ПромАльпФорум

Да, разрослась тема. Вширь и вглубь...
Может, определим точно, что это такое - висеть одному, и уже исходя из этого будем ломать копья?
На мой взгляд работа в одиночку - это чистое соло: без напарника, без подсобника и в отсутствии всякого рода посторонних наблюдателей. В современном городе эти условия трудновыполнимы, поэтому висеть одному не то чтобы нельзя - практически невозможно.

"Лев"
"

Свободные альпы" и "нормальные высотные фирмы", что под сим подразумевать?
Обязательное наличие юр. лица что ли имеется ввиду? Или что-то ещё?
Допустим, я свободный альп, не имеющий юр. лицо, (допустим ПБОЮЛ), чем хуже фирмы?
Могу работать официально. Да и без ПБОЮЛ я вполне могу работать официально.

При нормальной организации работы на любом крупном проекте (не думаете же Вы,что мы приедем к Вам - поменять банер или поставить кондиционер),никто не будет связываться с индивидуалистами(кстати за бугром тоже не очень желают работать с индивидуалистами).Зачем себе проблемы искать.С каждым отдельно договора заключать,а если брака наделают - разбирайся потом - кто и как.
Заключается один договор о субподряде, со всеми вытекающими последствиями (страховка,охрана труда,обьем работы,и т.д.) и имеешь минимум проблем.

"dimka.t."

Думаю что та же.Или всё же "своя".Ведь Вы же ассоциируете себя с западом?Или с азией?То что Прибалтийские г-ва ушли от Советской системы образования это понятно,и НЕ обсуждается/оспаривается/осуждается и так далее.Это Ваш выбор.Но то,что при этом Вы НЕ создали СВОЕЙ системы,а скопировали ЧУЖУЮ,я НЕ поверю.Это о системе образования.

Какой может быть выбор,какая своя система?Дмитрий,ты наверное шутишь,кто нас с вами будет слушать в таких вопросах.Решат на верху и спустят уже приказ - должно быть так и так.

Ведь я не предлагал "приглашать",просто опрос,кто и за сколько.Опросы на Форуме имеют большой резонанс.

Дмитрий,если хочется посмотреть что получится,то проводи такой опрос.Что то мне не хочется поднимать здесь бучу и выслушивать в свой адрес крутые высказывания на тему империализма.

Думаю ни кто из свободных альпов не питает иллюзий по этому поводу.

Вот тут Дмитрий абсолютно не прав.Это на форуме вас много и все за одно,а как один на один - совершенно другой результат. Ты даже себе не представляешь КАК ТЫ НЕ ПРАВ......

marius писал(а):

Думаю ни кто из свободных альпов не питает иллюзий по этому поводу.

Вот тут Дмитрий абсолютно не прав.Это на форуме вас много и все за одно,а как один на один - совершенно другой результат. Ты даже себе не представляешь КАК ТЫ НЕ ПРАВ......

Могу ошибаться,это естественно.
И в остальном Я Вас понял.

PapaLupus писал(а):Да, разрослась тема. Вширь и вглубь...
Может, определим точно, что это такое - висеть одному, и уже исходя из этого будем ломать копья?
На мой взгляд работа в одиночку - это чистое соло: без напарника, без подсобника и в отсутствии всякого рода посторонних наблюдателей. В современном городе эти условия трудновыполнимы, поэтому висеть одному не то чтобы нельзя - практически невозможно.

