ПромАльпФорум

Сай писал(а):Кто видит разницу покажите формулы...

Блин, ну какие формулЫ? Формула всего одна.

F=S(P-Pатм)

где: F - сила отрыва, S - площадь присоски, P - абсолютное остаточное давление между стеклом и присоской (оно кстати, далеко не =0 ), Pатм - атмосферное давление.

И пятно контакта тут ни при чем.

Сай писал(а):По Рускамню не все так однозначно.

А при чем тут Рускамень? Он лишь продает присоски. Это данные производителя.

Сай писал(а):но только лишь частично на начальный момент

Чего??
А потом что ли трава не расти?

Сай писал(а):Сами логически подумайте...высосали воздух из маленькой присоски и из большой...резина прилипла...дальше хоть обсоситесь...ничего происходить не будет...
Играет роль пятно контакта резины и стекла.

Остаточное давление определяется конструкцией насоса. У любого насоса есть предельное остаточное давление.
Ну и состоянием (чистотой) поверхностей образующих герметичный контур.

Сай писал(а):
Я бы с удовольствием, но у меня нет машины...я на метро...
Газель для перевозки касок дорого...

Газель для тяжёлых или объёмных грузов ..

__________

Каску в каску, на голову, и вперёд

WhiteEagle писал(а):

Сай писал(а):Кто видит разницу покажите формулы...

Блин, ну какие формулЫ? Формула всего одна.

F=S(P-Pатм)

где: F - сила отрыва, S - площадь присоски, P - абсолютное остаточное давление между стеклом и присоской (оно кстати, далеко не =0 ), Pатм - атмосферное давление.

И пятно контакта тут ни при чем.

В приведённой формуле F - сила, которая прижимает присоску к стеклу. Сила отрыва строго говоря не равна F, она зависит от прочностных характеристик материала присоски (резины).

В смысле?
Не ну если резина порвется раньше, то конечно она будет лимитировать. Но надо полагать, что прочность резины соответствует.

Согласен.

Читал расчет вакуумных систем..не хухры-мухры...

Вот что пишут-

Величина вакуума (или уровень разрежения) Pвак определяется как Pвак = P — Pатм, где P — абсолютное давление, Pатм — атмосферное давление.
Таким образом, величина вакуума отрицательна и лежит в диапазоне от -103.3 кПа до 0.

Существует два основных метода получения вакуума: посредством вакуумного насоса, который откачивает воздух из резервуара или используя эжекторы, которые создают вакуум благодаря кинетической энергии сжатого воздуха.


При использовании круглой присоски ее диаметр определяется из расчета величины подъемной силы. Расчетное значение должно быть использовано как рекомендуемое и подтверждено, в случае необходимости, экспериментально. При расчете подъемного усилия необходимо учитывать вес изделия, силы, действующие на него в процессе движения (в момент подъема, остановки, переноса и др.) и ограничения, обусловленные техникой безопасности. Дополнительные ограничения, определяемые в каждом конкретном случае отдельно, могут привести к необходимости использования дополнительного количества присосок и указания их места расположения на изделии.

Подъемная сила присоски может быть найдена путем расчета усилия подъема плоской поверхности:

F=0.1 x p S / t

p — уровень разрежения (кПа)
S — эффективная площадь присоски (см2)
t — коэффициент безопасности:
при работе горизонтально расположенной присоски t = 4(присоска работает на отрыв)
при работе вертикально расположенной присоски t = 8 (присоска работает на сдвиг)


Теоретическая подъемная сила (без учета коэффициента безопасности) может быть найдена при заданных значениях диаметра присоски и уровня вакуума. Требуемая подъемная сила может быть затем определена путем деления теоретической силы на коэффициент безопасности.

К сожалению это все для присосок с насосами.
С коэф. при верт. и гор. перемещение Орел ПРАВ!!! признаю...

Сколько держат механические присоски (обычные) не узнал.
Остается только уповать на данные производителя.
Или протестировать как-то их с пмощью динамометра.

Поэтому присоски для опасных работ( а высотные работы все-таки повышенной опасности), лучше выбирать от проверенного производителя.
Рекомендую из ручных ВЕРИБОР.

