ПромАльпФорум

Галахов писал(а):...А снижней страховкой тоже надо две промежуточные точки рядом делать? по логике они должны быть гораздо больше 30 kN?

По существу ответ будет?

Странная логика... Или вы слоников на мачты загоняете? с нижней страховкой

alex45 писал(а):На семинаре синжин рок тщедушный инструктор (вылетело из головы, как его зовут ) Снял огроменного Сибиряка НЕ НАПРЯГАЯСЬ!

Зовут его — Мартин. А про не напрягаясь:

papa Shura писал(а):Были успешно "спасены" Косичка и Сибиряк. При спасении Сибиряка разогнули карабин (правда, на нём и было написано "Not for climbing").

papa Shura писал(а):

alex45 писал(а):На семинаре синжин рок тщедушный инструктор (вылетело из головы, как его зовут ) Снял огроменного Сибиряка НЕ НАПРЯГАЯСЬ!

Зовут его — Мартин. А про не напрягаясь:

papa Shura писал(а):Были успешно "спасены" Косичка и Сибиряк. При спасении Сибиряка разогнули карабин (правда, на нём и было написано "Not for climbing").

а снял с кроля?

задам вопрос в трепе про ИРАТАу

McS писал(а):

Галахов писал(а):...А снижней страховкой тоже надо две промежуточные точки рядом делать? по логике они должны быть гораздо больше 30 kN?

По существу ответ будет?

Странная логика... Или вы слоников на мачты загоняете? с нижней страховкой

А по подробней можно?



Нагрузка на промежуточную точку при срыве с нижней страховкой гораздо больше чем при срыве с верхней страховкой на точку закрепления верёвки.

Потому что длинна падения гораздо больше, кроме того на вырыв промежуточной точки работает полиспаст из страховочной верёвки увеличивая нагрузку в 2 раза минус силу трения в карабине.

Это вообщето всем известные вещи, и про слоников к чему пишете?

смешная тема...теоретиков...

Сила рывка на точку крепления зависит не от вида страховки, а от фактора рывка, веса падающего объекта и свойств веревки и других амортизаторов в цепи страховки рассеивать кинетическую энергию падения. Можно и с верхней страховкой хиросиму устроить. Почитайте литературу, ее полно в сети.
Чтобы быстро снять в одну харю страдальца с кроля, даже если спускаешься к нему по другой веревке, нужно все равно перенести свой вес на его веревку, потому что соседняя веревка пружинит и не дает работать противовесом. Можно, конечно, его веревку порезать, есть стремный но вполне научный метод.

Napolskih писал(а):Сила рывка на точку крепления зависит не от вида страховки, а от фактора рывка, веса падающего объекта и свойств веревки и других амортизаторов в цепи страховки рассеивать кинетическую энергию падения. Можно и с верхней страховкой хиросиму устроить.

А от глубины падения не зависит?

Разговор не о точке крепления а промежуточной точке страховки. Хотя и о точке крепления тоже можно поговорить.

Галахов писал(а):

Napolskih писал(а):Сила рывка на точку крепления зависит не от вида страховки, а от фактора рывка, веса падающего объекта и свойств веревки и других амортизаторов в цепи страховки рассеивать кинетическую энергию падения. Можно и с верхней страховкой хиросиму устроить.

А от глубины падения не зависит?

Разговор не о точке крепления а промежуточной точке страховки. Хотя и о точке крепления тоже можно поговорить.

Зависит. Отчасти. Много от чего зависит. Но основным амортизатором будет веревка. При нижней страховке ее больше. Плюс трение о карабин.
Но! Если сбрасывать слоников, да еще и на тросу, то никакая точка не выдержит, ни крепления, ни промежуточная.
Фактор apachika, при этом, стремится к бесконечности!

Галахов писал(а):

Napolskih писал(а):Сила рывка на точку крепления зависит не от вида страховки, а от фактора рывка, веса падающего объекта и свойств веревки и других амортизаторов в цепи страховки рассеивать кинетическую энергию падения. Можно и с верхней страховкой хиросиму устроить.

А от глубины падения не зависит?

Разговор не о точке крепления а промежуточной точке страховки. Хотя и о точке крепления тоже можно поговорить.

