ПромАльпФорум

roms писал(а):

Шурон
Давайте смелым умными советами помогать, действительно стараться помочь и предостеречь от конкретных вещей и опасностей, а не злословить и пугать тюрьмой и бумажками!

Если я понял правильно-то камешек в мой огородик
Видио я не смог правильно изложить свои мысли, коли был воспринят как пугало. . Я ни в коей мере не собирался кого то пугать и отговаривать..
Я пытался тем или иным путем донести однну простую мысль.. с кондачка и с криками уразаи..ьмывсеумеемимогем подобный вид работ не делается в отличии от покраски, штукатурки,сборки, развески баннеров, монтажа кондишенов идр. выдов работ. Тут очень легко попасть в патовую ситацию при которой вертолету и груз не сросить т.к. внизу люди, и в сторону не уйти, т.к. груз зацепился болтиком м25 за конструкцию и его не оторвать... И в люди стоящие на монтажной площадке должны знать что каждый из них должен сделать, что бы машину не уронить и живым при этом остаться. Каждый этап раюот необходимо тассматривать с точки зрения "1)А если.... 2)то надо..." каждый участок сопрягаемых поверхностей рассматривать исключительно с точки зрения возможности застревания где то или как то... и ЗА РАНЕЕ эти ЕСЛИ убирать как класс на подготовительном этапе. Демонтаж коварен тем, что на 100% никто не скажет как бкдет располагаться центровка, какая масса самой конструкции.. и т.д. При монтаже все просто. Все недоработки и ошибки исправляются на стадии контрольной сборки(это когда краном проводится не просто аккратная сборка, а попытка разломать конструкцию и ловитель.) надеюсь что автор темы сумеет это все услышать.
Идеальный вариант это когда во время поцепки и подъема груза на монтажной пощадке не было ни одного человека.

Да нет, не камешек. За счёт таких участников как Вы, Мачтмейстер и других Специалистов (их тут много, всех не перечислить), форум и становится интересен и полезен.

roms писал(а):

Akim писал(а):
Именно в переносе растяжек и есть главная проблема. Операция трудоемкая, и занимающая много времени, в течении которого вертолет будет простаивать. .

а почему за ранее не установить растяжни и по мере необходимостит их сбрасывать?

Сбрасывать троса не менее 16мм с 250м???Сколько этих тросов нужно будет? Это подороже вертолетного монтажа будет. К тому же где эти троса в результате окажутся, по моим представлениям, скорее всего запутаются в вантинах. Какие нагрузки на мачту при этом возникнут? Это не вариант. На самом деле обсуждение не очень конструктивно без данных о конструкции мачты веса секций и.т.д. Например, для мачт РТПЦ, (по моему типовой проект 7047-2/6-00К) вес секции около 900 кг, для Transmast 1100 500 кг (но они применяются для высот до 140м).

Akim писал(а): Сбрасывать троса не менее 16мм с 250м???Сколько этих тросов нужно будет? Это подороже вертолетного монтажа будет

временные оттяжки могут быть тоньше т.к. в наличии имеются "боевые", масса секции позволяет МИ-8МТВ ети оттяжки поднять с секцией,

К тому же где эти троса в результате окажутся, по моим представлениям, скорее всего запутаются в вантинах.

продумат систему сброса исклучающую "запутки " в вантах я, думаю возможно(например использовать ванты как направляющие,

Это не вариант.

не согласен - вполне обсуждамо. Кст. какова общая масса конструкции без тросов? почему е располовинить и демонтировать опрокидыванием(коли ставят опрокидыванием, то демонтировать тоже возможноИМХО

На самом деле обсуждение не очень конструктивно без данных о конструкции мачты веса секций и.т.д

ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ИЗЫСКАНИЯ ТОЖЕ ИНТЕРЕСНЫ, Т.К. НЕОЖИДАННо возникшие идеи можно применить на других объектах ..

"Keeper" АУ!!! какие новости?

Akim

Сбрасывать троса не менее 16мм с 250м???Сколько этих тросов нужно будет? Это подороже вертолетного монтажа будет. К тому же где эти троса в результате окажутся, по моим представлениям, скорее всего запутаются в вантинах.

