амортизатор рывка

WhiteEagle писал(а):Да где вы такие срывы берете?

Срывы такие могут быть в случаях из ряда вон выходящих. С нарушениями ТБ. И даже в этих случаях Деда Петцль хочет чтобы мы понести минимальные потери для здоровья, жизни, снаряги, интересов третьих лиц и репутации Петцль.

WhiteEagle писал(а): А для тупого висения на фасаде типа:
пофигу какой там амортизатор. Здесь фактор рывка ноль целый хрен десятых.

Нет не пофигу! Он там уже ABSORBICA-I 80 и без вариантов. Как он там появился тебя никто не спрашивает. Тебя спрашивают: так можно? Если человек уже висит, ему надо более правильно его использовать. Потому, что ты не сможешь предугадать всего, что с ним произойдет. Может он всё время будет тупо висеть, а может через пять минут захочет привстать на архитектурные излишества. Может спасы начнутся и ему потребуются разные манёвры: вверх, вниз, выше своей опоры. И имея ABSORBICA-I 80 не будет использовать её возможности, потому что утром это было пофигу.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 ноя 2012, 16:40

Александр Яшпаев писал(а):
WhiteEagle писал(а):Да где вы такие срывы берете?
Срывы такие могут быть в случаях из ряда вон выходящих. С нарушениями ТБ.

Вот и я о чем. Именно из ряда вон.
А в случае подобного висения такой срыв в принципе невозможен, ибо над ним веревки немеренно.

Амортизатор просто не сработает.

marius писал(а): - вы висите на фасаде как показано на рисунке и заметили что пропустили выше по фасаду на 2-3 метра (пол метра шва,не закрасили пятно).Вы начали подниматься,думая что Асап поползет за вами,а длинна уса абсорбера 80 см + сам абсорбер+карабин,на сколько вы подниметесь выше асапа,пока он начнет подниматься за вами.Какой будет фактор,если в этот момент у вас произойдет обрыв основной веревки?

Если Асап и верёвка грязные, то он не скоро начнёт подниматься, может образоваться провис. Если в этот момент страховочная верёвка очень так конкретно зацепится за что-то внизу (кондиционер и т.д....), то фактор рывка будет приближаться к 2. Фантастика?

WhiteEagle писал(а):
Александр Яшпаев писал(а):
WhiteEagle писал(а):Да где вы такие срывы берете?
Срывы такие могут быть в случаях из ряда вон выходящих. С нарушениями ТБ.
Вот и я о чем. Именно из ряда вон.
А в случае подобного висения такой срыв в принципе невозможен, ибо над ним веревки немеренно. Амортизатор просто не сработает.

Кто сказал, что верёвки немеренно, кто сказал, что всегда так будет? Ты не сможешь предугадать всего, что будет. На форуме уже описывались случаи, когда люди наверх жумарились с огромным провисом на страховочной верёвке. В Хабаровске даже смертельный случай был, с такой версией (только неподтверждённой, не у кого спрашивать). Так пусть хотя бы в этом случае будет у человека шанс спастись.

Чайник

WhiteEagle писал(а):Не страхуются жумаром если есть вероятность 1-факторного рывка.

может оно и так, но жумар + фрикционный амортизатор (на примере KONG KISA) при соответствующей заправке динамики в амортизатор, прекрасно справляется со своей задачей и при факторе 1,0 - без повреждения верёвок (как основной, так и динамики в амортизаторе), результаты тестов есть в этой теме (сообщение VL от 23 май 2006, 21:57, и от 15 окт 2009, 14:11): http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=11586" onclick="window.open(this.href);return false;

mahapashka · Сообщение **mahapashka** » 05 ноя 2012, 20:02

Та какая там Kong Kisa. сказали ж вам: сорберы — это лишний и бесполезный элемент, опасный даже, потому как запутаться можно. Жумар вщелкнул и всё, и все дела. А если срыв, то он что? Он мяяяягенько так выдернет из сидушки.

varan · Сообщение **varan** » 05 ноя 2012, 20:31

Интересно. вам в ирате анестезию мозга, чтоли, делают новокаином ?

Вы ответьте на простой вопрос, элементарный- вы понимаете, что такое фактор рывка?

krx · Сообщение **krx** » 05 ноя 2012, 20:35

встречный вопрос - вы понимаете что такое динамический срыв на зажим?

varan · Сообщение **varan** » 05 ноя 2012, 20:42

Это называется как об стенку горохом.
Пропал калабуховский дом...

varan · Сообщение **varan** » 05 ноя 2012, 21:11

Я честно говоря, от этой темы немного в шоке.