"Висеть одному" - это висеть в пределах видимости-слышимости людей, которые сразу же не смогут САМОСТОЯТЕЛЬНО Вам помочь в случае ЧП.
Если я завешиваюсь один, а мой подсобник не сможет мне прийти на помощь в случае потери мной сознания либо способности самостоятельно спуститься, то я вишу один. даже если меня видит 500 человек.
Если я вишу а рядом есть человек, способный элементарно спуститься ко мне и провести спасы - я уже не один. Главное чтобы он был рядом и видел (и главное ПОНИМАЛ) что со мной происходит.
Зачастую бывает так, чт одаже пояснить, как и почему произошло ЧП не могут по одной причине - никто не видел и незнает, почему, ...лять, человек оказался не пристегнут к своей же самостраховке, которая осталась висеть на второй веревке, почему веревка оказалась перерезаной , и много еще разных почему и из-за чего.
Вполне возможно. что висящий рядом мог бы сказать - " эй, у тебя карабин отстегнулся, не двигайся, я тебя сейчас назад пристегну!" или " СТОЙ! у тебя веревка под тобой заканчивается - вниз посмотри!", или - " не лезь туда, ты же еще не пристегнулся на самостраховку!"
Если рядом бестолковый подсобник типа дедушка-сторож, или дружбан из ПТУ, то ты висишь один - они ведь тебе не помогут и не спасут.
Если ты висишь рядом с дятлом, который мнит себя крутым промальпом и втыкнув в уши наушники плеера, чтобы никто не беспокоил, то ты все-равно висишь один - он тоже тебе не поможет.
Если ты завесился а сверху сидит подсоба, который в любой момент может оказаться на паралельных веревках рядом с тобой и принять- подать или тебя самого спустить вниз, то ты уже не один

marius писал(а): Это на форуме вас много и все за одно,а как один на один - совершенно другой результат. Ты даже себе не представляешь КАК ТЫ НЕ ПРАВ......

Хотя эта фраза мне понятна,но вот покоя не даёт.
В таких вопросах хотелось бы уйти от ОБОБЩЕНИЯ.Можно сказать,что есть люди,которые на публике одни,а в беседе тет-а-тет другие.Но обвинять в лицемерии ВСЕХ присутствующих не красиво.А то народ начнёт в это верить.

marius писал(а): Это на форуме вас много и все за одно,а как один на один - совершенно другой результат. Ты даже себе не представляешь КАК ТЫ НЕ ПРАВ......

Хоть и по другому поводу, насчёт того что на форуме за одно, а на деле по другому.

Почемуто многие считают что на форуме надо писать что работать в одиночку нельзя, а в работе допускают такое, ну или гораздо лояльнее к этому относятся.

В принципе об этом уже всё написано.

dimka.t. писал(а):

marius писал(а): Это на форуме вас много и все за одно,а как один на один - совершенно другой результат. Ты даже себе не представляешь КАК ТЫ НЕ ПРАВ......

Хотя эта фраза мне понятна,но вот покоя не даёт.
В таких вопросах хотелось бы уйти от ОБОБЩЕНИЯ.Можно сказать,что есть люди,которые на публике одни,а в беседе тет-а-тет другие.Но обвинять в лицемерии ВСЕХ присутствующих не красиво.А то народ начнёт в это верить.

Дмитрий,по моему обобщениями занимаешься ты.Если ты помнишь,то мой ответ относится только к одной фразе сказанной тобой и ни как ни к общению в форуме.Если не поняли,то смогу объяснить подробнее.

marius писал(а): Это на форуме вас много и все за одно,а как один на один - совершенно другой результат.

Если не трудно,буду рад прочитать Ваши объяснения.
Ведь как Вы и говорили,Форум читает молодёжь,и что она видит?Что писать можно всё что угодно,ну а потом при встрече и если понадобиться изменить свою точку зрения на противоположную.Где то подвох,не кажется?
И вот ещё что.Не нужно адресовать это объяснение лично мне.Я его с интересом прочитаю,но вот мнение моё ...имхо,как говориться.

dimka.t. писал(а):

marius писал(а): Вот если прийдется работать в России(повторяю - ЕСЛИ) то тогда возможно и нужна будет помощь,только не свободных альпов,а норманых высотных фирм,работающих официально и безопасно.

Думаю ни кто из свободных альпов не питает иллюзий по этому поводу.

По этому поводу я высказал свои сомнения.Вот ответ:

marius писал(а):"

Думаю ни кто из свободных альпов не питает иллюзий по этому поводу.