Хм.. Сбрасывать оттяжки..? Мачта высотой 250 метров обычно расчалена в пять ярусов оттяжек.
Если мачта трехгранная, то оттяжек три направления, если четырехгранная - четыре. Т.е. всего 15 - 20 оттяжек.
Столько же потребуется и временных.
У мачт такой высоты постоянные оттяжки выполняются из стального каната диаметром начиная от 36 мм.
Кроме того, если группа мачт, то наверника это радиомачты, а у них имеются и гирлянды оттяжечных изоляторов.
Вес арматуры одиночного ИО 150 кг.

Так что сбрасывать придется не только временные, но и постоянные оттяжки со всей этой "фаршировкой", весом более тонны
Если серъезно, то бросать конечно никто их не будет. Спускать вниз не так проблематично, как кажется. С каждой грани мачты по одному верхнему блоку и по одному нижнему отводному. После каждой операции по спуску оттяжки стравливать верхние блоки к следующему ярусу.

Например, для мачт РТПЦ, (по моему типовой проект 7047-2/6-00К) вес секции около 900 кг

Что-то очень мало... Вес секции высотой 7,5 м самой узкой трехгранной мачты высотой 257,5 метров с базой 1350 мм около 2т,


а для мачт РТПЦ вес четырехгранной секции высотой 6,75 м с базой 2500 мм около 2,5т.
Но вряд ли это они, т.к. их рядом по восемь штук не ставят
Да и вообще, так и не понял, что именно собираются демонтировать в с Самарской области

Насколько я понимаю, растяжки рассчитаны на сверхштормовые условия. Очевидно, что в такую погоду демонтажа не будет. Соответственно, если перед демонтажом секции сместить крепление растяжек со снимаемой секции на верх остающейся части, для нормальной погоды нарушения устойчивости вроде быть не должно. Так что растяжки могут оказаться самым простым вопросом в этом деле.
Меня бы больше беспокоил момент разборки или резки. Резать, когда трос уже зачален, по-моему несерьезно. Надо чтобы отрезанный кусок спокойно стоял и ждал пока его зачалят и уберут. Для этого можно наварить какие-нибудь "стаканы" или соорудить конструкцию с замками. Замки связать с тросом так, чтобы при натяжке троса сначала выдергивались фиксаторы.
Оговорюсь, что с вертолетом дело имел, но не на монтажах и тем более, не на демонтажах. Очень коварная штука - вертолет.

ждем инфы от акима.. нужны фоты вышки(общий вид), узлов крепления(крупно), данные по оттяжкам (диам, вес)
про сброс - естественно было сказано образно, имлся в виду спуск.
мне кажется целесообразно:1) установить временные облегченные оттяжки в комлексе с основными. и демонтировать их по ходу работ.2) разработать временное(разборное) крепление типа быстросъемных(возможно кулачковых) струбцын для каждого фланца. 3) коплект из 3-4 тросов длиной = длине секции.которые развесить на каждой демонтируесой секции.... ну и разобрать эту фигню за один день

Да есть технология демонтажа без крана (ползучего) и без вертушки.
Обсуждать не могу, т.к. боюсь навредить.

Вертолётом демонтировать, с одной стороны, интересно и технологично.
С другой - можно спокойно, без всякого экстрима и временных растяжек, резать и разбалчивать мачту на такие фрагменты, которые легко контролируются человеческими физическими усилиями - скажем, кг по 100-200. Это, очевидно, безопасней. Резать можно газом или бензорезом. При этом, повторюсь, половину стоимости вертолётных лётных часов возможно могут получить альпинисты.

только вопрос в сроках. вкртиком всегда быстрей выходит... но дороже....

Нет, вертолетом и дольше и опаснее. Я работал с вертолетом на дымовых трубах - это куча разных низзя. Короче, с вертолета высадить тебя не могут - это только в кино; зависнуть - недолго и проблематично. Если что, та же поломка вертолета - отстреливают канаты и на аварийную посадку. А вы там на мачте - как повезет.

