Про узел на конце веревки.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 26 мар 2011, 18:12

dimka.t. писал(а):На мой взгляд узлы на концах -логично.Уже писал,я вяжу узлы сразу как покупаю верёвку.В процессе работы, по необходимости развязываю-завязываю.Вяжу в метре,чуть больше от конца,почитав буду вязать теперь не менее чем 2 метра Развязывать/завязывать НЕ в лом Если Рыжик не запатентовал,буду при необходимости пользоваться бутылкой

А я вот меняю постоянно направление верёвки. Так что,постоянно вязать и развязывать? Зачем это? Неужели на верёвках, не достающих до земли сложно завязать? Неужели заставлять вязать на верёвках на земле лежащих надо? Может таки к ТБ ещё и мозги добавим? Может не стоит всех чесать под одну гребёнку? Про бутылку конечно хорошо, но не ново. Про верёвки на земле кажется уже говорили, как они могут наматываться на колёса автомобиля, и как узел может цепляться за проезжающий автомобиль. Только по месту, по погоде и ветру принимать те или иные решения. А вот придумывать одинаковые правила ТБ для всех ,без исключения, ситуаций - дело неблагодарное.

Рус · Сообщение **Рус** » 24 окт 2011, 01:30

три дня работал на конфетной фабрике - красил фрагменты фасада. завеска с крыши здания, приземление на крышу навеса(профлист с легким уклоном). На веревках завязанные узлы были очень нелишними.

marius · Сообщение **marius** » 24 окт 2011, 19:55

сашка писал(а):[

Интересно, по науке Ираты есть такая норма к концам?

В своде правил Ираты есть пункт (2.11.3.9) об узлах на концах веревок.
Он гласит - что на концах веревок должен быть завязан узел (половинка двойного рыбацкого узла).Так же написано:
Необходимо понимать,что стопорный узел врядли сможет остановить неконтролируемый спуск,если работник потерял контроль над спусковым устройством,его основная задача при спуске - предупредить спускающегося о том что закончилась веревка.
Перевод не дословный,дословный очень запутанный.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 24 окт 2011, 20:06

Необходимо понимать,что стопорный узел врядли сможет остановить неконтролируемый спуск,если работник потерял контроль над спусковым устройством

С чего такой вывод? Узлы на концах носят название "труполовы". Именно что остановят. В любой промальповской спусковухе кроме рогатки.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 24 окт 2011, 21:26

оригинал текста можно увидеть?
Сдается мне, что имелось ввиду что заставить сработать спусковое устройство узел не может. Наверное, для человека не отягощенного интеллектом это не очевидно.

marius · Сообщение **marius** » 24 окт 2011, 23:20

По моему в ответе Белого Орла есть ответ на вопрос RedFox.Узел он назвал "труполов "
Вы с ним только решите,Орел пишет что спусковуха сработает,а Фокс пишет что нет.
Думаю,что Ирата имела в виду,что узел поможет Вам только в одном случае - Если вы нормально выполнив работу окуратно спускаетесь в низ и оказалось что вы навесили не правильно веревки (тоесть повесили короткую),то вы вовремя остановитесь и приймете все меры что бы дальше спустится безопасно.
В случае если произошел несчастный случай и вы начали без контрольно спускаться произойдет следующее:
- как в основном написано в этой теме,узел находится на земле или почти у земли (если со слов Фокса он наделен большим интеллектом и большим опытом,то наверное знает что если узел оставить даже на высоте 1-1,5 метра от земли.Вы навешиваете веревки без нагрузки,а после вывешивания альпиниста и его спуска даже с 5 этажа - узел все равно окажется на земле).ОН ВАМ НЕ ПОМОЖЕТ.
- если даже вы обладаете очень большим интеллектом и умудрились высчитать точно высоту стопорного узла,что бы он удержал вас при неконтролированном спуске,то просто узла вам не хватит,а по Ирате нужно использовать стопорный диск.Это уже дополнительное оборудование и в переводе это есть.(недописал за ненадобностью - у вас в теме нет дополнительного оборудования на конце веревки - вопрос стоял только насчет узлов).Даже стопорный диск Вам поможет если высота неуправляемого спуска не большая.Если вы поедете с верхних этажей и наберете большую скорость - не поможет ни узел ни спусковое устройство.
Оригинал сможете увидеть только завтра,английский вариант находится в офисе.

rezo · Сообщение **rezo** » 24 окт 2011, 23:42

marius писал(а): Вы с ним только решите,Орел пишет что спусковуха сработает,а Фокс пишет что нет.