И еще рекомендации производителей вакуумного оборудования для перемещения стекол и конструкций- запас безопасности должен быть 2-х кратным!!!

В следующий раз будем это учитывать!!!


С удивлением узнал- что существуют присоски для укладки трубопроводов- грузоподъемность до 16 тн....
И все это для обеспечения ТБ и безопасности людей!!!

Ну убедился и славно.

Главное знать что верт. от гориз.отличается в 2 раза!

А считать по формулам ничего не надо. Надо просто верить данным проверенного производителя. (ты же карабины не тестируешь перед работой)
И понимать что эти цифры относятся к горизонтальному положению стекла.

ИМХО - на опасных видах работ дОлжно иметь только присоски, показывающие состояние вакуума!

Ну, с коэфф. при вертикальной и горизонтальной нагрузке на присоску разобрались...
Вот только ЕМНИП, при грузоподьемных работах коэфф 3 применяться для безопасности должен, а при человекоподьемах(лифты-люльки и.т.п) - 6.
Из ГОСТОв вроде помнится инфа откудато...
Чего по данному поводу скажете- имеет смысл останавливаться на коэфф.2 при тягании стеклопакетов? или добирать количеством присосок до 3?
И как подобные "станции" поведут себя при "поехавшей" одной присоске, пары присосок....?


Еще вопрос по роликам от Сая - зачем подобное сопровождение?Что реально в форсмажорной ситуации могут сделать альпы? Так-же ведь напишут "было мучительно больно глядеть на проскальзывающий между пальцев пакет"... или как там в оригинале...
Двоих на плавный, без рывков, подьем\спуск пакета, одного на оттяжку. И задолбаешся меньше, и пакетом не "порежешься"... случись что...
Или менять технику сопровождения... тут вариантов тьма...

Сопровождение, не чтобы удержать- это бесполезно.
А чтобы ветром не мотнуло.
Ветровой режим оставляет желать лучшего.
Временами бывают порывы, и очень сильные.
А после строительства в 40 метрах ТЦ, образовалась труба, там теперь постоянно дует.

Так я и говорю- прощще 1-го внизу на оттяжку....
Еще есть вариант из 2-х почти вертикальных троллев вдоль стены с наружной стороны пакета и 2 присоски(хотяб и те-же что пакет держат) с привязаными карабинами.Вот карабины и выполняют функцию "сопровождения"... нефиг там человека задействовать...
Нафига бегать вверх-вниз...?
И, по поводу запаса прочности? Какое мнение?

С присоскамми не работал, но тема интерестная, взял "среднюю" присоску и читаю анотацию:
"некое устройство" класса EN795 - В
Предельная рабочая нагрузка: 141 кг, ( один человек с амуницией и инструментом)
Максимальная статическая нагрузка: 15 kN на неокрашенной поверхности

получается производитель закладывает 10-ти кратный запас по безопасности.

Морадан писал(а):при человекоподьемах(лифты-люльки и.т.п) - 6

То ли 10, то ли 8, точно не помню...

Морадан писал(а): Чего по данному поводу скажете- имеет смысл останавливаться на коэфф.2

ИМХО, 2х мало.

Посмотри выше что я писал про американские (2х) и немецкие (4х) стадарты по запасу прочности для присосок.
Я наши насосные присоски рассматриваю по более строгому немецкому. То есть, с запасом 4х.

Причем, я так для себя не решил, что же все-таки лучше - вешать присоски на глухих петлях, распределяя нагрузку вручную на глазок или использовать самовыравнивающиеся петли.

WhiteEagle писал(а):Причем, я так для себя не решил, что же все-таки лучше - вешать присоски на глухих петлях, распределяя нагрузку вручную на глазок или использовать самовыравнивающиеся петли.