Вот тут Дмитрий абсолютно не прав.Это на форуме вас много и все за одно,а как один на один - совершенно другой результат. Ты даже себе не представляешь КАК ТЫ НЕ ПРАВ......

С чем я согласился

dimka.t. писал(а):

marius писал(а):

Думаю ни кто из свободных альпов не питает иллюзий по этому поводу.

Вот тут Дмитрий абсолютно не прав.Это на форуме вас много и все за одно,а как один на один - совершенно другой результат. Ты даже себе не представляешь КАК ТЫ НЕ ПРАВ......

Могу ошибаться,это естественно.
И в остальном Я Вас понял.

А потом задумался,в чём же моё понимание. Может быть в том,что на Форуме ,по Вашим словам, почти Все пишут не то что думают,а то что "нужно".
Опять
Извиняюсь за исправления.Не всегда успеваю за мыслью.

Тогда начнем сначала:
Я написал:

Вот если прийдется работать в России(повторяю - ЕСЛИ) то тогда возможно и нужна будет помощь,только не свободных альпов,а норманых высотных фирм,работающих официально и безопасно.

Ответ:

Думаю ни кто из свободных альпов не питает иллюзий по этому поводу.

Вот на это высказывание и поступил ответил:

Вы себе не представляете сколько поступило предложений о услугах от промальпинистов по всей России.

Вот дальше,прошу извинения - умолчу.Это уже личное дело каждого - что и как говорить и предлагать.

Мы с Вами думаем в унисон....

Ой, Марюс!

Ну вы даете стране угля...

Как же можно начинать обучение с запретов???
А как понимать это- учить тогда, когда что-то умеет...

Сами придумали или это крайне западная система???

Смешно...я же образами мыслю...пусть ходит в штаны, пока не умеет в горшок...
Обучение и есть теория и практика, которые неразрывно связаны.
По инету пока никто не научился висеть...

А про Ирату- ну не нравится мне уровни эти( как в комп. игре, чекстное слово) и надсмоторщики не нравятся...
даже если они называются супервайзерами или с 3 даном...

"Сай"

Ну вы даете стране угля...

Сергей,Вы немного устарели.Газ уже везде,правда Российский.

Как же можно начинать обучение с запретов???
А как понимать это- учить тогда, когда что-то умеет...

А Вы наверное сначала на веревки людей сажаете,а потом рассказываете как спусковухой пользоваться.

Сами придумали или это крайне западная система???

Хотя и западная,но все таки система и признана во многоих странах мира.Вы свою систему представте - тогда и поговорим.Только не говорите что Ваша система - альпинизм.Не надо путать спорт и работу.

Обучение и есть теория и практика, которые неразрывно связаны.
По инету пока никто не научился висеть...

То я и вижу,как Вы по форуму советуете молодежи и отвечаете на их вопросы : - помогите,подскажите с чего начать,как и на чем висеть,что из оборудования преобретать.

А про Ирату- ну не нравится мне уровни эти( как в комп. игре, чекстное слово) и надсмоторщики не нравятся...
даже если они называются супервайзерами или с 3 даном...

Ирата,вообще то не девушка,что бы Вам нравиться.

Сай писал(а):А про Ирату- ну не нравится мне уровни эти( как в комп. игре, чекстное слово) и надсмоторщики не нравятся...
даже если они называются супервайзерами или с 3 даном...

МЕЖОТРАСЛЕВЫЕ ПРАВИЛА
по охране труда при работе на высоте
ПОТ Р М-012-2000
9.2. К выполнению самостоятельных верхолазных работ в соответствии с Перечнем тяжелых работ и работ с вредными или опасными условиями труда, при выполнении которых запрещается применение труда лиц моложе восемнадцати лет, допускаются лица (рабочие и инженерно-технические работники) не моложе 18 лет, прошедшие медицинский осмотр и признанные годными для выполнения верхолазных работ, имеющие стаж верхолазных работ не менее одного года и тарифный разряд не ниже третьего.
Работники, впервые допускаемые к верхолазным работам, в течение одного года должны работать под непосредственным надзором опытных работников, назначенных приказом по организации.