Смотря что назвать срабатыванием. Заклинится и прекратит дальнейший спуск.

marius писал(а):Если вы поедете с верхних этажей и наберете большую скорость - не поможет ни узел ни спусковое устройство.

Если веревка не вылетает из СУ, то всё равно происходит торможение и набор скорости намного меньше, чем при свободном падении, поэтому с большой вероятностью можно утверждать, что узел поможет.(естественно, если он не на земле)

Zmeya · Сообщение **Zmeya** » 24 окт 2011, 23:43

Спусковое поможет ежели в нем есть антипаник, и сейчас на автоблокантах в каких случаях возможен неконтролируемый спуск?

rezo · Сообщение **rezo** » 24 окт 2011, 23:46

Zmeya писал(а): в каких случаях возможен неконтролируемый спуск?

Зажат рычаг в СТОПЕ, выпущена веревка на решетке или восьмерке

marius · Сообщение **marius** » 25 окт 2011, 00:05

Не надо придумывать никаких ситуаций,не надо придумывать на чем спускаться,Ирата просто предупреждает,что если произошел неконтролируемый спуск - то на узел в конце веревки надежды мало.
Очень четко и ясно написано ВРЯДЛИ СМОЖЕТ ОСТАНОВИТЬ неконтролируемый спуск.Здесь не обсуждается- как мог произойти неконтролируемый спуск(не обсуждается именно в разделе 2.11.3.9 вопрос на тему сработает ли спусковое устройство при неконтролируемом спуске - это обсуждается в другом раздела).Вы поймите Ирата это инструкция для обучения и в основном для новичков и их сразу предупреждают - что узел на конце веревки это не еще один способ страховки,а просто упреждающее средство для того что бы вы во время увидели что кончилась веревка.
Почему у вас в конце темы пришли в выводу что новичкам нужно вдолбить в голову,что НУЖНО ЗАВЯЗЫВАТЬ УЗЛЫ НА КОНЦЕ ВЕРЕВКИ.А с приходом навыков работы промальп сам поймет,нужен ли ему узел на конце веревки или нет.
Если обсуждать тему сработает ли спусковое устройство то нужна ссылка на другой параграф Ираты. Если захотите ознакомится то пожалуйста

Zmeya · Сообщение **Zmeya** » 25 окт 2011, 00:16

Вот снвчала лучше новичку вдолбить, что узел нужен, а потом, с приходом опыта, пусть уже сам решает, в каких случаях он нужен а в каких нет.Элементарные основы, ибо у нас не ИРАТА и наблюдающих за новичками на крыше, в большинстве своем нет. ИМХО

rezo писал(а):
Zmeya писал(а): в каких случаях возможен неконтролируемый спуск?
Зажат рычаг в СТОПЕ, выпущена веревка на решетке или восьмерке

Решетка и восьмерка - не являются автоблокантами, Валентина спрашивала именно об автоблокантах. Думаю, что неконтролируемый спуск возможен на автоблокантах, не снабженных антипаником при срабатывании хватательного рефлекса, а также при поломке СУ, или нештатном зажатии рычага грузом, веревкой и т.д. Пожалуй, соглашусь с Марьюсом, что узел полезен как предупреждение о недостаточной длине веревки. Более того, завесившись к примеру с 22-го этажа, и работая на уровне второго-третьего вы фактически остаетесь без страховки...

marius · Сообщение **marius** » 25 окт 2011, 00:21

Zmeya писал(а):Вот снвчала лучше новичку вдолбить, что узел нужен, а потом, с приходом опыта, пусть уже сам решает, в каких случаях он нужен а в каких нет.Элементарные основы, ибо у нас не ИРАТА и наблюдающих за новичками на крыше, в большинстве своем нет. ИМХО

Зря,что нет наблюдающего.Потому что потом когда что нибудь случается Вы начинаете обсуждать и приходите к выводу,а вот если бы был наблюдающий,а если бы новичек был обуучен,а если бы было две веревки,а если бы было нормальное сертифицированное оборудование - ТОГДА БЫ ЭТОГО НЕ СЛУЧИЛОСЬ.

rezo · Сообщение **rezo** » 25 окт 2011, 00:42

marius писал(а):Не надо придумывать никаких ситуаций,не надо придумывать на чем спускаться,Ирата просто предупреждает,что если произошел неконтролируемый спуск - то на узел в конце веревки надежды мало.