высадить - без проблем и на адмиралтейство, и на Александрийский столб, и на смольный собор, и на Петропавловку меня высаживали(центр города, между прочим) На предмет сброса груза - хммм... с 1992года занимаюсь этим делом - ниразу подобный вопрос (дажа на предполетной подготовке )не ставился. ... да и со сроками выполнения... бывало за один день монтировали до 40 единиц 1,5 тонных едениц с точностью установки 5 мм.- на болты. тебе видимо с экипажем не повезло . да и 1-5 монтажных циклов - не показатель. Вот когда технология не продумана или подготовка г-но - тады да....и долшо и очень опасно-рискованно. Под Уфой вышку 90 метровую домонтировали . 5 секций по 2,5 -4т высотой до 12 м ... я там просто консультировал.. и заказчик на меня положил большой и толтый кожанный .... первую секцию ставили 4 раза х1неделю, вторую 3раза х1неделю.. когда стали делать как надо - 2 секции смонтировали за 25 мин с подлетом. когда готовили завершающую - о5 послали нах меня.. в результате чуть людей не поубивали и вертолет чуть не разбили(я в это время на борту был чуть не обосрался)....
подготовка- 90% времени занимает... и является залогом 70% успеха(остальное - экипаж и наземная команда)

Согласен. Но есть психологический фактор: вертолет, это как машина на погрузке - постоянно оборачиваешься, что водитель простаивает и торопит. А спешка - это напряг, нервотрепка и ошибки.
Другое дело - работает несколько человек. Пусть чуть дольше, но дешевле. Никто же сроки не требует плюс-минус неделя.

Хожаев писал(а):Согласен. Но есть психологический фактор: вертолет, это как машина на погрузке - постоянно оборачиваешься, что водитель простаивает и торопит. А спешка - это напряг, нервотрепка и ошибки.

как будто на разных языках говорим.... Псих фактора о котором ты говоришь - нет и быть не может. Пойми что когда на проектной стадии начинается подготовка - то просчитывается все- гравик подлетов, кол-во монтажных циклов дневной объем установенного тоннажа..даже вероятность благоприятных погодных условий просчитывается и многомногомного чего другого. по этому никакого криминального "вдруг"(тем более когда вертолет над башкой) не бывает... какие то мелкие замоточки (зацеп оттяжки, недоразворот груза, деформация груза при установке) да бывает.. но эти вещи прощитываются ДО начала работ. и сценарии выхода из таких положений прорабатываются за столом с карандошом в руках и доводяться до каждого монтажника..

Другое дело - работает несколько человек. Пусть чуть дольше, но дешевле. Никто же сроки не требует плюс-минус неделя.

гы...нюню .... бывает, что не то что недели - часа лишнего нету. Монтаж Ангела на Птропавловке. В ручную можно было поднять и собрать облицовку не менее чем за 2-25суток но площадь его 6кв.м. и он зажат лесами(но он флюгер) и если на полусобраную и зафиксированеную фигуру навалится ветер 20-25м.сек. то развалит и леса и фигуру и шпиль.... мы начали в 10 часов утра(первый подъем)вертолет отпустили в р-не 17 часов , а леса разобрали после сборки облицовки около часа ночи, как раз подошел фронт с порывами 20м.с. вот так! мачту в мясном бору поставили за 20 мн(от запуска до выключения) сам монтаж (на болты) занял 10 мин с подцепкой.установка (с момента выхода вертолета на монтажную точку до отцепки троса 2,5мин) Поверь, что работ в которых очень жестокий график выполения было очень и очень много.
т.ч. извини... не убедил.

roms писал(а):высадить - без проблем и на адмиралтейство, и на Александрийский столб, и на смольный собор, и на Петропавловку меня высаживали(центр города, между прочим)

Подтверждаю! Было!

alex45 писал(а):

roms писал(а):высадить - без проблем и на адмиралтейство, и на Александрийский столб, и на смольный собор, и на Петропавловку меня высаживали(центр города, между прочим)

Подтверждаю! Было!