То, что их никто не соблюдает, еще не значит, что таких правил в России нет. Но, на мой взгляд, иратовский подход совершенней, ибо там во главу угла ставится не стаж, а умения и навыки, доказанные пройденным экзаменом(только не надо рассуждать о компетентности комиссии и.т.д. - мы о подходе, а не реализации). Кстати, применение инструкторов-"надсмотрщиков" в парашютном спорте позволяет на порядок снизить травматизм и смертность среди спортсменов и студентов.
Может быть не так уж это и плохо?

Галахов писал(а):
Почемуто многие считают что на форуме надо писать что работать в одиночку нельзя, а в работе допускают такое, ну или гораздо лояльнее к этому относятся.

Я предпочитаю работать один. И не скрываю этого.
"Чем больше я узнаю людей, тем больше предпочитаю собак"

alex45 писал(а): Я предпочитаю работать один. И не скрываю этого.
"Чем больше я узнаю людей, тем больше предпочитаю собак"

Я сам работаю один, напарник нормальный большая редкость.... Больше обьяснять ему , что надо делать, чем самой работы.....

alex45 писал(а):

Галахов писал(а):
Почемуто многие считают что на форуме надо писать что работать в одиночку нельзя, а в работе допускают такое, ну или гораздо лояльнее к этому относятся.

Я предпочитаю работать один. И не скрываю этого.
"Чем больше я узнаю людей, тем больше предпочитаю собак"

Ну Алекс!Вы просто наповал режете!...Пойду я пожалуй,повешусь...

муха5 писал(а): Ну Алекс!Вы просто наповал режете!

Сдаёмсууу!

муха5 писал(а):Пойду я пожалуй,повешусь...

Надеюсь не в одиночку?

"Чем больше я узнаю людей, тем больше предпочитаю собак"

Леш, ты аккуратнее со словами
Грешен, я тоже предпочитаю работу соло.
Но, очень рад, когда зовут на интересную работу интересные люди!
"Я готов хоть к пчелам в улей - лишь бы только в коллектив!"

Я аккуратно подбираю слова
Пятачок, это какие-то неправильные пчёлы!
И как-то похотливо они на меня смотрят

"alex45"

Я предпочитаю работать один. И не скрываю этого.
"Чем больше я узнаю людей, тем больше предпочитаю собак"

Я тоже люблю быстро ездить.Но я не кричу об этом где только можно и детям своим обьясняю,что соблюдайте правила дорожного движения.
"Человек становится человеком только среди людей"

А мы вот не работаем по одному даже если второй не обязателен он всё равно присутствует. В большинстве случаях нашу работу одному и не выполнить,у нас малые бригады (3-4чел) которые по производственной необходимости могут объединить на некоторых обьектах.
Я не против "СОЛО" главное не забывать о ТБ
Удачи всем

"Fedorov"

Я не против "СОЛО" главное не забывать о ТБ

Извиняюсь за безграмотность,а может кто нибудь выложить выписку из правил по ТБ,где было бы отражена тема по работе в одиночку?

Еще раз: В ПОТ РМ 012-2000 есть прямой запрет только на одиночную работу на дымовых трубах, на работу над водой, работу по обслуживанию осветительной арматуры с тележки мостового крана. Есть понятие "самостоятельная работа". Общего прямого запрета на работу в одиночку на высоте и при верхолазных работах нет.

В ПОТ РМ 012-2000 есть прямой запрет только на одиночную работу на дымовых трубах, на работу над водой, работу по обслуживанию осветительной арматуры с тележки мостового крана; странно, да? Более того - существует понятие "самостоятельная работа" - и этой самостоятельной работой при выполнении верхолазных работ можно заниматься после годичной стажировки.

