ПромАльпФорум

Так, а если не секрет, почему они от вас ушли, из-за травматизма что-ли? Да тут вообще где-то была ссылка на ролик про котопасов, вот это я понимаю - опасная профессия .

Хожаев писал(а):Если посчитать травматизм, на тысячу человек (промальпов и пожарных) в год, то уверен, среди промальпов он на порядок выше.

Достоверной статистики не имею.
Но если это и так, то говорит это только о том, что процент раздолбаев в промальпе в десятки раз больше нежели у пожарников.
А в принципе, при соблюдении ТБ и наличии головы на плечах - промальп гораздо менее опасная профессия (виноват, не профессия, а способ доступа) по сравнению с пожарным.
ИМХО

(виноват, не профессия, а способ доступа)

- хоть заспортесь: по закону промальп профессия. Читай ЕТКС.

Кротенко писал(а):

(виноват, не профессия, а способ доступа)

- хоть заспортесь: по закону промальп профессия. Читай ЕТКС.

По закону - да, конечно! Глупо было бы спорить.
Но по сути - нет. Впрочем, я там честно ИМХО приписал.
Да и из других уст много раз уже верно звучало - за умение вязать узлы на веревках денег никто не платит! Не за это деньги платятся, потому и не профессия.

по закону промальп профессия

- а тот, кто думает что это не так - вне закона, и нафиг ему платить деньги.

Кротенко писал(а):

по закону промальп профессия

- а тот, кто думает что это не так - вне закона, и нафиг ему платить деньги.

Гм-м-м... ну значит я вне закона и нефиг мне платить деньги.
(Похоже, я зря в эту тему залез... звиняйте)

Мы все были вне закона: обманывали других и себя, изворачивались, кто как мог, что бы найти промальпу и себе в нем достойное место.

Простой пример. Мы все дружно твердим: промальп - экономически выгодно, не надо тратиться на леса и люльки, а сами всеми правдами и неправдами включаем в сметы те самые леса и люльки, чтоб получить нормальные деньги, а не жалкие объедки за свой профессионализм.

Еще пример: нам всегда запрещали работать с альпинистским и спелео снаряжением - не было нормативных и правовых актов на их применение, а мы его всеми правдами и неправдами использовали.

Сейчас пришло время, когда Промальп может стать законной важной замечательной профессией, от каждого из нас это зависит, а мы сами пытаемся затоптать его обратно в грязь. Почему это не все понимают

Тема про инструкторов ... И никто ни кого ни куда не втаптывает. Идет нормальная дискуссия, которая позволит здравомыслящему отделить мух от котлет. На сколько я понимаю, обучением должны заниматься проффи,.. Тут не на права в ГАИ здавать... тут надо думать... 30% имеющих права по морально-психологическим качествам не должны садится за руль. Хотя правила прописаны... У нас так - завяжи такой то узел.. -не завязал...-свободен.. (а каждый узел у нас интерпретируется разными названиями и иногда многократно). А почему бы не предложить закрепить веревку, связать веревки,. , итд,.. тогда и не придется "тупо тормозить до полной остановки..."

Всем привет!

Олег полностью прав...

Это будет как в альпинизме, при советской власти...

Извиняюсь за небольшое отступление...
Инструктора в основной своей массе были дилетанты в спортивном отношении...до сих пор помню, как будучи значком, слушал открыв рот о восхождении на в.Калькуш по 5А( а/л Дугоба), почти как на эверест, пока сам спустя несколько лет не пошел на нее....
Кто там был понимает о чем речь....
Так и в промальпе, инструктором может быть человек- профи до мозга костей....т.е. тот кто владеет всем арсеналом средств, методов и способов работы на высоте.

Боюсь что все как всегда сведется к очередному бумаготворчеству.

На сколько я понимаю, обучением должны заниматься проффи

- Олег, твои конкретные предложения по отбору и обучению инструкторов? Что бы это было официально, котировалось на законных основаниях и не вызывало гнев у опытных промальпов?

Боюсь что все как всегда сведется к очередному бумаготворчеству

- можно много об этом рассуждать, только на практике реально и серьезно продвигать промальп мало желающих.