А если его нет, то вообще никакой

marius писал(а):Если обсуждать тему сработает ли спусковое устройство то нужна ссылка на другой параграф Ираты. Если захотите ознакомится то пожалуйста

Честно говоря, мне на Ирату глубоко.....

marius писал(а):Зря,что нет наблюдающего.Потому что потом когда что нибудь случается Вы начинаете обсуждать и приходите к выводу,а вот если бы был наблюдающий,а если бы новичек был обуучен,а если бы было две веревки,а если бы было нормальное сертифицированное оборудование - ТОГДА БЫ ЭТОГО НЕ СЛУЧИЛОСЬ.

Если бы у бабушки было кое-что, то она была бы дедушкой.
К сожалению наши реалии несколько отличаются, что уже обсуждалось в "Легализации"

Zmeya писал(а):Вот сначала лучше новичку вдолбить, что узел нужен, а потом, с приходом опыта, пусть уже сам решает, в каких случаях он нужен а в каких нет.Элементарные основы, ибо у нас не ИРАТА и наблюдающих за новичками на крыше, в большинстве своем нет. ИМХО

Где-то так.
Лучше пусть завяжет в ненужном случае, чем не завяжет там, где он необходим

Zmeya · Сообщение **Zmeya** » 25 окт 2011, 00:45

ну никто не спорит зря или не зря. В принципе в нормальной бригаде, новичка стараются опекать и проверять за ним все по 10 раз, ежели надо подсказывать. Но это время, а время как-гриться-деньги, которые тебе за этого новичка никто не платит, так что тут каждый, сам решает как ему лучше. Многие просто не берут новичков

marius · Сообщение **marius** » 25 окт 2011, 00:56

Zmeya писал(а): Многие просто не берут новичков

А зачем плодить конкурентов

Zmeya · Сообщение **Zmeya** » 25 окт 2011, 01:02

marius писал(а):
Zmeya писал(а): Многие просто не берут новичков
А зачем плодить конкурентов

Вот и я о том)) Но с др стороны, нас же тоже когда-то кто-то взял и обучил и дал работу, что бы было если бы он рассуждал так же, вообщем сложная тема, лучше в отдельной ветке, а здесь про узлы)))

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 25 окт 2011, 07:06

2 marius

А почему идут сплошные ссылки на ирату? Она нам указ? Не говоря уж о том что узел на конце задолго до нее придуман. И нужен именно для того чтобы чел не слетел с веревки, неожиданно оказавшейся короткой. То есть он не трупы ловит, а делает так чтобы трупы не образовывались.
Вы вместе с иратой предлагаете его вязать на 2? 3? или каком этаже?

marius · Сообщение **marius** » 25 окт 2011, 11:14

WhiteEagle писал(а):2 marius

А почему идут сплошные ссылки на ирату? Она нам указ? Не говоря уж о том что узел на конце задолго до нее придуман. И нужен именно для того чтобы чел не слетел с веревки, неожиданно оказавшейся короткой. То есть он не трупы ловит, а делает так чтобы трупы не образовывались.
Вы вместе с иратой предлагаете его вязать на 2? 3? или каком этаже?

Белый Орел,прочитайте пожалуйста мой первый пост в этой теме

САШКОЙ был задан вопрос - Что по поводу узлов на концах веревки думает Ирата?
Я дал Вам перевод раздела Ираты о узлах на конце веревки.
Принять то или иное высказывание кого либо,(в том числе и Ираты)по отношению к любому предмету разговора - это прерогатива спросившего.

Сам тяжело понял,но кажется сказал доходчиво (я так думаю,может быть и не правильно)

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 25 окт 2011, 11:32

Белый Орел,прочитайте пожалуйста мой первый пост в этой теме
САШКОЙ был задан вопрос - Что по поводу узлов на концах веревки думает Ирата?

Прошу прощения. Если вопрос был задан ИМЕННО ТАК, тогда ирату действительно стОит процитировать.
Но при этом не обязательно рассматривать как истину в последней инстанции.

Морадан

rezo писал(а): выпущена веревка на решетке или восьмерке

Являясь большим поклонником решетки и поимев разблокирование пару раз- решил подстраховывать по старинке- прусиком сверху... задолбавшись вязать -перевязывать-контролировать придумал упрощение... возможно "велосипед"

Петелька из репчика простым "коровьим" над решеткой, и мелким, вспомогательным карабином под нижний ролик решетки на рог. Вот такой "автоблокант"

Трения репчика 6-ки вполне хватает заблокировать решетку и восстановить контроль над ситуацией без бросания инструмента и использования рук.Решетка U-образная конечно.
Ну, недоверяю я современным автоблокантам с кучей пластика и подвижных частей...