Если хочешь понимать свою работу, нельзя просто зубрить каталоги Петцля и инструкции.
Надо хоть чуть чуть вникать в физический смысл .

И ориентироваться на практику, а не на какую то невероятную экзотику.

Ну нету, НЕТУ при работе с верхней реальной опасности рывка с сколько нибудь значимым фактором.
Нет ее и не надо ее выдумывать.

А амортизаторы- любые- разрывные, фрикционные, хоть косичка Саратовкина- они все существую для поглощения энергии рывка с высоким фактором.

В ситуации нижней страховки , во первых, нет разгона и накопления большой энергии, во вторых-всегда- ну реально, всегда- есть запас веревки над головой , который все поглотит.

Даже если ты с парапета свалишься- ну маятник будет, максимум- нос разобьешь и сдерешь коленки.

Вот... а про аморт предложеный для обсуждения даже в каталоге конкретно сказано, что он -для работы с нижней.
И к теме- никаким боком вообще.

CBD · Сообщение **CBD** » 05 ноя 2012, 22:02

хехе, а я varan'а поддержу и компанию

ибо он прав про фактор и прочее. У меня дома висит анкер с веревкой, так вот интереса ради я прыгал на ней с табуретки на асап, свободной веревки 2,5 метра, постепенно приблизил фактор к пецелевской единичке(это когда веревку над головой не учитывают

), так вот ни одна нитка на амортизаторе так и не треснула, позвоночник остался в спине.

А если бы у меня над головой было веревки over 50 метров, я бы, наверное, вообще бы наслаждался

P.S. вес 52 кг, если что. знаю, мало, но я тоже асап-юзер, имею мнение

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 ноя 2012, 22:08

я прыгал на ней с табуретки

Главное веревку за шею не крепить, а то никакой сорбер не поможет. ))

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 05 ноя 2012, 22:59

b0b3r писал(а):varan, fedorov - т.е. вы считаете что в промышленном альпинизме амортизаторы вообще полный бред, не нужная вещь и чистой воды маркетинг? (ведь как вы говорите в промышленном альпинизме всегда с "верхней страховкой работают")...

Вопервых мы так не говорили,читайте внимательней... Он ненужен при простом висение на верёвках или спуске на них.
В случае работ с металлоконструкцыями и хождении по ним по перилам и точкой страховки ниже отметки работ он (амортизатор рывка) имеет смысл быть...
А тут его рассматривают только в одном (не свойственном для него использовании) Если у когото (пусть даже у меня) украли усы самостраховки

то я возьму обычную верёвку и сделаю другие... а если кто то даже таких элементарных веСЧей не умеет

то как говорится "учите мат часть" и нехрен на верёвки лезть пока такие простые вещи не научитесь делать своими руками...

CBD · Сообщение **CBD** » 05 ноя 2012, 23:47

кстати, если уж уперли усы самостраховки и вообще атас, то асап можно вцепить напрямую в систему и даже петцль одобряэ такое.
я больше придерживаюсь мысли, что сорбер в цепи асап-система по большей части защита от дурака и самого устройства от перегрузок, если таковые вдруг возникнут в системе. И, в общем-то, даже частично сработавший амортизатор полностью погасит рывок, ну если без жести, конечно. Но, думаю, найдется мало людей, кто уцепится асапом за веревку прямо под анкерной точкой, залезет повыше и спрыгнет... тогда уж проще с табуретки прыгать с петлей на шее

varan · Сообщение **varan** » 06 ноя 2012, 09:08

Чтоб не сложилось ложного впечатления, что я в принципе против сорбера- нет конечно.
Требует инструкция - значит, пусть будет.

svin · Сообщение **svin** » 06 ноя 2012, 11:26

varan писал(а):Я честно говоря, от этой темы немного в шоке.

Ну нету, НЕТУ при работе с верхней реальной опасности рывка с сколько нибудь значимым фактором.
Нет ее и не надо ее выдумывать.

+1 000 000
К подбору снаряги надо подходить с пониманием процесса, что может произойти.
И снаряжение использовать по назначению, для не предвиденных ситуаций иметь в машине запас железа.
Ну или отказываться от работы, если не можешь себя обезопасить.
Вообще у меня складывается впечатление, что многие промальпы как папуасы обладают любовью обвешаться кучей снаряжения, зачастую не понимая зачем оно создано или нужно.

