ПромАльпФорум

Простите за тупость, так это что получается, на стандартной 22 этажке (высота примерно 70м) работать стандартными методами нельзя??? Нужны промежуточные точки крепления?

--По SRT нельзя висеть на веревке длиной более 50-60 метров без промежуточных точек крепления. Ибо рвется в момент. Резонанс---
А это откуда???

алтайский писал(а):Простите за тупость, так это что получается, на стандартной 22 этажке (высота примерно 70м) работать стандартными методами нельзя??? Нужны промежуточные точки крепления?

Так, кажется, вопрос был про переправу... На 22 этажке Вы же не натягиваете веревку "до звона"? При стандартных работах...

алтайский писал(а):Простите за тупость, так это что получается, на стандартной 22 этажке (высота примерно 70м) работать стандартными методами нельзя??? Нужны промежуточные точки крепления?

На самом деле, резонанс с собственной частотой колебаний веревки наступает где-то на сотне метров. ограничение 50-60м. - это запас прочности. На 22-хэтажке, да со страховкой - можно. Это у спеликов, с ихним Сингл Роуп Техникс - техникой одной веревки...

Ураган, насколько мне известно, это из УИАА. Информация мной получена из уст моихучителей Дмитрия Щуся и Дмитрия Усенко, оба опытные спелеологи и промальпы..

В спелеологии, действительно, стараются делать перестежки не более, чем через 40 метров. Но это не правило. Делается это по нескольким причинам: тактика хождения в пещере (одновременно на одном отвесе в большом колодце поднимается несколько человек, если отвес большой, то приходится долго ждать, когда освободится веревка, спелеолог мерзнет и т.д., Все преимущество СРТ пропадает); если вылетает промежуточный крюк, то рывок, а главное свободный пролет спелеолога достигает нескольких метров, что опасно само по себе (удары о скалы), поэтому больше 40 м, стараются делать базу, т.е бить минимум два крюка; спусковые устройства, спроектированы приблизительно на эту глубину, далее контролировать спуск становиться сложно (Бобины Петцеля), для больших отвесов используют решетки, они для этого и были придуманы. Другие спусковые устройства в СРТ не используют (крутят веревку).
Резонанс здесь не причем. Сплошные отвесы, без перестежек, спускались и по триста метров (отвесы в Мексике). Мой самый большой сплошной отвес был 180 м.

Всё так - только пролёты скорее до 20ти метров.
Резонанс это скорее вот про это Из спелео рассылки)

--Его Неожиданность Резонанс! Если кейвер - не обремененный излишней осторожностью лихач из числа тех молодых людей, что не утруждают себя утомительными тренировками в овладении собственным снаряжением - он потенциальная жертва неумолимых и беспристрастных законов природы, отнесенных к разряду резонансных явлений.
Как это происходит? На малых отвесах, пока веревка еще не слишком растягивается (и собственная частота ее колебаний достаточно велика), опасность разрушения ее, вызванного резонансом, отсутствует. Но вот глубина нарастает. Вы лихо пропускаете веревку через спусковое устройство, но в какой-то момент вас одолевают сомнения в возможности остановить этот полет-падение в бездну. И неопытный резко зажимает веревку в спусковом устройстве. Понятно, что в этот момент мгновенной остановки не происходит. Веревка растягивается под действием сил инерции, и спуск постепенно замедляется - до нижней мертвой точки растяжения веревки. И вот - вы остановились. Еще мгновение -и упругость веревки начнет поднимать вас вверх, как на качелях. Но - успокоенные, вы несколько приотпускаете веревку и с удивлением наблюдаете, как она со свистом начинает протягиваться через ваше ФСУ, а вы, будто вне всякой зависимости от этого, плавно начинаете проваливаться вниз, все набирая скорость. Есть от чего вздрогнуть сердцу! Вы судорожно зажимаете веревку. И картина повторяется раз за разом, все набирая амплитуду этих вертикальных колебаний на отвесе. Если при этом их частота совпадет с собственной частотой данной веревки (что случается именно на больших отвесах - в 90 и более метров) - катастрофа неизбежна.
Константин Серафимов Экспедиция во мрак. Около 1991года---

От именно это я и имел ввиду.

