпинизиме! А в спелео. Сколько можно повторять.

В большинстве случаев в спелео можно выкрутиться одной лишь восьмеркой.
Как раз проще запретить именно булинь (не рекомендовать его к использованию), чем людей, не умеющих его вязать
Про то, как можно неправильно завязать булинь - смотрите тему "опасности булиня"

Сообщение **papa Shura** » 06 апр 2009, 11:32

wolgalp писал(а):КАК можно не правильно завязать булинь? Просвятите.

Просвящять не стану. Лишняя святость может помешать в работе

А вот просветить - легко.
На всех фотографиях точка крепления слева.

Итак:
Делай раз.

Делай два.

Получаем нормальный правильный булинь.

При отутствии правильных знаний или наличии кривеньких ручонок может получиться так.
Раз.

Два.

При внешней похожести это абсолютно разные узлы.
Разница в способе завязывания видна на первых снимках. Петелька, сквозь которую просовывается конец в правильном варианте находится с внешней стороны узла, в неправильном - с внутренней.
PS Для особо въедливых - контрольные узлы не завязаны по причине их некритичности в приложении к данной ситуации

wolgalp писал(а): А я зато знаю как восьмерку неправильно завязать

Твоя очередь делиться тайненьким знаньицем.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 06 апр 2009, 11:41

Нет, до чего писькомерство зашло - бум спорить какой узел более стоек к неправильному завязыванию?

Нельзя ничего запрещать. И булинь, и 8-ка - прекрасные узлы. А сдуру можно и ... сломать.
У каждого узла свой круг применения. Колонну, ясен пень, булинем проще. В систему ввязывать удобней 8-ку, и к карабину - ее же.
А вот под малейшей нагрузкой никакую 8-ку не завяжешь, для этого штык оптимален.

Прекрасный узел, кстати, простой и надежный. (И его можно неправильно завязать

)

rezo · Сообщение **rezo** » 06 апр 2009, 11:42

apachik писал(а):
vladimir123 писал(а):И меня немного напрягают те люди , которые имеют смелость(глупость) утверждать, что в альпинизме нужно знать один единственный узел.
Не в альпинизиме! А в спелео. Сколько можно повторять. В большинстве случаев в спелео можно выкрутиться одной лишь восьмеркой.
Как раз проще запретить именно булинь (не рекомендовать его к использованию), чем людей, не умеющих его вязать
Про то, как можно неправильно завязать булинь - смотрите тему "опасности булиня"

Позвольте с вами не согласиться. Проще запретить людей. Человек, который знает одну лишь восьмерку ненамного безопаснее девушки, вяжущей 16 бантиков. Причем вязание восьмерки к месту и не к месту - это потеря времени, которая тоже влияет на безопасность.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 06 апр 2009, 11:47

2 rezo:

16 бантиков мало будет

, по инструкции блондинкам положено 18 вязать.

apachik · Сообщение **apachik** » 06 апр 2009, 11:51

WhiteEagle писал(а): бум спорить какой узел более стоек к неправильному завязыванию?

а почему бы и нет? раздел - безопасность. Из-за булиня сколько ЧП было? А из-за восьмерки?

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 06 апр 2009, 11:55

Полностью согласен с Резо. И считаю непомерной тупостью и чванством( отвечаю за слова)считать своё мнение единственно верным и отстаивать его применяя хамство и собственный тупой идиотизм. Да,да, именно идиотизм. Поскольку ни один здравомыслящий человек никогда не скажет подобных глупостей.

apachik · Сообщение **apachik** » 06 апр 2009, 11:58

Где вы увидели хамство и чванство? Я всегда открыт к диалогу. И я еще на этом форуме никого не оскорблял. Если мои идеи в корне расходятся с вашими представлениями о высоте, ну что ж, возможно дело во мне, а возможно дело в различии областей туризма про которые мы говорим.
Для великих гуру все равно какой узел вязать - они всегда все делают правильно.
Но ведь есть еще куча менее опытных товарищей, новички, блондинки и так далее