Кротенко писал(а):

На сколько я понимаю, обучением должны заниматься проффи

- Олег, твои конкретные предложения по отбору и обучению инструкторов? Что бы это было официально, котировалось на законных основаниях и не вызывало гнев у опытных промальпов?

Боюсь что все как всегда сведется к очередному бумаготворчеству

- можно много об этом рассуждать, только на практике реально и серьезно продвигать промальп мало желающих.

.. Ну а какие у меня предложения???..Я мог бы ,.. набросать вариант вступительного теоретического-практического теста(экзамена),. После которого, была бы хоть какая то возможность разложить материал по фракциям. Просто встретиться,.. поговорить,. тоже могу,.с начала июня я в кузне буду с месяц... ,..Впрочем,..я то чел необразованный в промальпе,.. так,.. нахватался отовсюду помаленьку..не обращай внимания

Я мог бы ,.. набросать вариант вступительного теоретического-практического теста(экзамена)

- было бы здорово.

с начала июня я в кузне буду с месяц

- заходи в гости, всегда рады :) Мы к июню уже немного обживемся и оботремся с нашим центром.

Прежде, чем определять какой может (должен) быть инструктр промальпа, нужно выроботать методику преподавания. Очень хочется найти упоминания про ПРОФЕССИЮ ПРОМЫШЛЕННЫЙ АЛЬПИНИСТ 1-го, 2-го, 3-го, 4-го разрядов.
Инструктор должен не столько уметь делать работу, сколько уметь научить других!!!!! А ЗНАНИЕ инструктором снаряжения и методов как.что, скока....и т.д это всего лишь инструмент для обучения.
Ихмо это только мое мнение.

Речь идет о системе подготови. Следовательно должны быть начальные этапы типа 1,2,3,4 и потом промальпер!
С какого этапа инструктор должен работать со слушателями(практикантами)?

Мастер, а вы видели в шахте горнорабочего очистного забоя 1,2,3 или 4-го разряда? ГРОЗ (одна из самых значимых профессий на шахте) имеет 5-й разряд. Просто обучение должно быть соответствующим.

Инструктор должен не столько уметь делать работу, сколько уметь научить других!!!!!

- пока у нас учатся опытные промальпы - этот номер не пройдет: такие вопросы (реальные из практики) народ задает, что с большим опытом работы на высоте не всегда ответишь, а вопросы важные.
Да и молодежь надо готовить к реалиям промальпа, а этому без личной практики не научишь.
Для промальпа как-то не укладывается у меня типичная схема для спорта: великий тренер не всегда великий спортсмен.

А вот как готовят руководителей верхолазных работ: Семинар: Организация безопасности верхолазных работ с применением канатного метода страховки на предприятиях связи

В шахте бывал, но, можно сказать на экскурсии.... Какие там специальности и каких разрядов а, тем более нормативы(требования) к разрядным нормам увы не знаю. При этом уверен человек с улицы, после курсов, даже после училища не может сразу быть 5 разрядом. Сам воспитывался на системе ПТУ, техникум, институт...
Так вот. Я не против 5-го разряда как он есть. Только если говориться о системе, необходимы некоторые(какие-то) требования к начальному уровню подготовки (1,2,3,4).

По поводу семинара. Да наверное про антены -это прикольно, особенно про установку мачт. За 2 дня научить???? Но за 600$.- Это больше похоже на систему лохотронов.....По опыту - 90% работ связанных с установкой и обслуживанием антен производится в опорном пространстве....

Мастер писал(а):...По опыту - 90% работ связанных с установкой и обслуживанием антен производится в опорном пространстве....

По тому же опыту... смотря как установлены трубостойки ... я бы сказал, что 50/50.

Только если говориться о системе, необходимы некоторые(какие-то) требования к начальному уровню подготовки (1,2,3,4).

Не вдаваясь в тонкости нормативно-правовой базы...

Некоторые опасные профессии квалифицируются начиная с 4 или 5 разряда.