Ой сомнительно! Тогда получается что с верёвками прыгать нельзя.

Описанный Серафимовым процесс спуска, все так. За исключением того, что к резонансу это отношения не имеет. А еще стоит напомнить о динамических и статисчеих свойствах веревки. Читайте книжки.

...и спускайтесь неспеша и постепенно

Hippie писал(а): По SRT нельзя висеть на веревке длиной более 50-60 метров без промежуточных точек крепления. Ибо рвется в момент. Резонанс.
.

А буржуи-триклаймеры подымаются и спускаются по веревке на секвойях, высота которых достигает 110 метров! Без промежуточных точек! Часто используя вместо жумара узел Прусика НА СДВОЕНОЙ ВЕРЕВКЕ, что "по Мартынову" запрещено! Уж они-то строго следят за своей безопасностью.
Фото взято с сайтаhttp://www.treeclimbing.com

Слушайте, а как же спууск в трубу метров 180 - 250? НА Братской Грэс труба была 320 м.

Данила писал(а): А буржуи-триклаймеры подымаются и спускаются по веревке на секвойях, высота которых достигает 110 метров! Без промежуточных точек! Часто используя вместо жумара узел Прусика НА СДВОЕНОЙ ВЕРЕВКЕ, что "по Мартынову" запрещено!

Цитирую из книги Захарова "Инструктору альпинизма" (СпортАкадемПресс, Москва, 2001 ):
Стр76:
На специализированном сборе по испытанию снаряжения для страховки была проведена своеобразная ревизия свойств схватывающего узла... Проводились испытания в режиме падения на спуске дюльфером, при обрыве перильной веревки, в свободном скольжении вдоль веревки с зажатым в кулаке схватывающим узлом и т.д. В любой критической ситуации рвалась петля, уходящая из узла, оплавлялся сам узел, так, что его надо было разрезать. Но самым неприятным было то, что при внезапной остановке - зажатии вокруг основной веревки - схватывающий узел стягивал, оплавлял и рвал оплетку основной веревки при далеко не предельных нагрузках /конец цитаты/

Так что флаг им в руки, буржуям. Есстественный отбор - тупые дилетанты освобождают место профессионалам

А из какой веревки был сделан схватывающий узел? Из коломенского репшнура? В Америке целая индустрия направлена на разработку и производство альпснаряжения.
В частности, существует специальная петля для узла Прусика, из специальной веревки, с заплетенным концом (вместо узла). На этой петле завешиваю бревна весом килограмм по 300, и ничего не плавится, не разрушается, не рвется.

вот один из вариантов

эта приспособа, что на картинке. расплавится и- или переплавит основную так что и мявкнуть не успеешь

при соответствующем рывке.

сделано красиво, аккуратно,
но законов физики это не отменяет.

, да, а 300 кг в статике выдержит и обычный прусик.

Кстати, по теме тут произошло сползание...
сначала говорили про полиспаст
потом стали путать с просто спуском...

это разные абсолютно вещи
висящая и горизонтально натянутая веревка
на последнюю усилие будет в десятки раз больше, по мере приближения к середине.
порвать-
как -два пальца в борщ сунуть.

Данила писал(а):...вот один из вариантов

А я вАще не понял, как эта хрень может схватывать...
Диаметр "прусиковой" и основной веревки одинаковы. А должны различаться, и заметно..

Это уж точно. И вообще всякой дряни, похожей на снарягу, на Западе производят огромное количество. И недешевой, надо сказать, дряни.

Насчет дряни - эт точно. Кто был на вторых соревах промальпов, вспомните шоу под занавес - реклама гибрида дверной петли, затвора от винтовки-трехлинейки и шпингалета. Этакая железка весом в кило, предназначенная для страховки. И ценой в полмагазина "Венто". По мне "шант" как-то надежнее.

Добрые люди!
Давеча очередной раз делал наклонный троллей для веревочного парка. "Настоятельно" Прошу вникнуть в смысл нюансов:

Все тут наверно согласны, что в троллеях существует опасность разрушения тролейной веревки, об этом разные люди тут предостерегали.