тка адмиралтейство готовили 2 м-ца с 2ми тренировочными высадками на мачту на коневце, на столб 2 недели... (техноогии прорабатывали)На Смольный 1 месяц обыгрывали на бумаге.(а там надо было на все 5 куполов вылезти) Правда тут есть одно маленкое, но очень важное НО..... Пилотировал вертолет мой друг и летчик от БОГА Базыкин Вадик. ( а 2го такого пилота более нигде нет)

тка адмиралтейство готовили 2 м-ца с 2ми тренировочными высадками на мачту на коневце, на столб 2 недели... (техноогии прорабатывали)На Смольный 1 месяц обыгрывали на бумаге.(а там надо было на все 5 куполов вылезти) Правда тут есть одно маленкое, но очень важное НО..... Пилотировал вертолет мой друг и летчик от БОГА Базыкин Вадик. ( а 2го такого пилота более нигде нет)

О! Вот это я понимаю, подход!

Tuk писал(а): О! Вот это я понимаю, подход!

так ить блин я ж об этом подходе с перврго моего поста на этом форуме долблю

Цифры все в кучу привел, картинка и приобрела полную ясность.

Перевожу с русского на русский.
Там где важна скорость – вертолет нужен.
Сколько стоит час вертолета?
Сколько времени налетал вертолет на выше-перечисленных объектах?

Сергей Михалыч!По -модераторски советую в некоторых случаях писать не "с русского на русский" , а "с русского на изобретательский".Ромс говорит с позиции специалиста.Ваши последние вопросы лучше сотрите, от греха подальше.

"Хожаев"

Там где важна скорость – вертолет нужен.

не совсем верно . вертолет целесообразно использовать если другим способом невозможно или сложно с точки зрения получения согласований для крана(прадокс, но крановые работы гораздо сложней порой согласовать чем вертолет, ибо для использования вертолета над центром города(!!!) необходимо всего 2 бумажки: согласовать работы с военным сектором - получаем автоматом в теч. 2х недель, и оповещение муниципального руководства. гаи, рувд и пр. совершенно не обязательно)

Сколько стоит час вертолета?

в разных регионах по разному... при монтаже повышающий коэффициент от 1,5 до 3 или выше (если жирый заказчмк или уникальная работа)

Сколько времени налетал вертолет на выше-перечисленных объектах?

эээээ уточни плз за какой период... ибо работы выполняем разными машинами.. только не проси отчет с 1991года . работу с внешней подвеской тоже считать? (в антарктиде 3 борта выполняют 60% налета с внешней подвеской в арктике 2 борта 30%)
а на счет очепяток извини... борюсь....

roms писал(а): а на счет очепяток извини... борюсь....

Пока проигрываешь ...

Ну "8-ка-МТВ-шка" может стоить 30-40 т. руб/час. Пусть за один из объектов, описываемых Ромсом, налетывается 12 часов с учетом пробных. Пусть коэффециент 1,5. Это 600 тыс. Всего.

baron писал(а):Сергей Михалыч!По -модераторски советую в некоторых случаях писать не "с русского на русский" , а "с русского на изобретательский".Ромс говорит с позиции специалиста.Ваши последние вопросы лучше сотрите, от греха подальше.

У Вас есть опыт работы с вертолетом? Вы знаете мои технологии?
Страна советов!
Да, Ромс имеет лучший опыт работы с вертолетом - не спорю. Больше, чем у меня.
Потому и предлагаю без вертолетов. Считаю, что дешевле, не только с точки зрения экономии на вертолетах, но и экономии на супер квалифицированных инженерах, инженерных расчетах и проектах.
Что лучше? Решать заказчику (генподрядчику).
Хотя, наверное, по Вашему, модератор вправе решать, какую технологию заказчику выбрать.

Хожаев писал(а): Вы знаете мои технологии?

- так поделись .... давай колись!!!

Хотя, наверное, по Вашему, модератор вправе решать, какую технологию заказчику выбрать.

Гы.... а чо злиться то. .. ? делить то нам все равно нечего...кроме опыта а потрындеть и поделиццо в хорошей компании это завсегда и с удовольствием...

VL писал(а):Ну "8-ка-МТВ-шка" может стоить 30-40 т. руб/час. Пусть за один из объектов, описываемых Ромсом, налетывается 12 часов с учетом пробных. Пусть коэффециент 1,5. Это 600 тыс. Всего.

За 12 часов разобрать 250 метровую мачту?
Нет, надо на спор 2 мачты взять и разными способами разобрать.

Хожаев писал(а):

VL писал(а):
Нет, надо на спор 2 мачты взять и разными способами разобрать.

