ПромАльпФорум

Привет RedFox!!!Спасибо за ответ, но ведь может быть ситуация, когда пострадавший завис на рабочей верёвке и есть возможность подобратся к нему снизу. Что бы подойти к нему и преждевременно не нагружать верёвку будем использовать ту верёвку, которая не под нагрузкой. А учитывая то, что страховая динамика и на ней предположим шант пострадавшего, то спасающий нагружая её, растягивает верёвку. Выбирая динамику, не получится ли так, что ус с шантом опустится запредельно низко, создаст необоснованную нагрузку на обвязку пострадавшего? К тому же в такой ситуации подобратся к пострадавшему не удастся, во всяком случае с первого раза, нужно будет перестёгиватся, а это лишнее потеря времени. Я понимаю, тут много если бы, да кабы , но всё таки...

Ус тянет основную, на которой висит тело. Само тело остается нетронутым. Если тело прицепило ус не туда куда надо, то тогда уж пофиг. Оно могло и запутаться вообще после срыва и в веревках и в усах. Хуже ему уже не будет, если только шею не перемотало. В этом случае у тебя вообще счет на секунды. Тогда только сверху.

Стоп-секунду, основную тянет грудной кроль или жумар,в принципе они работают в паре...???... или же десантёр в позиции спуска. А вот ус с шантом, болтается рядом, на страховой...или я чего то не допонял???

Scaffolder писал(а):. Выбирая динамику, не получится ли так, что ус с шантом опустится запредельно низко, создаст необоснованную нагрузку на обвязку пострадавшего? К тому же в такой ситуации подобратся к пострадавшему не удастся, во всяком случае с первого раза, нужно будет перестёгиватся, а это лишнее потеря времени. Я понимаю, тут много если бы, да кабы , но всё таки...

Нет не получится, сам я вообще не понимаю зачем страховаться динамикой, и не знаю, что означает термин" необоснованная нагрузка" но никакой проблемы с шантом в такой ситуации не будет. Шант как и большинство зажимов устроен таким образом, что вверх он идёт свободно а вниз не идёт. Так вот в описанной ситуации шант будет идти вверх относительно верёвки а значит будет идти свободно. Перестёгиваться при подходе к пострадавшему в описанной ситуации тоже не нужно, просто подходишь, меняешь кроль на спусковое, протолкнув мешающий шант повыше, пристегнул к себе пострадавшего, выдал его спусковуху и далее по стандартной схеме спасения пострадавшего подъём-спуск которую можно найти в любой методичке на любых курсах, хоть ИРАТА хоть ИППК МЧС РБ хоть "Профессионал".

Scaffolder писал(а):Привет RedFox!!!Спасибо за ответ, но ведь может быть ситуация, когда пострадавший завис на рабочей верёвке и есть возможность подобратся к нему снизу. Что бы подойти к нему и преждевременно не нагружать верёвку будем использовать ту верёвку, которая не под нагрузкой. А учитывая то, что страховая динамика и на ней предположим шант пострадавшего, то спасающий нагружая её, растягивает верёвку. Выбирая динамику, не получится ли так, что ус с шантом опустится запредельно низко, создаст необоснованную нагрузку на обвязку пострадавшего? К тому же в такой ситуации подобратся к пострадавшему не удастся, во всяком случае с первого раза, нужно будет перестёгиватся, а это лишнее потеря времени. Я понимаю, тут много если бы, да кабы , но всё таки...

Шант двумя узлами сврку и снизу зафиксирован на верёвке?

Если нет, то он сам сползёт вверх по натягивающейся верёвке.

А почему надо перестёгиваться? Если уж лезешь по страховке, то его самострах сразу в себя.

Ну не будем придиратся к словам, особенно в ковычках

" Шант как и большинство зажимов устроен таким образом, что вверх он идёт свободно а вниз не идёт."

Шант, если егоне нагружать за рычаг, вниз то же спокойно идёт...

Я же говорю, сама ситуация с динамикой, приводит к лишним телодвижениям...

Галахов писал(а):
Шант двумя узлами сврку и снизу зафиксирован на верёвке?

Если нет, то он сам сползёт вверх по натягивающейся верёвке.

А почему надо перестёгиваться? Если уж лезешь по страховке, то его самострах сразу в себя.

Ясен пень, просто когда "тело")) к себе пристёгивать будешь, получится ли пострадавшего с рабочей верёвки снять?

Scaffolder писал(а):
...., просто когда "тело")) к себе пристёгивать будешь, получится ли пострадавшего с рабочей верёвки снять?