Так как Вы думаете--более прочна веревка: 1. натянутая за узел (будь то "восьмерка", "девятка", "узел среднего--он же австрийский проводник"); 2. натянутая за "Стоппер-Петцль"; или 3. закрепленная за одно дерево 4 витками вокруг него и карабином--саму в себя, и за второе дерево--так же. А натягивавшаяся посредством полиспаста на ней и при достижении достаточного натяжения, до закрепления витками на дереве--остававшейся висеть на фиксирующем самохвате--петцль-Жумаре. ?
(См. мой пост в начале этой темы.)

Полагаю, разница в прочности систем 1,2--с 3 будет не менее30-40%.

Кстати, для сумлевающихся в жумарах (Петцль)--читайте Петцль- инструкцию к нему: для веревки диаметром 10,5 мм разрушения оплетки не происходит и при 5,2 кН. Для натяжения же троллея достаточно и 3.

Влад.

Хочу предостеречь от натягивания "до звона" очень длинных троллеев, так как существует опасность разрыва веревки или разрушения точки крепления(крюка) из-за большого усилия развиваемого эффектом так называемого "бокового полиспаста" - это когда усилие прикладываемое перпендикулярно натянутой веревки, пересчитаное в силу прикладываемую к точке крепления (или испытуемое веревкой на разрыв, что тоже самое) зависит от отношения глубины провисания к расстоянию до точки крепления, т.е. если вы на 100 метрах провисаете на 5 метров, то усилие на разрыв будет в 20 раз больше вашего веса. Поэтому все граммотные люди натягивают сдвоенную (в две нитки) переправы, кстати при этом можно прикладывать усилие (натягивать) в два раза слабее - правда для этого нужно две(!) веревки, что впрочем согласуется с теми рекомендациями когда все равно должна быть вторая страховочная веревка.

Лучше фиксировать полиспаст по старинке на рогатой восьмерке -
тогда нагрузка идет на карабин почти вся,
и снимать легко - снял с рогов пару петель и по тихоньку начинает травить.
Восьмерку лучше использовать стальную.

Во время натяжки - промежуточно фиксиовать на восьмерке неудобно - долго накручивать на рога, снимать при каждом выбирании полиспаста,
можно впереди восьмерки поставить жумар фиксирующий,
а снять его на последнем движении,
когда уже последний раз полиспаст выбираете.

с уважением,
Александр.

Бродяга писал(а):Недавно опять довелось натягивать верёвочку. Опять попытался на Пецле-стопе. Не травил совсем Чудеса!

Кстати - зовите покататься на троллей!!!
заодно обсудим "тонкие" моменты,

моб.89104748100

с уважением,
Александр.

VL писал(а):Добрые люди!
Давеча очередной раз делал наклонный троллей для веревочного парка. "Настоятельно" Прошу вникнуть в смысл нюансов:

Все тут наверно согласны, что в троллеях существует опасность разрушения тролейной веревки, об этом разные люди тут предостерегали.

Так как Вы думаете--более прочна веревка: 1. натянутая за узел (будь то "восьмерка", "девятка", "узел среднего--он же австрийский проводник"); 2. натянутая за "Стоппер-Петцль"; или 3. закрепленная за одно дерево 4 витками вокруг него и карабином--саму в себя, и за второе дерево--так же. А натягивавшаяся посредством полиспаста на ней и при достижении достаточного натяжения, до закрепления витками на дереве--остававшейся висеть на фиксирующем самохвате--петцль-Жумаре. ?
(См. мой пост в начале этой темы.)

Полагаю, разница в прочности систем 1,2--с 3 будет не менее30-40%.

Кстати, для сумлевающихся в жумарах (Петцль)--читайте Петцль- инструкцию к нему: для веревки диаметром 10,5 мм разрушения оплетки не происходит и при 5,2 кН. Для натяжения же троллея достаточно и 3.

Влад.

asta писал(а):Слушайте, а как же спууск в трубу метров 180 - 250? НА Братской Грэс труба была 320 м.