эээ гхм... (с любопытством и шопотом ) а кому надо?

VL писал(а):Ну "8-ка-МТВ-шка" может стоить 30-40 т. руб/час. Пусть за один из объектов, описываемых Ромсом, налетывается 12 часов с учетом пробных. Пусть коэффециент 1,5. Это 600 тыс. Всего.

боюсь это мечты.. тем более МТВшка... завтра уточню расценки. коэф на демонтаже до 70 м. к2 до 180 - к3 до 250 к 5(как минимум) но только на время работы с грузом без груза(подлет 1 или 1,5) + ппр+ работа промальпов(вот сколько будет стоит рабочий день 1го промальпа на такой работе? порядок?)
Пы.Сы. Самое забавное, что автор темы с 11 июня не оявлялсо тут... эта тема не развод?

Да ладно - мозги проветрили. Думать никогда не вредно.
А во сколько бы обошелся демонтаж мачты с монтажниками и вертолетом?
Если миллион рублей - то вертолет значительно дешевле!

roms писал(а):[ Самое забавное, что автор темы с 11 июня не оявлялсо тут... эта тема не развод?

Если бы автор знал что и как, темы бы не было.
Думаю что процессы строповки и расчаливания необходимо автоматизировать (или управлять дистанционно…не хотелось бы находиться на амс в такой момент). Временную фиксацию можно обеспечить не только боковыми растяжками, но и осевой нагрузкой как у Останкинской.
А почему именно вертолёт? Неужели вокруг плотная застройка .
В Америке наверно демонтировали бы взрывом. Они любят устраивать шоу – вип –места, фейерверки.
А у нас любимый способ – дёрнуть! Трос и трактор – дёшево и сердито

Разобрать можно и бесплатно, если эти секции смонтировать и продать операторам сотовой связи, как мачты.
Сколько стоит мачта 50м? И таких мачт 5 х 4.

на сегодняшний день МИ-8Т стоимость л-ч 75000р. МТВшка не известно. т.к. в нстоящее время в ремонте и пока стоимость не просчитывали... Но МТВ дороже Т на 20-30%

Временную фиксацию можно обеспечить не только боковыми растяжками, но и осевой нагрузкой как у Останкинской.

Это навряд ли. Останкинскую башню предварительно напрягают, что бы не рассыпалась,
потому что она состоит из отдельных железобетонных блоков.

А у нас любимый способ – дёрнуть! Трос и трактор – дёшево и сердито

udjin-kos, Вы сидели бы в том тракторе, который валит стальную мачту высотой 250 метров массой более 100т?

Временные, кстати, расчалки нужны только для того, что бы удерживать мачту в вертикальном положении с ползучим краном наверху, который дает боковую нагрузку своим весом и поднимаемой секцией.
А если демонтировать вертолетом, то можно обойтись и без временных расчалок в зависимости от конструкции ствола мачты.
Например, если переставным краном строить мачту с базой 2,5 метра, то между ярусами основных оттяжек временные можно и не ставить, хотя в ППР напишут, что нужно.

Я имел ввиду,осевая нагрузка как альтернатива быстроразжимным приспособам фиксирующим стык, как Ромс предлагал.Не очень удачный пример я привёл.
В телебашне троса натянули в конце монтажа. Это не предварительный натяг

Мачтмейстер писал(а):

А у нас любимый способ – дёрнуть! Трос и трактор – дёшево и сердито

udjin-kos, Вы сидели бы в том тракторе, который валит стальную мачту высотой 250 метров массой более 100т?

Да нашлись бы любители . У нас так две трубы завалили.(можно ведь и лебёдкой).

udjin-kos

В телебашне троса натянули в конце монтажа. Это не предварительный натяг

Не предварительный "натяг", а предварительный "напряг". Такая конструкция называется предварительнонапряжённая, как, впрочем, у стальных башен раскосы натягиваются фаркопами. Да и у мачт раскосы из круглой стали привариваются в нагретом состоянии, т.е. имеют предварительное напряжение.

Да нашлись бы любители . У нас так две трубы завалили.(можно ведь и лебёдкой).