Получится, но работать всё равно НУЖНО на статике.

Естественно, только на статике, т.е. на малорастягивающейся верёвке!!!

Scaffolder писал(а):.Одного не пойму, такие корифеи промальпа и ни кто не заикнулся, кто, а самое главное как Вас будут спасать с динамики?

Давай не будем умножать сущности.
Для начала нужно, чтобы он на этой динамике не убился
А снимать со статики или динамики разницы не вижу.

У кого голова чем только не забита...
через день спасаловки в промальпе....ужас...

я просто не в курсе, кто-нибудь хоть один пример расскажет спасаловок...

честно лень считать сидеть...на сколько будет растяжение при обрыве основной...при разном расположение страховочного уса....
но не думаю что это так критично...
если ус нужной длины и страховоч. устройтсво ведется правильно, ничего страшного не будет( я почему-то в этом уверен) но лучше проверить....
причем элементарно...
то что при срыве фактора 2 не будет это 100%...

Естественно, промальп не скорая помощь и спасать кого-либо приходится черезвычайно редко. Но в то же время, если вдруг что-то случится, то паническая беготня под\над\по веревкам человеку вряд ли поможет, у него будет немалый шанс скочевряжиться там на веревках пока его не спасут. Именно поэтому и уделяется большое внимание быстрым и грамотным спасработам. На мой взгляд, обидно потом будет сознавать тот факт, что человек погиб из-за того, что тебе было лень учиться спасать. А спросившему о динамике уже несколько страниц пытаются объяснить, что применение динамики в промальпе не оправдано ничем. Нет у нее плюсов для промальпа.

Есть. Она красивая.

Ага! Типа - повесить на стенку и, глядя на неё, тащится как уж по стекловате

CBD, браво!

За ужами подобной слабости не замечал.
Мне больше интересно - на вывесе высотой 100 метров при обрыве основняка в конце вывеса до какой максимальной скорости разгонится тело?

RedFox писал(а):За ужами подобной слабости не замечал.
Мне больше интересно - на вывесе высотой 100 метров при обрыве основняка в конце вывеса до какой максимальной скорости разгонится тело?

Ну если страховку не "выдуло", висим ровненько, 11 мм коломна "статика", вес со снарягой и оборудованием 100 кг то не меньше 8м/с будет.

Теоретики кругом одни....

Жду от хлопающих в ладоши друг другу, примеров спасработ в промальпе....

По вопросу, как спасать если пострадавший висит на динамике, если кому что не понятно, спросите у альпинистов, они ходят с динамикой, и спасают гораздо чаще, чем вам представляется...
и не испытывают никаких проблем.

Сай писал(а):...спросите у альпинистов, они ходят с динамикой, и спасают гораздо чаще, чем вам представляется...
и не испытывают никаких проблем.

Ждем примера.

Да, Сай, вы ж вроде oldschool-альпинист-практик, расскажите нам теоретикам, как проводить спасработы на динамке, раз уж так вышло.

Ну если страховку не "выдуло", висим ровненько, 11 мм коломна "статика", вес со снарягой и оборудованием 100 кг то не меньше 8м/с будет.

Плохо понял, о какой ситуации идет речь. Что за 8м/с и как она рассчитана?

А в чем отличие спасания при динамике? Просветите.
Да и потом, спасы спасам - рознь, ситуации все разные, а вы их все под одну гребенку.

Имеется ввиду, при реальной работе на длинных вывесах: какая максимально возможная скорость удара жопой об землю при обрыве основняка.
Я вот тут другим вопросом озадачился - при 5-6 м/с встреча с землёй пройдет без собых последствий для организма. Но это при условии падения более-менее в вертикальном положении и при готовности к оному. Если биться задницей, неожиданно, об асфальт - то по-моему любая скорость не в радость будет.

Возможно, правильнее будет сказать не скорость удара, а сила.
Сила зависит от МАССЫ, как Вы говорите, "жопы", и УСКОРЕНИЯ, с которым данная "жопа" устремилась вниз...

Имеется ввиду, при реальной работе на длинных вывесах: какая максимально возможная скорость удара жопой об землю при обрыве основняка.

Так, пардон, это зависит от того, сколько до земли вообще осталось и сколько веревки над тобой.

mahapashka писал(а):Да, Сай, вы ж вроде oldschool-альпинист-практик, расскажите нам теоретикам, как проводить спасработы на динамке, раз уж так вышло.

Тебя же научили в ирате вот и спасай...

Жду примеров в промальпе, когда произошло ЧП и его последствия ликвидировали напарники пострадавшего....
Если таких примеров нет, то и нечего заниматься фигней...