Про такие спуски вопрос обсуждался в теме отрицательные спуски. Деле действительно в том, что горизонтальная и вертикальная веревка несут разные нагрузки

а почему нельзя просто натянуть вспомогательной веревкой основную и в самом конце завязав на основной веревке в нужном месте восьмерку вщелкнуть её через дерево в саму себя?

Данила писал(а):

Hippie писал(а): А буржуи-триклаймеры подымаются и спускаются по веревке на секвойях, высота которых достигает 110 метров! Без промежуточных точек! Часто используя вместо жумара узел Прусика НА СДВОЕНОЙ ВЕРЕВКЕ, что "по Мартынову" запрещено! Уж они-то строго следят за своей безопасностью.
Фото взято с сайтаhttp://www.treeclimbing.com

А сть специальный прус для двойной веревки!! Его наверное и применяют.

Вот читал читал.. Захотелось поделиться..
Так уж получилось, что довольно часто приходится тянуть эдакие переправы.. Иногда в одну веревку, иногда в две или три (страховочную не считаем).
Что получалось?..
НИКОГДА не умудрялся рвать веревку, которую тянул, как бы сильно оную не вытягивал. Хотя целенаправленно раскачивался на них что есть дури (которой в голове хватает :))..
К опорам (почти всегда это были деревья) вяжу только после 2-3 витков вокруг. Но даже простой "булинь" держит натянутую веревку на ура, да и развязывается потом без проблем.
Полиспаст.. Прошу прощения за рисунок (ну не старалося я)..

1 - База
2 - Непосредственно полиспаст
3 - Место крепления жумара/узла
4,5 - Деревья
6 - Свободный конец натягиваемой веревки
Решаем проблему растяжки веревки после скидывания полиспаста.. Для базы палиспаста беру дерево, стоящее за конечной опорой переправы. Вытянув узел/жумар до дерева 5 и завязав свободный конец веревки за него, имеем ослабление основной веревки стремящееся к нулю..
Пробовал в качестве схвата ну, наверное, все что можно.. Жумар и "капли" рвут оплетку нещадно по достижении определенных нагрузок. Сейчас пользую только схватывающий узел, на данный момент 8-ой рашпиль (для натяжки 10-ой коломны). Держит отлично, лишь иногда чуть поджигает оплетку, если не плотно затянуть узел изначально.
Умудрялся в пять лиц порвать карабин, пристегнутый к базе. Но схват не сдался :)
Вязать восьмерки и прочие узлы не рентабельно. Т.к. никогда не угадаешь сколько веревки вытянешь и всегда нужна "прямая" веревка, без всяких узлов..

А вот интересная ссылочка на тему техники организации переправ американскими пожарными:
http://www.firerescue1.com/firerescue-m ... 3-8/10291/

Эт конечно все хорошо, на нету у мну таких штук, где взять не скажешь :)
Да и что то жутко.. я рассмотрел одну основную..

Нсколько раз устраивал покатушки в одном ночном клубе.Трос 10ка(сталь).Набивал полиспастом, а потом натягивал до звона ДЕРЕВЯННЫМ полиспастом.Точки опоры нашел монументальные!При длине троля 80м провис с моим весом67 кг примерно 30-40см. ДЕРЕВЯННЫИ палик-к натягиваемои вер цепляете тянущую сложеную вчетверо и закрепленую на опоре.Берешь дрын покрепче или лом делаешь на нем виток тянущей и проворачиваешь его один раз как будто проволоку скручиваеш. Птом заносиш дрын за веревку и крутиш в другую сторону.ПОКА не попробуете НЕ поймете! И не относитесь к этому с усмешкой.Способ действенный.

kenzo писал(а):Эт конечно все хорошо, на нету у мну таких штук, где взять не скажешь :)

А что там в железе необычного? Такелажные пластины или большие ролики? Вроде всё в магазинах- хоть от Венто, хоть от Пецля.

Такелажные пластины или большие ролики..