Фактор рывка - отношение глубины падения к длине амортизирующей веревки. Если чел с нижней страховкой пролез 30 метров и улетел на 3 метра, фактор рывка 0,1. Если чел вывесился рядом с точкой крепения веревок неудачно и слетел с рабочей веревки, повиснув на страховочной на зажиме, который в момент падения был у него в районе колен, фактор рывка близок к единице. Если в первом случае веревка динамическая, а во втором - статика, сила рывка на верхней промежуточной точке страховки у скалолаза будет в несколько раз меньше, чем у второго в точке крепления страховочной веревки. В сети полно видео, как скалолазы летают на десятки метров без последствий кроме адреналина. Если бы юзали статику или суперстатику - вместо адреналина было бы мясо.

McS писал(а):

Галахов писал(а):
Разговор не о точке крепления а промежуточной точке страховки.

Зависит. Отчасти. Много от чего зависит. Но основным амортизатором будет веревка. При нижней страховке ее больше. Плюс трение о карабин.

При нижней страховке верёвки может быть и меньше. но это часности.

Так какая прочность должна быть у промежуточной точки?
Только не надо про слоников на тросу. и ненадо писать что альпинист пролетевший десятки метров с нижней страховкой испытывает не большие нагрузки чем сорвавшийся с верхней страховкой. Это не так.

И учитывайте что нагрузка на промежуточную точку в два раза больше ( минус трение в карабине)чем на верёвку.

При нижней страховке самый опасный участок - до второй промежуточной точки. У скалолаза, пролезшего 40 м и упавшего на 20 (подразумевается свободное падение с нависания) фактор рывка 0,5. Приблизительно такую же нагрузку испытает человек, закрепивший самостраховку длиной один метр за жесткую точку на уровне плеча и спрыгнувший с табуретки, если веревка в том и другом случае одинаковая. Во втором случае нагрузка действует малую долю секунды, в первом - более секунды. Никто и не спорит, что верхняя страховка более безопасна, просто и с ней могут быть сильные рывки. Промежуточная точка должна держать чем больше тем лучше, 8 кН минимум. ИМХО.

Napolskih писал(а):При нижней страховке самый опасный участок - до второй промежуточной точки.

Почему не до первой? Верёвка короче и глубина падения на всю верёвку.
Фактор 2.

Kuzmij писал(а):а чем ты страхуешься?

Спуск - две спусковухи. Подъём - жумар, встёгнутый в верхние дырки.

Шатохин Геннадий писал(а):phreak255 позволь тебя спросить, а какие самые длинные верёвки в твоём арсенале существуют как у ПРОМЫШЛЕННОГО АЛЬПИНИСТА, а не как у СПЕЛЕОЛОГА ?

100м, как и в спелеологии. В Севастополе 99% объектов - панельные девятиэтажки, туда даже удобнее 50+50 таскать, чем одну сотку.
А какая разница? При высоте больше 100м более логично довязать необходимое, а не искать более длинную верёвку. Двухсотметровая бухта здоровая, тяжёлая и неудобная.

Галахов писал(а):

Napolskih писал(а):При нижней страховке самый опасный участок - до второй промежуточной точки.

Почему не до первой? Верёвка короче и глубина падения на всю верёвку.
Фактор 2.

Потому что до второй обычно фактор рывка близок к 1, что считается опасным, да и земля близко .

Napolskih писал(а):При нижней страховке самый опасный участок - до второй промежуточной точки. ..Никто и не спорит, что верхняя страховка более безопасна, просто и с ней могут быть сильные рывки. Промежуточная точка должна держать чем больше тем лучше, 8 кН минимум. ИМХО.

Самый опасный участок всё-таки первый, поэтому и рекомендуют делать точку не далее 2м. Максимальный FF при верхней страховке = 1. Статистические 100% для горизонтальных крючьев-400 кг, вертикальных-300 кг (по данным в СССР, динамики не было ). Тросиковые петли мелких закладных-200 кг.
Вообще не понимаю суть спора, сплошной оффтоп.

Napolskih писал(а):

Галахов писал(а):

Napolskih писал(а):При нижней страховке самый опасный участок - до второй промежуточной точки.

Почему не до первой? Верёвка короче и глубина падения на всю верёвку.
Фактор 2.