А узел завязывать надо недалеко под собой в зависимости от вида работ. Обычно наоборот- кидаю веревку серединой вниз- когда до земли не хватает.

CBD · Сообщение **CBD** » 25 окт 2011, 13:07

Может я ошибаюсь, но чем принципиально отличается потеря контроля над спусковым устройством от обрыва основной веревки или другого вида срыва? Разве предотвращение падения в этом случае не прерогатива страховочного устройства? На мой взгляд, единственная функция узла на конце веревки - остановка спуска\движения страховочного устройства при достижении конца веревки. Что до меня - вяжу узел только в том случае, если веревка не достает до земли или не могу визуально проконтролировать лежит она на земле или нет. Причем руководствуюсь я при этом не автоматизмом, не пресловутыми нормами IRATA, а всего лишь головой.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 25 окт 2011, 17:42

Я скорее переотягощен и интеллектом и опытом. Потому вяжу узлы и пользуюсь АСАПОМ.
Жду текст.

Сай · Сообщение **Сай** » 25 окт 2011, 18:07

Хотел повысить репутацию, глянул испугался...

dimka.t. · Сообщение **dimka.t.** » 25 окт 2011, 20:04

Узлы вяжу,в метрах в двух от конца.
По поводу наблюдающего,я не против.Только пусть стоит и не звездит.Ну и оплата евойная пусть меня не касается.

Шатохин Геннадий

Ребята, узел лучше вязать не на конце верёвки, а в 2 метрах от земли тогда это действие будет действительно направлено на вашу безопасность. Узел завязанный на конце веревки которая валяется по земле большей своей частью Это просто ДОГМАТИЧНОЕ СОБЛЮДЕНИЕ РИТУАЛА НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Узел завязанный на конце верёвки которая до поверхности земли не достаёт пол метра,ТОЖЕ САМОЕ, он может и застрянет в спсковухе но удар об эту самую поверхность вряд ли предотвратит.
В большинстве случаев предпочитаю чтобы мои верёвки сбухтованными висели не доставая поверхности земли метра этак 2 -2,5
Узлы в виде восьмёрок живут на концах постоянно, так проще их концы искать. А развязать не долго если что...

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 25 окт 2011, 22:28

CBD писал(а):чем принципиально отличается потеря контроля над спусковым устройством от обрыва основной веревки или другого вида срыва? Разве предотвращение падения в этом случае не прерогатива страховочного устройства?

ДА.

CBD писал(а):На мой взгляд, единственная функция узла на конце веревки - остановка спуска\движения страховочного устройства при достижении конца веревки.

Опять ДА.

Ребята, узел лучше вязать не на конце верёвки, а в 2 метрах от земли

Узлы вяжу,в метрах в двух от конца.

Да ну? И как же вы это делаете? Кидаете веревки, потом бежите вниз, становитесь на лесенку и вяжете узлы?
А растяжение как учесть? С учетом высоты здания, влажности воздуха, типа веревки... все всегда по-разному.
А главное - ЗАЧЕМ???!!!

От слишком быстрого спуска есть асап. Он сработает гораздо раньше чем вы прилетите бесконтрольно в ваш узел в 2 м от земли.
Да и какой смысл в этих двух метрах, если произойдет бесконтрольное падение с высоты хотя бы 40-50 м. Веревка растянется гораздо больше.

Байкер

Шатохин Геннадий писал(а):Ребята, узел лучше вязать не на конце верёвки, а в 2 метрах от земли тогда это действие будет действительно направлено на вашу безопасность. Узел завязанный на конце веревки которая валяется по земле большей своей частью Это просто ДОГМАТИЧНОЕ СОБЛЮДЕНИЕ РИТУАЛА НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Узел завязанный на конце верёвки которая до поверхности земли не достаёт пол метра,ТОЖЕ САМОЕ, он может и застрянет в спсковухе но удар об эту самую поверхность вряд ли предотвратит.
В большинстве случаев предпочитаю чтобы мои верёвки сбухтованными висели не доставая поверхности земли метра этак 2 -2,5
Узлы в виде восьмёрок живут на концах постоянно, так проще их концы искать. А развязать не долго если что...