Ну у них есчо и опоры сборные.. А пластины и ролики такие разве что на пожарной машине возить. В мой таз веревки то все иногда не помещаются :)

Катал за ночь 70-100 чел. Натягивал днем,а к вечеру провис был уже 40-50см.К середине ночи почти метр.К утру карем!Трос ТЯНЕТСЯ.Амортизировал репом 8ой, жестко.Почемуто всем так больше нравилось. Из 10 жимков для троса 2 лопнули еще при закручивании.Талрепы 1 из 6.А покупал в солидном магазине! Прикол 2/3 катавшихся были девушки. Ох уж я насмотрелся на их прелести кода они были в юбках !!!!!!!!!!!

WhiteEagle писал(а):

Данила писал(а):...вот один из вариантов

А я вАще не понял, как эта хрень может схватывать...
Диаметр "прусиковой" и основной веревки одинаковы. А должны различаться, и заметно..

Соотношение должно, как мне помниться быть меньше 0,6, т.е. если основа - 10 мм , то прусс не толще 6 мм. Правильно я помню???

Подскажите как прикрепить фотку, а то чёё то я не догоняю как ???

romaldo писал(а):

WhiteEagle писал(а): А я вАще не понял, как эта хрень может схватывать...
Диаметр "прусиковой" и основной веревки одинаковы. А должны различаться, и заметно..

Соотношение должно, как мне помниться быть меньше 0,6, т.е. если основа - 10 мм , то прусс не толще 6 мм. Правильно я помню???

Подскажите как прикрепить фотку, а то чёё то я не догоняю как ???

Уже отвечал, но для тех, кто не прочитал, повторюсь: "Разница в диаметре нужна для того, чтобы развести верёвки по свойствам, т.е. для одинаковых верёвок. Если верёвки разные - имеют о-о-очень разные свойства, то диаметр может быть и одинаковым.

Согласен, бывает и такое. Мы вот в своё время работали вообще на 16 мм витых канатах , т.к. была очень велика вероятность перерезания 10 мм верёвок об острые края юбок конструкций, дык вот 14 мм верёвка даже схватывалась на этих канатах, витые же они были.

когда мы катаем детей то натягиваем веревку так:4-ной полиспаст тянет за жюмар 11 статику,конец последней обер.вокруг дерева,когда нат.достаточно вяжется штык с обносом и полисп.отпускается.самое большое было 50м. над водной поверхностью дети были счастливы.в качестве зажима можно конечно использовать чтото более надежное.

А не надо "что-то более надежное"! Жумар (только Петцль!) хорошо справляется с требуемой функцией, и одновременно является Вашей подстраховкой "от дурака": если вы перетянули "лишнего", он снимет оплетку (килограмм на 450). Вам , конечно, придется менять веревку, но зато Дети останутся целы. Ведь при натяжении троллея с силой порядко 400 кг--сила натяжения в веревке при движении человека по троллею может быть 800 кг. А здесь, учитывая все узлы, износ и внутренние дефекты веревки, намокание--близок предел прочности.

По правилам Французской спелеоспасательной службы, при натяжении троллеев для транспортировки пострадавшего используется ТОЛЬКО полиспаст с усилием 1:3 (НЕ более!) И натягивают такой полиспаст НЕ БОЛЕЕ 2-х человек, если блочки полиспаста --на подшипниках, и не более 3-х человек--если блочки полиспаста без подшипников.

Влад.

Подниму ка я умершую тему..
В эти выходные тянул троллей, метров на 150. Угол наклона диктовал рельеф и получилось остро.. В связи с чем возникла проблема торможения. На бета-тестировании с использованием подопытных кроликов (на людях же нельзя ) при торможении основная веревка срезалась.. Кролик сделал сальто через себя и ушиб руку - до сих пор болит
После перебора всего того что приходило в голову, остался лишь вариант с веревкой, закрепленной за обвязку/ролик спускающегося и контролированием скорости на протяжении всего спуска, что есть неудобно..
Интересно было бы узнать кто какими способами осуществляет торможение в конце троллея.

Я где-то выше предлагал такую схему:

На основной верёвке троллея всёгивается карабин, через него пропускается поперечная верёвка, один коней закреплён жёстко,другой через какую-нить "Кису" (фрикционный аммортизатор) (через 1 дырку) или просто адекватный человек с "восьмёркой".
Или оба конца через "кисы" тогда поперечная верёвка не будет "пилить" прилетающих.