Потому что до второй обычно фактор рывка близок к 1, что считается опасным, да и земля близко .

А что фактор 1 уже круче чем фактор 2?

Земля близко очень не всегда.

Фактор 5 круче чем фактор 3 который круче чем фактор 2 который круче чем фактор 1 который круче чем фактор 0,5

Napolskih писал(а):Фактор 5 круче чем фактор 3 который круче чем фактор 2 который круче чем фактор 1 который круче чем фактор 0,5

О! Теперь все встало на свои места! Можно закрывать все УчКомы. ГГГ

Тем, кто считает, что фактора рывка больше 2 не бывает, смею заметить - БЫВАЕТ. И не только в теории.

Фактор рывка Это отношение глубины падения к длине выданной веревки.

Тоесть расстояние глубины падения может быть больше чем в 2 раза больше длинны выданной верёвки?

Это когда верёвка порвётся?

Галахов писал(а):Фактор рывка Это отношение глубины падения к длине выданной веревки.

Именно так.

Галахов писал(а):Тоесть расстояние глубины падения может быть больше чем в 2 раза больше длинны выданной верёвки?

Ну, чисто теоретически таки возможно. Страховка скользящим карабином на усе к вертикальным металлоконструкциям (к ограждению лестницы например). Via ferrata. Вот только какой [censored] до такого в промальпе додумается??? :)

phreak255 писал(а):[100м, как и в спелеологии. В Севастополе 99% объектов - панельные девятиэтажки, туда даже удобнее 50+50 таскать, чем одну сотку.
А какая разница? При высоте больше 100м более логично довязать необходимое, а не искать более длинную верёвку. Двухсотметровая бухта здоровая, тяжёлая и неудобная.

Вот, а теперь прими как данность - есть категории промышленных альпинистов для которых верёвка длинна которой меньше 70 метров как рабочая не рассматривается. Есть и более радикальные группы товарищей. Теперь подумай, на какой потенциальной "глубине" могут эти самые товарищи висеть от тебя (как гипотетического спасателя) и как скоро ты оберёшься до них, спускаясь шагом.
Не смотря на то что вы сетуете что в задаче мало данных. Она (а это реальный случай) была приведена в ДРУГОЙ ТЕМЕ и по ДРУГОМУ ПОВОДУ.
Суть в том что сняв пострадавшего методом коромысла, с основной нагруженной веревки и подвесив его на себя, Страховочная в это время грузится (а значит и натягивается) ещё больше, на длину того уса которым пострадавший пристёгнут к вам. И корректно освободить пострадавшего от зависания с его страховочной верёвки методом коромысла не получается. элементарно не хватает длины ноги, даже при самом низком расположении кроля.
И поскольку задачка формулировалась изначально для другой темы про эрзац размещение кроля, тут её можно решать 2 способами. Первый "убить 2х Биллов одним выстрелом" пострадавший поднимается спасателем (который висит на самостоятельной/собственной навеске) на некоторую высоту просто шагами или иным каким способом, до тех пор пока не ослабнут обе его (пострадавшего) верёвки. И второй "резать к чёртовой матери не дожидаясь перитонита!" что бы там не говорили в "Профессионале".
Именно после этого случая, я в своё время поднял на этом форуме вот эту тему "Прмальп и нож" так она тогда называлась. Я тогда отрезал ус самостраховки...

phreak255 писал(а):

Галахов писал(а):Фактор рывка Это отношение глубины падения к длине выданной веревки.

Именно так.

Галахов писал(а):Тоесть расстояние глубины падения может быть больше чем в 2 раза больше длинны выданной верёвки?

Ну, чисто теоретически таки возможно. Страховка скользящим карабином на усе к вертикальным металлоконструкциям (к ограждению лестницы например). Via ferrata. Вот только какой [censored] до такого в промальпе додумается??? :)

Не буду спорить, в узком смысле фактор рывка это отношение глубины падения к длине амортизирующей веревки. Это первое приближение. Только амортизирует ведь не только веревка. В другой теме по этому же вопросу уже черт знает куда заехали: http://promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=26429" onclick="window.open(this.href);return false;

Napolskih писал(а): Только амортизирует ведь не только веревка.

ну понятно ещё и амортизаторы, включаемые в страховочную цепь, и что?