Я вяжу в 10 метрах под собой,в процессе работы и спуска вяжу следующий, еще в 10 метрахи развязываю предидущий.Ну это например на стекломое.На менее продолжительных висках просто вяжу узел посередине спусковой веревки.При работе свыше 50метров препочитаю чтоб веревка была сбухтована под жопой(ее наматывало и заклинивало не раз)
А на концах веревок у меня аллюминиевые клеммы от сварочных кабелей.Они то в автоблокант не пролезут и колечко весьма полезным иногда бывает.

dimka.t. · Сообщение **dimka.t.** » 25 окт 2011, 22:54

Частенько задаю себе вопрос,а зачем я вяжу узлы на концах???На высотах,где не видно приземление конца не работаю,от второй верёвки гришу НИКОГДА при спуске не отключаю.Так и спускаюсь на двух.Концы чаще всего метра по полтора валяются на земле и засираются краской,пеной,раствором,пылью,да чем угодно.А я как зомби,вяжу узлы.Прямо на крыше перед опусканием верёвки.

Байкер

Вяжи посередине)))

Шатохин Геннадий

WhiteEagle писал(а): Да и какой смысл в этих двух метрах, если произойдет бесконтрольное падение с высоты хотя бы 40-50 м. Веревка растянется гораздо больше.

Когда речь идёт о таких высотах я тоже предпочитаю чтобы верёвки подо мной не болтались а были сбухтованы, или уложены прогрессивкой в мешках. Узел как я уже говорил там всегда есть.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 25 окт 2011, 23:23

И как по уложенной в транспортник веревке ты можешь понять на какой высоте от земли окажется узел?

И как определишь, что веревок таки хватает до земли?

На Аэробусе я сначала выдал веревку до земли, а потом запихнул в транспортник... ветер был... Вторая(спусковая) висела(парила) свободно...

Шатохин Геннадий

WhiteEagle писал(а):И как по уложенной в транспортник веревке ты можешь понять на какой высоте от земли окажется узел?
И как определишь, что веревок таки хватает до земли?

Я знаю длину уложенной в мешок верёвки, я знаю и ли могу прикинуть высоту здания. Я не испытываю ни каких комплексов если верёвки до земли не хватает, в этом случае я возвращаюсь обратно на крышу или в окно. Если верёвка таки свисает вниз и достаёт до земли предпочитаю к узлу который на конце завязать ещё один в двух метрах от поверхности. Если верёвки на земле много не ленюсь и поднимаю её к себе и бухтую так чтобы не волялась по земле а висела опять же около 2 метров. Как я это делаю? - Не слезая с верёвок, и не спускаясь в низ.

marius · Сообщение **marius** » 26 окт 2011, 00:55

WhiteEagle писал(а):И как по уложенной в транспортник веревке ты можешь понять на какой высоте от земли окажется узел?
И как определишь, что веревок таки хватает до земли?

Так для этого и вяжутся узлы.Если Вы неправильно расчитали или плохо на глаз определили и веревки не хватило до земли,то Вы спустившись до узла,будете искать выход из создавшейся ситуации.(или позовете напарника,что бы он подал другую веревку или если работаете один,поднимитесь на верх).Приблизительно так.

100 метров вверх?

Увольте... Я все-таки постараюсь выдать веревку до земли, или заранее открыть окно, в которое уйду(если это возможно).

Шатохин Геннадий

Дядя Вова писал(а):100 метров вверх? Увольте... Я все-таки постараюсь выдать веревку до земли, или заранее открыть окно, в которое уйду(если это возможно).

Признаюсь честно, на такой высоте жилых зданий работать ещё не доводилось

промальп-ростов

Я на таких высотах привязываю веревки внизу, что бы не мотыляло и не спутывало.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 26 окт 2011, 06:57

marius писал(а):Если Вы неправильно расчитали или плохо на глаз определили и веревки не хватило до земли,то Вы спустившись до узла,будете искать выход из создавшейся ситуации.

Гы-гы.
Позвольте спросить: Вы действующий промальп? сами лазите регулярно?

CBD · Сообщение **CBD** » 26 окт 2011, 09:03

Если я спускаюсь не зная хватает мне веревки до земли или нет, то - узлы на концах и с собой бухточку метров на 20-30, в зависимости от того насколько веревка короче примерной высоты здания на глаз. Спустился к узлу, подвязал, перестегнулся, поехал дальше. Никуда жумариться и входить в закрытое окно не надо.