"6.6.6. Работники, занятые на работах по сооружению, обслуживанию или ремонту дымовых труб, не должны:
.
.
.
д) работать в одиночку;"
"6.12.3. При работе над водой не допускается работа в одиночку."
"6.13.8. Количество наблюдающих за работниками, находящимися в бункере, определяет руководитель работы из расчета не менее одного наблюдающего за каждым работником в бункере."
"6.14.5. К самостоятельной работе стеклопротирщика могут допускаться работники в возрасте не моложе 18 лет, прошедшие предварительный (при поступлении на работу) или периодический (в течение трудового стажа) медицинский осмотр и признанные годными по состоянию здоровья для выполнения данной работы, обученные безопасным приемам выполнения работы, имеющие профессиональные навыки."
Всё таки прочитал,поверхностно,но всё же.
"marius", Вам спасибо за это.

Галахов писал(а):Почемуто многие считают что на форуме надо писать что работать в одиночку нельзя, а в работе допускают такое, ну или гораздо лояльнее к этому относятся.

А ещё считается, что, к примеру, курить нельзя.
Я курю. И я не один такой.
Так и здесь - нельзя, но мы делаем по-своему... И нас уже не переделать, в отличие от тех, кто только начинает...
(Куда, кстати, делся топикстартер? Читает, небось, весь этот холивар и посмеивается...)

PapaLupus писал(а): (Куда, кстати, делся топикстартер? Читает, небось, весь этот холивар и посмеивается...)

И пускай даст свой ответ.Висит/работает ли он в одиночестве??

PapaLupus писал(а): Так и здесь - нельзя, но мы делаем по-своему... И нас уже не переделать, в отличие от тех, кто только начинает...

Типа воспитаем поколение тех кто в одиночку работать не будет? А нишу оставим за собой? Чтобы конкурентов меньше было?

Немного не так... Научить трезво оценивать целесообразность и возможные риски. А не руководствоваться одной только жадностью.
Работа в одиночку подразумевает обоснованную уверенность в своих силах.
А если кто-нибудь, нахватавшись верхушек, возомнит себя асом - вот тогда число конкурентов может и поубавиться.

PapaLupus писал(а): Работа в одиночку подразумевает обоснованную уверенность в своих силах.
А если кто-нибудь, нахватавшись верхушек, возомнит себя асом - вот тогда число конкурентов может и поубавиться.

Объясню почему МЫ не работаем в одиночку.
Мы монтажники а не промальпы и работы у нас несколько другие,хотя работаем с верёвками и применяем очень разнообразные методы страховки.Многие (почти все) работы одному,а иногда и вдвоём просто не выполнить и это выработало уже типа привычку... Ну и постоянный контроль как за своими верёвками так и за верёвками товарищей которые рядом.Кроме того есть всегда вероятность падения мелких предметов типа гайка-болт-шайба (М 24-32...) и не факт что на каску!!! Кто то должен сразу помочь,поэтому У НАС выработано правило не работать в одиночьку. Я уж не говорю про работу зимой (скользко и тупо холодно) или в жару (я и сам ловил тепловой удар и мои ребята тоже)
P.S. Но я не собираюсь тупо кричать что всем нельзя,незная спецыфики других работ примеры приводить не буду
Удачи.

Ну на монтаже просто нечего одному делать, а при юстировке/модернизации РРЛ пролетов работы в одиночку производятся постоянно. Я не говорю, что это хорошо, просто наблюдающего тащить за 300км, чтобы посидел 10 минут под башней не позволяют существующие расценки.

Привет Аким
Ну дак и я об этом,надо с головой дружить и иметь профессиональную наглость... и будит тебе счастье

Сай писал(а):По инету пока никто не научился висеть...

Мне вот дали пинок под зад на 60-метровой градирне, а дальше как раз "по инету".