Шатохин Геннадий писал(а):... Вот, а теперь прими как данность - есть категории промышленных альпинистов для которых верёвка длинна которой меньше 70 метров как рабочая не рассматривается. Есть и более радикальные группы товарищей. Теперь подумай, на какой потенциальной "глубине" могут эти самые товарищи висеть от тебя (как гипотетического спасателя) и как скоро ты оберёшься до них, спускаясь шагом.
..

Ну, Геннадий, твой вариант развития событий конечно реален. Но скажу, что во-первых, наличие запасной веревки для экстренного случая на крыше подобного объекта--правило хорошего тона, так же как и наличие таких веревок у спасателей выезжающих на такой вызов. Во-вторых, как правило на таких высотах ведутся групповвые работы--а значит есть веревки от других людей.
Следовательно, и спасатель может спуститься к пострадавшему по своим, а не по нагруженным пострадавшим , веревкам. Да и , самое главное, не надо к нему спускаться--существуют простейшие варианты эвакуации пострадавшего без подхода к нему, используя другие веревки и не спускаясь с крыши. И этот способ намного быстрее.

Кроме того, всё-таки бригад, специализирующихся исключительно на высотках совсем не много--по сравнениии с общим числом промышленных альпинистов даже в Москве.


Это я так, для поддержания разговора . Я совершенно не возражаю против необходимости знать и уметь пользоваться способами спуска по нагруженной веревке!

Шатохин Геннадий писал(а):

Napolskih писал(а): Только амортизирует ведь не только веревка.

ну понятно ещё и амортизаторы, включаемые в страховочную цепь, и что?

И ничего. Дублировать здесь http://promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=26429" onclick="window.open(this.href);return false; желания нету. Там граждане уже фиг знает до чего договорились. Пользу понятие фактора рывка может принести, если понимаешь его соотношение с другими величинами, а не просто "отношение глубины падения к длине веревки".

VL писал(а): Ну, Геннадий, твой вариант развития событий конечно реален. Но скажу, что во-первых, наличие запасной веревки для экстренного случая на крыше подобного объекта--правило хорошего тона, так же как и наличие таких веревок у спасателей выезжающих на такой вызов. Во-вторых, как правило на таких высотах ведутся групповвые работы--а значит есть веревки от других людей.

Совершенно верно, Влад. Я и пытаюсь об этом же рассуждать. Промышленный альпинизм он прежде всего промышленный. И свой спелеопыт конечно же очень пригодится в различных жизненных ситуациях, но иногда надо действовать в интересах пострадавшего, а не так как учат в туристическом клубе.
И в той конкретной ситуации к пострадавшему я спустился, по своей собственной навеске (его страховка была и моей страховкой) на уровень чуть выше его. Подтянул его к себе, и подвесил. Его бобину я просто отщёлкнул от карабина и оставил на его же верёвке. В низ он спускался без сознания будучи целиком на мне двумя усами по моей рапели и моей спусковухе, моя страховка, это его вторая верёвка. Его спусковое просто осталось на верёвке висеть, я не заморачивался его выстёгиванием. У нас в тот момент было 3 верёвки на двоих, но не по тому что мы чайники такие оба, а потому что его глубина виса в тот момент была такова, что мне хватало до земли только 1 моей сотни, которую я на своём объекте - соседнем здании в пополаме использовал. А его страховочное устройство (какая то разновидность самодельного гибса), после того как я его сработавший ус перерезал, просто свободно съехало в низ по верёвке, под моим. Я тогда пользовался шантом.
Как потом выяснилось, чел пытался страховочную верёвку, использовать как отклоняющую в сторону. Но при этом делал это почему то, постоянно натягивая её через ус своей самостраховки. В какой то момент она перестала натягиваться, и тогда он решил воспользоваться, мизерной опорой для ног на стене. Но попытка не удалась, ноги соскользнули как раз в тот момент когда он выбрал и слабину уса самостраха, и почти всю слабину спускового устройства. Как итог не большой маятник, удар головой (он ещё и без каски был) потеря сознания, сотрясение ГМ, не сильное кровотечение, повезло.