Промышленный альпинист. В ЕТКСе о промышленных альпинистах мы все читали, знаем какие требования предъявляются к 5,6,7 разрядам. Как эти требования родились легко догадаться, сейчас не об этом.

Давайте представим промальпа 3-го разряда, есть несколько аспектов:

1) промальп 3-го разряда умеет осуществлять спуск и подъем по веревке, но не владеет навыками страховки или организации спасработ... Умеет спускаться на букашке и в глаза не видел гриши... и т.д.

2) промальп 3-го разряда умеет красить, стекломоить, но не умеет герметить и всего того, что сказано про 5-й разряд.

3) промальп 3-го разряда должен работать под непосредственным наблюдением промальпа 5-го разряда или на высоте не более 3 метров...

Какой вариант вы предпочтете?

Предпочту, что-то типа промальп 3р, прошел подготовку по программе на 3 р.Типа как завязать узлы, привязать и закрепить чей-то, но не себя еще и напарника....Работает в опорном пространстве используя способы страховки в составе бригады промальпов... Это так экспромт. Но суть типа такая. А 1 р-д знает Первую помощь, и матчасть того инструмента, оборудования и снаряжения с которым работает бригада, а он в ней- подсобник....

Тогда может Ещё и курсы открыть по подготовке Специалистов - промышленных Альпинистов 1 разряда ???
Интересно - сколько Будет часов Заложенно на теорию и практику ? и какова же будет Цена Обучения ????????

Для того, чтобы работать, достаточно чтобы кто-то тупо 1 раз завесил... (гермет...)
Речь в начале поста идет о инструкторах! О том как свести к минимуму кол-во Н.С. Как из неподготовленного человека сотворить промальпера.
- Я бы основным критерием выделил время, а не стоимость.....Ни разу не встретил нормального специалиста со стажем меньше 2-х лет. даже на типовых работах. А сейчас мы имеем 5-р и у новинького и у Оттовича....

А ну вот видишь - ты поставил задачу - "Свести к минимуму Кол-во Н.С."
Тут Всё начинается С профпригодности Рабочего, сюда уже добавляются Курсы, потом - Опыт...

Мастер писал(а): - Я бы основным критерием выделил время, а не стоимость.

Однажды , в чайхоне некий убелённый сединами человек стал навязчиво поучать Насреддина.
"Но почему я должен поступать так, как ты говоришь?"-удивился Ходжа.
"Да потому. что я старше!"-воскликнул собеседник.
"Насыщает не время, проведённое в чайхоне, а количество съеденного плова!"-отвечал Насреддин...
Простите, так сказать, музыкой навеяло.

Предпочту, что-то типа промальп 3р, прошел подготовку по программе на 3 р.Типа как завязать узлы, привязать и закрепить чей-то, но не себя еще и напарника....Работает в опорном пространстве используя способы страховки в составе бригады промальпов... Это так экспромт. Но суть типа такая. А 1 р-д знает Первую помощь, и матчасть того инструмента, оборудования и снаряжения с которым работает бригада, а он в ней- подсобник....

-
1. Какой будет востребованность такого специалиста? Без присмотра его не оставишь, а присмотр дорого (в денежном смысле) обойдется ему самому и тому, кто присматривает. Подобное называется производственной практикой и входит в программу обучения на 5-й разряд. Тем более, что на высотных работах первый год ты и так должен отработать под наблюдением опытного специалиста.

2. Промальп с 3-м разрядом будет везде орать, что он супер, все может и умеет, тыкать при этом корочками. А вряд ли кто из работодателей и заказчиков будет разбирается в специфике ПА и тем более принципах квалификации в этой профессии. И вместо профилактики НС - новые трупы. "Профессионал" за 2-х недельные курсы выдает корки без разряда, так и с ними народ работает.

Промальп любого разряда должен в полном объеме знать и уметь все, что связано с основной технологией ПА! Это даже обсуждать смешно. А зачем тогда нужны 1-4 разряды? Разбросать по ним технологии исполнения работ? - тоже глупо.

Ни разу не встретил нормального специалиста со стажем меньше 2-х лет. даже на типовых работах. А сейчас мы имеем 5-р и у новинького и у Оттовича....