CBD писал(а):кстати, если уж уперли усы самостраховки и вообще атас, то асап можно вцепить напрямую в систему и даже петцль одобряэ такое.

Другими словами, ты, Артём, запрещаешь этому человеку использовать эту У-Абсорбику? Обоснуй свой запрет.

Fedorov писал(а):то я возьму обычную верёвку и сделаю другие...

Наверное основную верёвку не пожалеешь? Лишь бы подальше от Шайтан-Абсорбики! Вопрос был не конкретно про тебя, Володя! У тебя в машине куча расходной верёвки, наверняка. А у неизвестного альпиниста в рюкзаке? В промальпе не такое ограничение по весу как в альпинизме, но всё равно есть. Либо нет и него лишней верёвки, либо уже задействована на навеске, на оттяжках, ещё где-то. Почему ему нельзя эту Абсорбику включить, раз она под рукой?

Fedorov писал(а): Он ненужен при простом висение на верёвках или спуске на них.
В случае работ с металлоконструкцыями и хождении по ним по перилам и точкой страховки ниже отметки работ он (амортизатор рывка) имеет смысл быть...

А если он сначала просто висит (фасад ремонтирует), потом спускается до места, где нагромождение кондиционеров большое? Начинает по ним ходить, лазить и заглядывать под кондиционеры.

svin писал(а): И снаряжение использовать по назначению, ...

Расскажите, как в этом конкретном случае использовать снаряжение по назначению.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 06 ноя 2012, 16:40

А если он сначала просто висит (фасад ремонтирует), потом спускается до места, где нагромождение кондиционеров большое? Начинает по ним ходить, лазить и заглядывать под кондиционеры.

Ну и пусть лазит на здоровье. А зачем ему при этом абсорбика?

Это уже не "тупо висит".

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 06 ноя 2012, 16:53

Это "тупо лазит".

Так что с ответом на мой вопрос? Нафига ему при этом абсорбика?

Зависит от условий работы. Возможна ситуация когда он на ногах стоит, а не висит. Он может сделать слабину у верёвки.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 06 ноя 2012, 17:13

Пусть стоит, пусть слабина. Сколько слабины? Полметра? При 10-20-50м веревки над головой.
Ну и нах.. тут абсорбика???

Фактор рывка - ноль целых, ... десятых. Точнее - сотых.

WhiteEagle писал(а):А в случае подобного висения такой срыв в принципе невозможен, ...

Игорь, в отличие от тебя, а не могу про всю работу сказать, что это невозможно. Только про конкретную работу и про конкретный объект. Не знаю я всех случаев в жизни, тем более с другими людьми, а не со мной. Значит предусмотреть нужно побольше случаев, а не один единственный.
Событие 1: Человек вешает У-Абсорбику, "пытается" создать рывок, ему это удается. У-Абсорбика одета неправильно и амортизатор срабатывает только частично, гасится только часть энергии.
Событие 2: Человек вешает У-Абсорбику, "пытается" создать рывок, ему это удается. У-Абсорбика одета правильно и амортизатор срабатывает полностью, гасит всю положенную энергию.
Оба этих события маловероятны. Но какое из этих событий наиболее опасное? Событие №1 наиболее опасно. Событие наиболее опасное должно быть наименее вероятным. Так нас учили в институте. Поэтому мы человеку советуем одеть У-Абсорбику правильно и так снижаем вероятность события №1.

WhiteEagle писал(а):Пусть стоит, пусть слабина. Сколько слабины? Полметра? При 10-20-50м веревки над головой.
Ну и нах.. тут абсорбика??? Фактор рывка - ноль целых, ... десятых. Точнее - сотых.

Да я согласен, что маленький фактор, но уже больше чем при висении. Просто тупое висение уже превратилось в тупое расхаживание, уже не так всё пошло, и дальше пойдёт. И где ты взял эти 10 метров? Там меньше (наверное).

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 06 ноя 2012, 17:37

Рывок невозможен в нарисованной на картинке ситуации - потому что при такой висении на фасаде над тобой куча веревки. Она амортизирует! Ты можешь хоть обвешаться абсорбиками, но они просто не сработают. Не, пусть будут, никто ж не против - как дистанционный удалитель асапа от туловища промальпа, шоб не мешался под рукой.

10 метров я взял разумеется условно. Но если там всего 30см веревки, то и ходить он не сможет, маятника не будет.
Кроме того, ходить с провисшей веревкой - это именно тупо ходить. Умно ходить - слегка подгрузив веревку. Оно так к тому же и удобней.