Так вот если не можете рассказать как это делается, то и не умничайте, а то нужно в каждую тему зайти и всем напомнить о своем ЧСВ.

Когда вам удобно и нужно советскую школу пропиарить — вы у нас крутой альпинист, ходивший чуть ли ни К2, а как речь о технике какой-то заходит, так "спросите у альпинистов, они вам расскажут", а когда конкретные вопросы задают, то и вовсе детский сад "тебя ж научили вот и спасай".

при 5-6 м/с встреча с землёй пройдет без собых последствий для организма.

При прыжках с парашютной системой Д6 серии 4 скорость встречи с землей примерно 5 м\с +-1 м\с. Подготовка разников идет 3-8 часов, где приземлению уделяется до половины этого времени. Готовиться к приземлению они начинают за 100 метров от земли и используют специальную технику приземления. При этом 2-3 перелома за прыжковые выходные - норма. А тут на той же скорости неожиданно задом об асфальт... ИМХО это гарантированные проблемы с копчиком как минимум.

Сай писал(а):

mahapashka писал(а):Да, Сай, вы ж вроде oldschool-альпинист-практик, расскажите нам теоретикам, как проводить спасработы на динамке, раз уж так вышло.

Тебя же научили в ирате вот и спасай...

Большой Брат следит за тобой ©
Сай, если есть, что сказать по спасработам — скажи. А лирические вставки про ирату уже утомили.

это гарантированные проблемы с копчиком как минимум.

Компрессионный перелом позвоночника.

Если компрессионный перелом – следствие падения с высоты или автомобильной аварии, то, скорее всего, одним позвонком тут не обойдется.

Таблица соответствия скорости падения, времени падения и пролетаемых метров.

Это для свободного падения
Для срыва на ненагруженной статике с фактором 0 я использую эмпирическую формулу, где за глубину СВОБОДНОГО падения беру 0,5*Коэффициент растяжения* длину. Т.к чурки я кидаю на 11мм Колмна и 11 - 14 мм Гродно то более-менее уверен только в этих верёвках.
Для Коломны взял коэффициент растяжения при 100 кг 6%. v= корень из.2hg.
Грубо получилось 8мс, это в пике, затем будет торможение. Соответственно пиковая глубина провала ожидается порядка 7 м.

Сай писал(а):
Жду примеров в промальпе, когда произошло ЧП и его последствия ликвидировали напарники пострадавшего....
Если таких примеров нет, то и нечего заниматься фигней...

Правильно! А в связи с тем, что Сергей никогда не видел мёртвого пингвина- пингвины бессмертны!
Т.к. нет неопровержимых доказательств, что кого-то спасла каска - значит можно работать без каски!
Никто-никогда никого не спасал в промальпе - спасработы не нужны!

а можно поподробнее про фактор 0? Если я все правильно понимаю, то фактор 0 мы имеем когда глубина падения составила 0. В этом случае нет срыва. Это статично висящий груз.

англичанин писал(а):Это для свободного падения

Конечно! Исходя из этого можно прикинуть силу рывка, глубину просадки и т.д. Я не имел ввиду, что это будут цифры с учетом растяжения веревки.

Сай писал(а):

mahapashka писал(а):Да, Сай, вы ж вроде oldschool-альпинист-практик, расскажите нам теоретикам, как проводить спасработы на динамке, раз уж так вышло.

Тебя же научили в ирате вот и спасай...

Жду примеров в промальпе, когда произошло ЧП и его последствия ликвидировали напарники пострадавшего....
Если таких примеров нет, то и нечего заниматься фигней...