- а вот это из за отсутствия хорошей профподготовки в минувшие годы, не было учебных заведений по специальности. Сейчас идет процесс узаконивания опытных промальпов, поэтому профподготовка сводится к 2-недельному повышению квалификации. Под это дело проскальзывают новички, но разряда они не получают. Скоро этот этап закончится и профподготовка ПА войдет в нормальное русло.

Мастер, повторюсь: существуют профессии, в которых не должно быть маленьких разрядов - не может быть половинчатых специалистов в таких профессиях из соображения безопасности и сложности выполняемых работ! Например, те же ГРОЗы выпускаются из учебных заведений с 5-м разрядом. И не важно, сколько времени он работает по этому разряду, важно, чтобы его знания были соответствующими.

Интересная ветка получилась... даже не ожидал.
Что касается 5-го разряда - после окончания курсов (по некоторым программам обучения) промальп получает право работы под присмотром опытных работников в течение 1 года. Через год он снова сдает экзамены и тогда уже получет 5-й разряд. Можно легко предположить, что "пропущенные" (1-4) разряды человек пройдет за год.
И еще ... вопрос конечно спорный, однако мне кажется, что понятие "канатный метод страховки" себя изжило и пора его "изъять из обращения". А то получается некоторая терминологическая путаница (особенно среди руководителей предприятий, отправляющих сотрудников на обучение).

Имеем сухой остаток: При обучении (подготовке) ПА необходимо пройти курсы (программа не нужна и инструктор (специалист) может быть любого уровня и профиля). За 2 недели (10-дней по 6 часов) получаем ПА 5-р, который может ВИСЕТЬ на веревке и выполнять работы под присмотром старшего(Старший должен и работать и присматривать).__Очень жаль!


Извините. Я неправильно понял этот пост.
Лично мне интересна ПРОГРАММА, СИСТЕМА подготовки ИНСТРУКТОРОВ для ПА.
Если кому интересно, наработками поделюсь через личку.

По моему, не залезая в воду, нельзя научиться плавать. И любой промальп должен уметь спускаться и подниматься ! И соблюдать ТБ ! А разряд - от того, что он умеет делать на стене. Пример - прошлая зима. Монтировали панели. Мы-то быстро въехали в процесс и стали просто работать. А рядом менялось куча народа - приходили, пытались что-то сделать, не получалось или получалось очень медленно, и они уходили. Но они спускались !
То есть, допустим, есть труба или мачта H=100м. И любой промальп должен мочь туда залезть и спуститься (не в свободном полёте ). А вот что-то там сделать - уже зависит от квалификации (разряда).
Либо это не промальп а непойми что.

Имеем сухой остаток: При обучении (подготовке) ПА необходимо пройти курсы (программа не нужна и инструктор (специалист) может быть любого уровня и профиля). За 2 недели (10-дней по 6 часов) получаем ПА 5-р, который может ВИСЕТЬ на веревке и выполнять работы под присмотром старшего(Старший должен и работать и присматривать).__Очень жаль!

Пожалуйста, внимательно читайте все посты в теме - опять все в кучу перемешалось.

Программа на 5-й разряд - 320 часов (давно разработана, утверждена и является эталонной).
Данная программа есть в лицензии и у "Профессионала". "Профессионал" не готовит по этой программе только потому, что сейчас учатся в основном промальпы со стажем, которые по разным причинам не могут или не хотят учиться 2-3 месяца. "Профессионал" идет на компромис и обучает по программе переподготовки (72 часа без присвоения разряда) с возможностью присвоения 5-го разряда после таких же курсов через год. Эта схема сокращает сроки обучения для опытных промальпов и выглядит более-менее законной: в "Профессионале" не камикадзе сидят, а очень грамотные специалисты.

Лично мне интересна ПРОГРАММА, СИСТЕМА подготовки ИНСТРУКТОРОВ для ПА.
Если кому интересно, наработками поделюсь через личку

- Мастер, а вы собственно кто? Из профиля видно только, что вы Hron...
Есть наработки - публикуйте здесь, всем будет интересно. Чего ради ходить вокруг да около и по личкам секретничать?