ИМХО для одноточечного блина - по барабану, хотя на кручение момент при развесовке пакета....буквально пару раз работал с подобными... фиг знает..., для многоточечных- самовыравнивающиеся или многократный запас по нормируемой нагрузке.Типа как у меня "шестипалая" при весе 30 кг... Просто неоднократно наблюдал картину - при рывке перпендикулярном плоскости пакета- одна из точек- наиболее нагруженая- отскакивала, другие 2 держались, но при сьеме снимались без "остаточного" прилипания... то-есть присоска держалась на "честном слове". Как раз в ситуациях на оттяжке и порыве ветра подобное наблюдал и участвовал. Присоска- оттяжечная, но все-же неприятные ощущения...
По поводу 2х\3х кратного запаса- он лишним не бывает, но где предел разумного? Вот Сай на пределе работает и система отлажена..., а у некоторых видал и с 8ми 3хточек подобные пакеты слетали...
Сам гружусь...
А рассматривать по более строгому- немецкому- это как? Нормируемый вес на 4 делить или в 4 раза больше нормируемого можно вешать

Морадан писал(а):А рассматривать по более строгому- немецкому- это как? Нормируемый вес на 4 делить или в 4 раза больше нормируемого можно вешать

Так тут само понятие "более строгий" определяет. Было бы "более мягкий" - тогда "в 4 раза больше нормируемого вешать", однако, полагаю, оно даже не взлетит в таком варианте. Как раз присоски оторвутся.

Блин, я вам сейчас цитат не найду. Нету у меня под рукой мануала бумажного. Но я его читал, гадом буду.
А своим словами я уже написал выше.
Нагрузка отрыва присоски - 200 кг. Американский стандарт имеет запас 2х - рабочая нагрузка пишется 100 кг, немцы кладут 4х запаса - рабочая нагрузка пишется 50 кг. Для той же самой присоски.
Единственно в чем я мог ошибиться - чей стандарт более строгий, американский или немецкий.
Короче, я рассматриваю девайс по более строгому.

- этими пользуемся.

WhiteEagle писал(а):Блин, я вам сейчас цитат не найду. Нету у меня под рукой мануала бумажного. Но я его читал, гадом буду.
А своим словами я уже написал выше.
Нагрузка отрыва присоски - 200 кг. Американский стандарт имеет запас 2х - рабочая нагрузка пишется 100 кг, немцы кладут 4х запаса - рабочая нагрузка пишется 50 кг. Для той же самой присоски.
Единственно в чем я мог ошибиться - чей стандарт более строгий, американский или немецкий.
Короче, я рассматриваю девайс по более строгому.

- этими пользуемся.

А название и где можно заказать не подскажите? я так понял рабочая нагрузка 100кг

давеча стеклопакет меняли и подавали новый изнутри наружу, резанул рабочую веревку чуть коснувшись края стекла...17-й этаж..вставили пакет в проем и полез вязать узел...

Вот поэтому принимая пакет я вишу так чтобы верхняя кромка стекла была примерно на уровне пупка. Не выше. А свободные хвосты веревок при этом закидываю назад.

Неприятно, но не смертельно...
По сути не грех с работодателя компенсацию за покоцаную веревку спросить. В фасадном остеклении выше 2-го этажа по всяческим нормативам - внешним стеклом должно устанавливаться безопасное каленое стекло. А у него кромка по факту притуплена. Работодатель скроил.Пусть осознает и проникнется

А работодатель то тут причем??? Альп прощелкал момент касания веревки пакетом - давай на дядю валить?

При манипуляциях с пакетом обычно одеваю на веревки выше спусковухи протекторы.
Помогает, проверено.

тут без вариантов, сам "недоперебдел"... только нюанс один , в случае срыва я вряд ли отпустил бы присоску, сдернул бы с собой еще кого... хорошо что все обошлось.

WhiteEagle писал(а):А работодатель то тут причем???

Морадан писал(а): В фасадном остеклении выше 2-го этажа по всяческим нормативам - внешним стеклом должно устанавливаться безопасное каленое стекло. А у него кромка по факту притуплена. Работодатель скроил.Пусть осознает и проникнется

А если вместо веревки подаваны воткнули пакет в какую либо железяку из снаряги? Каленка - рассыпалась бы в крошку - тоже

Морадан писал(а):Неприятно, но не смертельно...

а саблевидные осколки обычного могут помимо нанесения тяжелых травм альпу еще и спланировать фиг знает куда и там дел натворить.
Поэтому, превентивно неплохо и работодателю мозг вправить - пусть чутка пошевелит серым веществом...
И, в следующий раз и веревки, и нервы целее будут. И нормативы соблюдены.