to Mahapashka
Не вижу особой проблемы в том, чтобы провести спасы на динамике, в большинстве вариантов. Как уже много раз говорилось, с динамикой другие сложности и опасности. Не вижу практических преимуществ в использовании динамики, как страховки. Одни минусы. Но это каждый сам для себя решает.
Саю
Какое отношение имеет ИРАТА или любое другое обучение к необходимости уметь оперативно проводить спасработы? Надеюсь ты не будешь отрицать, что есть необходимость в том, чтобы каждый исполнитель УМЕЛ НА ПРАКТИКЕ( непросто когда-то слышал) делать хотя бы элементарные спасы. Например, спуск напарника, зависшего на спусковом или страховочном устройстве. Это азы, которые однажды могут спасти чью-то жизнь.
В моей личной практике случаев проведения серьезных спасов при работе, к счастью, нет.
Был случай, когда через водосточную трубу пробило током. Потерял сознание секунд на 40. Напарник был внизу, но в то время и речи о быстром спасении не шло. 2002 год, не тот уровень знания был. Хорошо, что так все закончилось, а если бы вырубило на длительное время?. Очнулся и спокойно доехал до низу, благо спусковое в этот момент оказалось зафиксированным(это был не автоблокант) . Работать в тот день перехотелось. И вроде нарушений по ТБ не было, трубу на спуске до этого момента трогал неоднократно, в том числе и на крыше. Дом жилой.
Еще один случай, когда работника возле на крыше через парапет током бахнуло и он вывалился за парапет. В тот момент был пристегнут шантом, на котором повис. Это его и спасло. К основной веревке еще не успел пристегнуться. Погода была дождливая. Парапет до этого трогали на пробой, все было нормально. Дом строящийся. Напарники вытащили просто руками. Но далеко не факт, что в случае необходимости спускать на независимых веревках, все прошло бы гладко и оперативно. Было это в 2007.
В этих случаях не понадобились оперативные спасы, но ведь могло и меньше повезти.
После этого стал задавать себе вопрос: "А точно можно работать вот так, не имея уверенности в том, что твои напарники и ты сам в случае необходимости смогут грамотно и оперативно среагировать?" Для меня ответ отрицательный и с этого момента стал менять подход.
А сколько случаев описываются, когда человек повисает на страховочном устройстве и из этой совершенно банальной ситуации получает проблемы из-за недостаточных знаний и навыков.

В общем, если мы говорим о минимуме того, что должен уметь делать простой промальп с точки зрения ТБ,то мое мнение таково:
а) практическое умение правильно пользоваться снаряжением
б) дальше умение правильно и безопасно организовать свое рабочее место
в) умение провести оценку рисков и предусмотреть план спасения
г) умение провести спасработы в случае необходимости

англичанин писал(а):

Сай писал(а):
Жду примеров в промальпе, когда произошло ЧП и его последствия ликвидировали напарники пострадавшего....
Если таких примеров нет, то и нечего заниматься фигней...

Правильно! А в связи с тем, что Сергей никогда не видел мёртвого пингвина- пингвины бессмертны!
Т.к. нет неопровержимых доказательств, что кого-то спасла каска - значит можно работать без каски!
Никто-никогда никого не спасал в промальпе - спасработы не нужны!

Смешно...все больше удивляюсь...
не надо за меня решать что я виедл и что нет...что яделаю и что нет...
говорите за себя...я делаю так, спасаю так...

и будет вам счастье...

papa Shura писал(а):

Сай писал(а):

mahapashka писал(а):Да, Сай, вы ж вроде oldschool-альпинист-практик, расскажите нам теоретикам, как проводить спасработы на динамке, раз уж так вышло.

Тебя же научили в ирате вот и спасай...

Большой Брат следит за тобой ©
Сай, если есть, что сказать по спасработам — скажи. А лирические вставки про ирату уже утомили.

Ув.Папа Шура!
Надо следить не за мной , а за оппонентами в теме...

и при чем здесь спасработы???
мы обсуждаем работу на динамике...между прочим...
октроете тему спасработ поговорим, если захочу...

если стоит задача меня подергать, то не получится...
только можно уважение потерять...

ирату я обсуждаю у них на форуме...только вот иратовцы почему-то её там не обсуждают, а толкутся здесь....
поэтому имею право им про это сказать....

yanchyck1 писал(а): Саю
Какое отношение имеет ИРАТА или любое другое обучение к необходимости уметь оперативно проводить спасработы? .

В общем, если мы говорим о минимуме того, что должен уметь делать простой промальп с точки зрения ТБ,то мое мнение таково:
а) практическое умение правильно пользоваться снаряжением
б) дальше умение правильно и безопасно организовать свое рабочее место
в) умение провести оценку рисков и предусмотреть план спасения
г) умение провести спасработы в случае необходимости

Зачем так много слов...???

Ирата имеет отношение, потому что у них есть в программе спасы, в программах наших УЦ нет..а если где и есть, то на 99% уверен, что никто из выпускников не спасет...
Если есть примеры, прошу их озвучить( спрашиваю между прочим в третий раз) ...
но никто ничего не слышит, а слышат себя любимых....

все пункты твои правильные...
только вот пункт г чтобы выполнить, надо долго тренироваться...
последнее слово главное....

Дмитрий Рухленко писал(а):Таблица соответствия скорости падения, времени падения и пролетаемых метров.

Это свободное падение, могу и сам посчитать по формуле. У нас несвободное падение, на тело действует увеличивающаяся сила натяжения веревки.