Кротенко писал(а):
Простой пример. Мы все дружно твердим: промальп - экономически выгодно, не надо тратиться на леса и люльки, а сами всеми правдами и неправдами включаем в сметы те самые леса и люльки, чтоб получить нормальные деньги, а не жалкие объедки за свой профессионализм.
:

че-то я не въезжаю :-((

простой пример из твоего пример выглядит так:
Вот, прихожу я к заказчику на объект. Смотрю стену, крышу, обсуждаю сроки, качество, инструмент... Потом объявляю
- это будет стоить ... за кв.м.
- Почему не ...?!
- Ну, потому что надо тратиться на леса, люльки...
- Дык тогда бы я таджиков пригласил. Я ж тебя пригласил чтобы ты с веревок все сделал!

Или все же цена будет ... именно за мой профессионализм, качество, отсутсвие таджиков, лестов, люлек и т.п?!

Или все же цена будет ... именно за мой профессионализм, качество, отсутсвие таджиков, лестов, люлек и т.п?!

- все правильно. Только надо чтобы такое положение вещей было еще и юридически обосновано.

Простой пример. Мы все дружно твердим: промальп - экономически выгодно, не надо тратиться на леса и люльки, а сами всеми правдами и неправдами включаем в сметы те самые леса и люльки, чтоб получить нормальные деньги, а не жалкие объедки за свой профессионализм.

- речь идет о больших объемах на крупных объектах. Например, на металлургическом комбинате, где в сметном отделе нет расценок на методы промальпа. А чисто побелить-покрасить расценки копеешные.

Кротенко писал(а): - речь идет о больших объемах на крупных объектах. Например, на металлургическом комбинате, где в сметном отделе нет расценок на методы промальпа. А чисто побелить-покрасить расценки копеешные.

Ни разу с таким не встречался.
ИМХО директор комбината либо нанимает таджиков "за копеечные расценки", либо находит деньги и звонит промальпам. У нас-то почему должна болеть голова о "сметном отделе"?!
Больше того - директор комбината даст указание столярному цеху изготовить леса, а лакокрасочному цеху - дать пять маляров, а транспортному цеху - пять грузчиков.
Все это говорю не просто так, а потому что работал четыре года на огромном заводе.

Григорий, извини, но лень все это разъяснять.

Кротенко писал(а):Григорий, извини, но лень все это разъяснять.

Да ладно.
я же знаю, что сейчас директор устроит "закрытый тендер" среди подрядчиков, и выиграет его тот, у кого больше "откат".
На таких условиях каждый год завод будут перекрашивать ;-)

Олег, при всем уважении к программам, которые разрабатываются!!!!, к учебным организациям, готовящим ПА, остаюсь реалистом. Сейчас курсы ПА-Это зарабатывание денег. Корочки нужны для того чтоб наниматель на работы ПА меньше рисковал подсесть....
Считаю не скромно называться инструктором ПА на основании курсов переподготовки...
С уважением и почтительностью отношусь к тем, кто пытается и кто передает свой опыт другим!!!!!!Это может быть преподаватель, наставник, друг с опытом..... Только это не ИНСТРУКТОР.
Необходима программа подготовки ИНСТРУКТОРОВ ПА! А пока даже с ПА нет определенной системы.
Хрон- это не ник. Меня так зовут где-то года с 1986.
Наработками готов делиться но не на форуме, а в личке. Форум- это все же флуд. Посредством форума можно определить тех с кем нужно обсуждать ту или иную тему...
Хочется верить, что написанное не будет воспринято как критика в чей либо адрес.... Это ОТСУТСТВИЕ СИСТЕМЫ И НЕОБХОДИМОСТЬ УЧАСТИЯ В ЕЕ СОЗДАНИИ....иначе такого наворотят опять.....

Надоело бессмысленно одно и то же мылить. Кто-то делом занимается, а кто-то демагогией: время рассудит.

Для себя тему закрываю.