Laest писал(а):При манипуляциях с пакетом обычно одеваю на веревки выше спусковухи протекторы.
Помогает, проверено.

Совершенно верно. Еще лучше сделать специально обученый протектор с раструбом внизу -закрывающим металлическую снарягу.

WhiteEagle писал(а):Вот поэтому принимая пакет я вишу так чтобы верхняя кромка стекла была примерно на уровне пупка. Не выше. А свободные хвосты веревок при этом закидываю назад.

а если пакет 2-3 метра высоты? кто при этом управляет пакетом снизу, ставит пакет на подкладки? менее ценный сотрудник? а если подкладка случайно сдернулась?

пермяк писал(а):

WhiteEagle писал(а):Вот поэтому принимая пакет я вишу так чтобы верхняя кромка стекла была примерно на уровне пупка. Не выше. А свободные хвосты веревок при этом закидываю назад.

а если пакет 2-3 метра высоты? кто при этом управляет пакетом снизу,

Изнутри - "религия не позволяет?"

пермяк писал(а):ставит пакет на подкладки? менее ценный сотрудник? а если подкладка случайно сдернулась?

а накладки приклеить малярным скотчем - "религия не позволяет?"

Про управление изнутри Игорь уже ответил.

Подкладки я лично клею герленом, один фиг он с собой есть чтоб периметр изолировать.

Малярный скотч - тоньше.

Тоньше. Но герлен имея толщину 1-1.5 мм под весом пакета сплющится почти до скотча. Герлен всегда с собой, а скотч надо с собой дополнительно взять.

Ээээх, мастера... По технологии рихтовки на силикон клеить положено

ФЛУД
ну, положить мы, всегда успеем

Сай писал(а):

Я один раз менял такой. Сложнее всего было доставить лопнутый. Его пришлось скотчем переклеивать по всем трещинам, с обоих сторон.
Вообще, сложная работа.

Сложная, ответственная, и ДОРОГАЯ.

UncleSam писал(а):Я один раз менял такой. Сложнее всего было доставить лопнутый. Его пришлось скотчем переклеивать по всем трещинам, с обоих сторон.
Вообще, сложная работа.

WhiteEagle писал(а):Сложная, ответственная, и ДОРОГАЯ.

Ага, это еще товарищу каленка битая не попадалась

давайте в Клепиках мастер-класс по подъёму больших пакетов сделаем

Небоскрёб успеешь построить?

Можно стеклопакет сымитировать тремя, четырьмя листами гипсокартона, шифера.

Ха-ха!!! Стекло ничем не заменишь. Особенно когда ставишь уже в гнездо и вдруг.... слышишь еле слышный скрип (не нашел другого слова) и появляется тоненькая трещинка и ВСЁ.... Дело сделано. Пакет треснул.... Наша песня хороша - начинай сначала! И будь готов оплатить ущерб из своего кармана....

Тренировать навеску всяко лучше не на стекле, а то так никогда не натренируешься.
Давайте еще будем системы безопасности автомобилей на живых людях испытывать, вот где веселуха настоящая.

вопрос не скрипе при раскалывании стекла , а в такелажном оформлении работы - кто как крепит . чем тянет .
На базе есть водокачка , можно на ней повязать верёвочек.Стеклопакет-некондей для антуража я притащу.

Для такелажного оформления и лист железа подойдёт,при ошибке точно не треснет. Вставлять то тренироваться точно не будите,тут индивидуальное мастерство

Я не спорю. Дело, безусловно нужное и полезное. Но мы ведь не должны обманывать сами себя. Если вместо стекла будет кусок гипсокартона(ацэид, шифер, металл), то чем будет отличаться данный такелаж от обычного такелажа неответственного груза? Я не имею в виду дорогостоящую мебель. Чтобы приблизиться к настоящим условиям, я бы взял лист ацэида потолще(потяжелей) и наклеил бы(на жидкие гвозди) на него в местах установки присосок несколько небольших кусков стекла б/у. В результате получился бы макет стеклопакета: тяжелый, большой, "стеклянный" и недорогой. Можно было бы потренироваться самым настоящим образом. Тут и присоски и все остальные тонкости, применимые только к стеклу. Только наш "стеклопакет" не будет перерезать своими "острыми" краями веревку....