Лебедкой Q = 5 - 8 т, мачту Н = 250 метров не завалить. Разве что перерезав оттяжки, но тогда и лебедка с трактором не нужны.
И любители тут не при чём.

udjin-kos

Я имел ввиду,осевая нагрузка как альтернатива быстроразжимным приспособам фиксирующим стык, как Ромс предлагал.Не очень удачный пример я привёл.

Демонтаж - это где-то монтаж в обратном порядке. Для монтажа ловители разработаны.
Пример, как при строительстве башни в Хорошево-Мневниках:
http://community.livejournal.com/ru_avi ... 18260.html" target="_blank

Мачтмейстер писал(а):udjin-kos

В телебашне троса натянули в конце монтажа. Это не предварительный натяг

Не предварительный "натяг", а предварительный "напряг". Такая конструкция называется предварительнонапряжённая, как, впрочем, у стальных башен раскосы натягиваются фаркопами. Да и у мачт раскосы из круглой стали привариваются в нагретом состоянии, т.е. имеют предварительное напряжение.

Да нашлись бы любители . У нас так две трубы завалили.(можно ведь и лебёдкой).

Лебедкой Q = 5 - 8 т, мачту Н = 250 метров не завалить. Разве что перерезав оттяжки, но тогда и лебедка с трактором не нужны.
И любители тут не при чём.

"Напряг"? Ну-ну , просветил …Видел давно сюжет как за бугром один человек завалил сотовую. Она его "напрягла".
( не я )

Мачтмейстер писал(а):

Временную фиксацию можно обеспечить не только боковыми растяжками, но и осевой нагрузкой как у Останкинской.

Это навряд ли. Останкинскую башню предварительно напрягают, что бы не рассыпалась,
потому что она состоит из отдельных железобетонных блоков.

А у нас любимый способ – дёрнуть! Трос и трактор – дёшево и сердито

udjin-kos, Вы сидели бы в том тракторе, который валит стальную мачту высотой 250 метров массой более 100т?

Временные, кстати, расчалки нужны только для того, что бы удерживать мачту в вертикальном положении с ползучим краном наверху, который дает боковую нагрузку своим весом и поднимаемой секцией.
А если демонтировать вертолетом, то можно обойтись и без временных расчалок в зависимости от конструкции ствола мачты.
Например, если переставным краном строить мачту с базой 2,5 метра, то между ярусами основных оттяжек временные можно и не ставить, хотя в ППР напишут, что нужно.

В учебнике по построению мачт и башен Бровермана указано, что без оттяжек можно поднимать не более 3 секций мачты.

Akim

В учебнике по построению мачт и башен Бровермана указано, что без оттяжек можно поднимать не более 3 секций мачты

Наверное Вы про это:
Глава 5
Временные расчалки мачт стр 105
"При монтаже способом наращивания в проектном положении помимо помтоянных оттяжек применяют ещё дополнительные временные расчалки...
...Допустимую величину консоли, а значит и число временных расчалок между ярусами постоянных оттяжек определяют расчетом в зависимости от интенсивности ветрового воздействия, сечения мачты и прочности монтажных стыков секций, прочности и угла наклона канатов оттяжек или расчалок...
...На основании многочисленных расчетов и опыта монтажа большого числа мачт различных типов можно сделать следующие выводы. Для мачт, возводимых в I-III ветровых районах, временные расчалки следует ставить на расстоянии, не превышающем высоту трех стандартных секций, т.е. 27 м. Для мачт, возводимых в IV и V ветровых районах, рекомендуется ставить расчалки черех две секции, и только в отдельных случаях допускается расстоянии в три секции..."

Это не учебник, а просто книга, и это не правила, а рекомендации.
Я же для того фотоснимок и привел, что все зависит от многих условий.
И мои высказывания не правила, а практический пример.
При строительстве мачты на шарнире (балансире) без временных расчалок в начеле никак не обойтись:


А потом очень даже бывает, что можно, и не три секции свободностоящие, а как в данном случае - девять, т.е. вообще без временных расчалок:


Я к тому всё, что при демонтаже мачты вертолетом вполне возможно обойтись без временных расчалок, как перво-наперво предлагал roms:

..мне кажется целесообразно:1) установить временные облегченные оттяжки в комлексе с основными. и демонтировать их по ходу работ...