Мастер писал(а): Считаю не скромно называться инструктором ПА на основании курсов переподготовки...

Уважаемый Мастер, прежде чем судить о чём- либо, неплохо было бы это "либо" обсудить! Иначе получается совок в худших его проявлениях:" Я не читал, но имею мнение!"
Поясню. В "Профессионале" имеются курсы подготовки ПА, курсы переподготовки ПА и курсы подготовки инструкторов ПА. Именно курсы инструкторов заканчивал Кротенко и на этих основаниях он официально называет себя инструктором. Вообще, мне не совсем понятно, почему некоторые так противятся промальпу "с удостоверением." Представьте самого распрекрасного водителя, пришедшего устраиваться на предприятие. Какой бы гениальный он не был, ни один начальник не возьмёт его без прав, то бишь без удостоверения. Опять таки, количество р.........в, приехавших на сезон поболтаться на лохматой верёвке лохматого года за гроши при обязательности удостоверений как минимум, понизится. Как следствие, меньше будут сбивать цены и меньше будет НС.
Почему-то никому не приходит в голову оспаривать существование инструкторов альпинизма, спелео, вождения, наконец? А промальпа- пожалуйста! Ну так представьте, что отменили права. Как, понравилось?

Инструкрора альпинизма в РОССИИ под номерами каждый... И нужно для этого, на момент прихода в Школу Инструкторов, быть 2разрядником( 3года в среднем), потом пройти школу, потом отстажироваться (смену), и если стажировку зачтут- станешь инструктором....Отсев скажем большой..
И то встречаются такие, что страшно.
А в ПА есть "Повышение квалификации инструкторов". Каких?
Где их взять (инструкторов ПА) чтоб повышать?

П.М. писал(а): Вообще, мне не совсем понятно, почему некоторые так противятся промальпу "с удостоверением." Представьте самого распрекрасного водителя, пришедшего устраиваться на предприятие. Какой бы гениальный он не был, ни один начальник не возьмёт его без прав, то бишь без удостоверения. Опять таки, количество р.........в, приехавших на сезон поболтаться на лохматой верёвке лохматого года за гроши при обязательности удостоверений как минимум, понизится. Как следствие, меньше будут сбивать цены и меньше будет НС.

Ну так представьте, что отменили права. Как, понравилось?

Потому, что за умение вязать узлы никто денег платить не хочет. А удостоверение промальпа официально говорит только о том, что человек умеет вязать узлы и висеть. Так же водительское удостоверение дает право на управление машиной, но не гарантирует хорошее умение это делать (:

И еще - если бы на дорогах не было столько постов ДПС, т.е. не было бы такой развитой системы контроля, то и без прав бы гоняло гораздо больше. Впрочем, и сейчас гоняют. Откупиться можно.
А вот развитой системы контроля безопасного проведения высотных работ нет. Конечно она есть, но не эффективна - редко спрашивают разрешения и корочки (у меня вообще НИ разу никто не спрашивал).

В принципе такая развитая система контроля нужна, она повысит со временем безопасность. И - внимание - ТОЛЬКО такая система ее повысит!
Но рядовому промальпу так ли уж нужна эта система?

Безопасность внутри нашего, например, коллектива от этого не повысится ни чуть. Так же как нанимать на работу водителя только потому, что у него есть права... все равно умения проверяются в бою, то же и с высотником.
Расценки от этих мер теоритически должны стать выше, если система будет работать хорошо и "отрубит" демпингующих конкурентов-гастарбайтеров. Но когда система заработает? И станут ли действительно расценки выше? Ведь есть еще взятки...

А ведь еще возможны поборы со стороны этой системы. Придет к вам завтра на объект контролер и остановит работы, мотивируя тем, что вы работаете без касок, не в клетках. И без цаков в носу.
И вам будет дешевле откупиться, чем доказывать что вы не верблюд )):

Только не подумайте, что я против корочек.

пс. Кстати, я слышал о такой штуке как АТИ (административно-техническая инспекция www.oati.ru), но ни разу не видел их инспекторов. Это они штрафуют за работу без необходимых документов?