VL писал(а):Следовательно, и спасатель может спуститься к пострадавшему по своим, а не по нагруженным пострадавшим , веревкам. Да и , самое главное, не надо к нему спускаться--существуют простейшие варианты эвакуации пострадавшего без подхода к нему, используя другие веревки и не спускаясь с крыши. И этот способ намного быстрее.

Но к пострадавшему всё таки иногда надо спускаться. Я знаю аналогичный случай, когда ситуация была усугублена тем, что в стене торчал перфоратор с 12тым буром. А перфоратор был к сидушке пострадавшего пристёгнут. Но в том случае спасатель спустился только для того чтобы освободить пострадавшего от "якоря" в виде перфоратора. К тому времени пострадавший был уже заряжен как надо на спуск. И как только перфоратор его перестал держать он через 2 минуты был уже внизу. Насколько я помню это была работа в дождь и удар током, чем кончилось не знаю...

VL писал(а):Кроме того, всё-таки бригад, специализирующихся исключительно на высотках совсем не много--по сравнениии с общим числом промышленных альпинистов даже в Москве.


Это я так, для поддержания разговора . Я совершенно не возражаю против необходимости знать и уметь пользоваться способами спуска по нагруженной веревке!

Я тоже! Знать уметь конечно надо, но как говорят в медицине - "это не есть препарат выбора, при данной патологии" чай не в пещере...

Появилась возможность поотрабатывать спасработы в зале, вопрос такой: что почитать посоветуете по спасам, есть ли какие-то методички, где собраны структурированные знания по этому поводу, чтоб не заниматься самодеятельностью, а делать всё по уму?

Паша, в Луганске есть замечательная такая Аленка Кирикова - она команду на соревнованиям МЧС каждый год готовит - свяжись с ней - она в ЛИЯ(Лицей Иностранных Языков) занимается. по спасам она как раз спец, Ну как вариант - к Ларисе подойди - с ней можно все контакты по Луганску уточнить. НУ Димка Демьяненко , думаю, сможет тебе подсказать - к кому можно еще обратиться.

Так и сделаем, спасибо за замечательную Аленку Кирикову)

mahapashka писал(а):Появилась возможность поотрабатывать спасработы в зале, вопрос такой: что почитать посоветуете по спасам, есть ли какие-то методички, где собраны структурированные знания по этому поводу, чтоб не заниматься самодеятельностью, а делать всё по уму?

http://soumgan.com/phpBB2/viewforum.php?f=20 и на самом сумгане. Ещё где-то на сайте УСА лежала французская методичка по солоспасам.

Получается, кроме сумган-форума и иллюстраций в пецеловом каталоге никакой информации в публичном доступе нет..

Есть ещё литература, - Обыкновенная бумажная. Книжки и методички всякоразные по альпинизму. Принципы остались те же, железо только изменилось стало разнообразнее и экзотичнее.

Книжка есть такая. Автор - Кропф Фердинанд Алоизович. "Спасательные работы в горах" называется.
В свое время была почти библией по этому вопросу.
Сейчас, конечно, многое изменилось, но книжка до сих пор актуальна.
Особенно в части подручных средств.

Оказывается, есть третье издание книги, с изменениями на 2008 год.
Только тираж 1000 экз.

Фердинанд Алаизович Кропф--классика, но совершенно далекая от современной реальности. К сожалению. Книге за 60 лет!

Да и тема эта--по солоспасам, а не про работу спасательного отряда.

Любого человека снимешь- педаль через блочок. Я на соревнованиях друга тягал не напрягаясь, хотя он 85 весил, а я 60, просто надо мозг включать и даже с одними репшнурами человека можно спасти, отцепить от веревки и спустить.

mahapashka писал(а):Получается, кроме сумган-форума и иллюстраций в пецеловом каталоге никакой информации в публичном доступе нет..

Если задаться такой целью и покопать форум, то найдется достаточно много ссылок.

Столкнулись с тем моментом, что при спуске "пострадавшего" на ID при суммарном чистом весе обоих в 170 кг (без одежды и снаряжения) было замечено травление спускового устройства при переводе ручки в положение "стоп", что само по себе странно, учитывая как Petzl рекомендует в своих каталогах спасать именно на ID.

И это на высоте до 10 метров. А что будет на 100 метрах?

На Gri-Gri подобных спецэффектов замечено не было.