Это я не к тому, что не нужны учителя, или не нужна практика под надзором. Личная жизнь, не более, всегда был индивидуалистом. НО: "без инета" - никуда: будешь слепо копировать учителя, и все его ошибки и предубеждения. Лично мне просветляющие пендели Оттовича пошли на пользу однозначно.

alex45 писал(а):Я предпочитаю работать один. И не скрываю этого.
"Чем больше я узнаю людей, тем больше предпочитаю собак"

Логично. Работу в слаженной команде это совсем не отменяет.

PapaLupus писал(а):Работа в одиночку подразумевает обоснованную уверенность в своих силах.

Что-то сие утверждение мне сильно напоминает товарища Люцифера. Только он всё же пал, epic fail, как говорится. Сколько ни "обосновывай" свою "уверенность", а всё равно - в контексте промальпа это называется "самонадеянность". Зачастую "роковая самонадеянность".

И я это осознаю отчетливо.

Рыжик писал(а):

PapaLupus писал(а):Работа в одиночку подразумевает обоснованную уверенность в своих силах.

Что-то сие утверждение мне сильно напоминает товарища Люцифера. Только он всё же пал, epic fail, как говорится. Сколько ни "обосновывай" свою "уверенность", а всё равно - в контексте промальпа это называется "самонадеянность". Зачастую "роковая самонадеянность".

И я это осознаю отчетливо.

Много примеров роковой самонадеянности привести можеш?

Галахов писал(а):Много примеров роковой самонадеянности привести можеш?

Один простой пример-иллюстрация. Мой первый же опыт промальпа. Резали металлический каркас градирни автогеном, естественно, искры снопами падают вниз, а там по центру чаши стояло такое сооружение, типа бетонной блок-комнаты, только побольше. И на этом строении были навалены обломки досок, которые, естественно, полыхнули. В принципе, ничего страшного, сгорели бы эти доски, и всё. Но предприятие-то режимное, надо тушить, пока не поймали на горячем, как говорится.

Лестниц нет. Как туда залезть?

Так вот, наш шеф (между прочим, Снежный Барс, на минуточку!), предлагает:

- Давайте веревку перекинем, один конец зафиксируем, а по другому - залезете наверх!

У меня челюсть опустилась ниже колен... Это как, прямо через огонь перекинуть полимерную веревку, и по ней лезть наверх??? Его напарник начинает отговаривать, я смотрю: оба не шутят!!! Аргумент босса: да там еле горит, успеете залезть!

С этого момента я уже целую коллекцию такого рода бредовых идей собрал, когда народ то пальцы ломал, то рожей проезжал по покрытию плит панельных домов (а там толченое стекло, то-есть, как гигантский наждак!), то ноги сломает кто-то, то позвоночник - короче, нескучно. И кондиционеры роняли, и водосточные желоба проламывали веревкой, и чего только я не насмотрелся...

И у всех одно оправдание: вот, блин, не повезло! А что ума нет - так это, оказывается, не причина...

Галахов писал(а):

Рыжик писал(а):

PapaLupus писал(а):Работа в одиночку подразумевает обоснованную уверенность в своих силах.

Что-то сие утверждение мне сильно напоминает товарища Люцифера. Только он всё же пал, epic fail, как говорится. Сколько ни "обосновывай" свою "уверенность", а всё равно - в контексте промальпа это называется "самонадеянность". Зачастую "роковая самонадеянность".

И я это осознаю отчетливо.

Много примеров роковой самонадеянности привести можеш?

Вадим!

И в группе может произойти ЧП.
Где вероятность больше не могу сказать, можно только теоретически рассчитать...

Вопрос в другом- вероятность ЧП все равно существует, согласись.
А вот дальше как быть...
Одному пострадавшему спасти себя сложно, пострадавшему в неквалифицированной команде тоже почти смертельно...

Вот и вывод напрашивается сам- стоит ли работать одному? стоит ли работать с неквалифицированной командой?
Опыт, к сожалению, не дает никаких гарантий...что ЧП не случится...