CBD · Сообщение **CBD** » 06 ноя 2012, 17:42

Александр Яшпаев писал(а): Другими словами, ты, Артём, запрещаешь этому человеку использовать эту У-Абсорбику? Обоснуй свой запрет.

я ему ничего не запрещаю, но сам ее цеплять не буду. асап плохо работает с длинными усами, часто провисает, болтается незнамо где. Я бы вцепил напрямую. А еще мне непонятно зачем цеплять к себе второй ус абсорбики если его можно хранить на асапе.

Почему ты опять разговор перевёл на "нужен-ненужен"? Вопрос был "правильно-не правильно". Если сорбер не нужен, а хочется его просто как ус использовать, то можно как попало его одевать? Потом привыкнешь и по перилам также полезешь. (Это Игорю).

WhiteEagle писал(а):Рывок невозможен в нарисованной на картинке ситуации - потому что при такой висении на фасаде над тобой куча веревки. Она амортизирует!

А кроме этого рисунка альпинист собирается что-то делать сегодня?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 06 ноя 2012, 17:50

Видимо спускаться и что-то делать...
Ибо подняться и переместиться вбок он не может - окромя ретрама ж на нем ничего нет.

CBD писал(а):
Александр Яшпаев писал(а): Другими словами, ты, Артём, запрещаешь этому человеку использовать эту У-Абсорбику? Обоснуй свой запрет.
я ему ничего не запрещаю, но сам ее цеплять не буду. асап плохо работает с длинными усами, часто провисает, болтается незнамо где. Я бы вцепил напрямую. А еще мне непонятно зачем цеплять к себе второй ус абсорбики если его можно хранить на асапе.

Понял. Только про это и был вопрос изначально. Как правильней. А то, что он напрямую не захотел, это его право. Может работа так удобней делается.

WhiteEagle писал(а):Видимо спускаться и что-то делать...
Ибо подняться и переместиться вбок он не может - окромя ретрама ж на нем ничего нет.

Да откуда ты знаешь, что у него там есть на накопителях?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 06 ноя 2012, 17:56

Ничего у него там нет.

Но разве об этом речь? Да пусть делает что хочет... Не все ли тебе равно, красить они будет, кондюки чистить или рекламу вешать...

CBD · Сообщение **CBD** » 06 ноя 2012, 17:59

а в чем вопрос то если честно? Если правильно\не правильно, то да неправильно. Если умрет\не умрет, то нет не умрет и даже не покалечится. Все в рамках рассматриваемого момента.
Вот когда он поползет по конструкциям, доупуская фактор 1, и сорвется с подобным креплением усов, то да - словит себе некоторый бобо и скорее всего травму.

На рисунке каски нет и головы, значит их тоже нет?

CBD писал(а):а в чем вопрос то если честно? Если правильно\не правильно, то да неправильно. Если умрет\не умрет, то нет не умрет и даже не покалечится. Все в рамках рассматриваемого момента.
Вот когда он поползет по конструкциям, доупуская фактор 1, и сорвется с подобным креплением усов, то да - словит себе некоторый бобо и скорее всего травму.

Артём, у тебя есть 100% увереннность, что этот человек сегодня точно не поползёт по конструкциям? А советы "как правильно" ты даёшь только для одного момента (1 миллисекунда работы)?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 06 ноя 2012, 18:06

На рисунке каски нет и головы, значит их тоже нет?

Каска к спуску не имеет отношения.
А головы видимо нет - раз он ретрам в сидушку встегнул.

этот человек сегодня точно не поползёт по конструкциям?

Нужно быть полным оленем чтобы без усов и с такой "аэродромной" сидушкой по конструкциям ползать.

CBD · Сообщение **CBD** » 06 ноя 2012, 18:09

я допускаю присутствие у человека, отсутствующей на рисунке головы и смею предположить, что он в курсе как работает его абсорбика и почему не стоит лазить по конструкциям с таким креплением усов, да и вообще с одним усом...

Если товарищ непроходимый балбес, то да, я ему просто сочуствую.

в этом случае ему лучше листовки раздавать.
более того, я сейчас расскажу страшную вещь: я сам иногда цепляю асап, который на сорбере, к верхней левой грузовой петле чтобы он не мешался... но я так делаю только в висе; если я работаю в опорном, используя асап для подстраховки, то я так делать уже не буду. Я чувствую разницу

Не надо обзывать неизвестного альпиниста. Я конечно не имел ввиду разные виды работ. Только случайности. И уже писал про них.