ПромАльпФорум

telemah-09 писал(а): Но вот тезис про метод, способ доступа к рабочему месту не выдерживает критики.

Какойже критики он не выдерживает?

Галахов писал(а):Первым делом надо избавиться от этой профессии, а после уже создавать нормативные базы.

Нормативные базы для чего?

Галахов писал(а):Какойже критики он не выдерживает?

Такой метод требует специальных навыков, обучения, практики как у тех же водолазов?

Вот блин!!! "...с грузами на высоте" так и пиши с вёдрами... а то я думал что то интересное

telemah-09 писал(а):

Галахов писал(а):Первым делом надо избавиться от этой профессии, а после уже создавать нормативные базы.

Нормативные базы для чего?

Ну тебе лучше знать про что ты пишеш.

telemah-09 писал(а):"Надо, Федя, надо!"©
Для того чтобы подвести хоть какую-то нормативную базу, для начала нужно определиться, подо что ее подводить.

telemah-09 писал(а):

Галахов писал(а):Какойже критики он не выдерживает?

Такой метод требует специальных навыков, обучения, практики как у тех же водолазов?

Да требует, а почему со знаком вопроса?

Галахов писал(а):Да требует, а чего со знаком вопроса?

Потому что вопрос.
А раз требует, то почему не провести параллель.

Галахов писал(а):

telemah-09 писал(а):

Галахов писал(а):Первым делом надо избавиться от этой профессии, а после уже создавать нормативные базы.

Нормативные базы для чего?

Ну тебе лучше знать про что ты пишеш.

Здесь Я предложил Тебе придумать свое название.
Я так понял общепринятое и устоявшееся Тебя чем-то не устраивает.

telemah-09 писал(а): Здесь Я предложил Тебе придумать свое название.
Я так понял общепринятое и устоявшееся Тебя чем-то не устраивает.

Название чего?

telemah-09 писал(а): А раз требует, то почему не провести параллель.

Ничего не знаю про проблемы водолазов, поэтому ничего сказать не могу по этому поводу.

Галахов писал(а):

telemah-09 писал(а): Здесь Я предложил Тебе придумать свое название.
Я так понял общепринятое и устоявшееся Тебя чем-то не устраивает.

Название чего?

Галахов писал(а):Первым делом надо избавиться от этой профессии, а после уже создавать нормативные базы.

Наименование рода деятельности или Ты другое имел в виду, когда писал этот пост.

Галахов писал(а):

telemah-09 писал(а): А раз требует, то почему не провести параллель.

Ничего не знаю про проблемы водолазов, поэтому ничего сказать не могу по этому поводу.

У водолазов проблем нет, они у меня
С каждым последующим постом у меня все более стойкое ощущение, что Ты меня троллишь.
Искренне уважаю Твое мнение и хочу, чтобы так и осталось.

telemah-09 писал(а):"Надо, Федя, надо!"©
Ведь есть же профессия водолаз и платят им не за ныряние, как Ты сам понимаешь.

Совершенно верно, хотя и за ныряние тоже, Но там своя специфика есть и довольно серьёзная - вредность, а именно воздействие повышенного давления. И от сюда задачи на выполнение, на каждый конкретный спуск под воду для водолазов ставятся не им самим перед собой, а Водолазным специалистом (тоже профессия такая, можно сказать вершина карьеры водолаза). А он уже обладает совсем другими знаниями и опытом. В том числе и из области строительства, и других областей.
В промальпе такого нет, и за частую народ вывешивается там где достаточно было поставить туру или лестницу, просто по тому что нравится. И на оборот, очень часто народ продолжает заниматься "промышленным скалолазанием" там где уже давно пора было повесить верёвки. Примеров тут полно.
Заказчик ставит перед промальпом цель - выполнить работу. Промальп ставит перед собой цель - выполнить работу и получить за это деньги.
Разбивая свою глобальную цель "выполнить работу и получить за это деньги" на конкретные прикладные задачи альпинист сам выступает порой в роли и инженера ТБ, и инженера строителя, и энергетика, и даже проектировщика, и дизайнера, и много кого ещё. И делает это в подавляющем большинстве случаев, сам в своём едином лице, или на худой конец бригады. От сюда и разночтения, разногласия, как в методах оценки своего труда, так и критериев безопасности, для себя и окружающих. Так что с водолазами сравнение не совсем корректное.

telemah-09 писал(а): Наименование рода деятельности или Ты другое имел в виду, когда писал этот пост.

Название общепринятое и устоявшееся меня очень устраивает. Промышленный альпинизм. ( опрофессиях можно поговорить отдельно)
Это название было общепринятым задолго до того как была придумана профессия промышленный альпинизм.

telemah-09 писал(а): С каждым последующим постом у меня все более стойкое ощущение, что Ты меня троллишь.
Искренне уважаю Твое мнение и хочу, чтобы так и осталось.

Потерпи пока не поймём друг друга.




Так выкладывай критику которую не выдерживает метод, способ доступа.

Шатохин Геннадий писал(а): Совершенно верно, хотя и за ныряние тоже, Но там своя специфика есть и довольно серьёзная - вредность, а именно воздействие повышенного давления. И от сюда задачи на выполнение, на каждый конкретный спуск под воду для водолазов ставятся не им самим перед собой, а Водолазным специалистом (тоже профессия такая, можно сказать вершина карьеры водолаза). А он уже обладает совсем другими знаниями и опытом. В том числе и из области строительства, и других областей.....Так что с водолазами сравнение не совсем корректное.

То есть им платят не за сварку под водой, поиск трупов, прокладку кабелей по дну, очистку дна судна и его покраску и т.п., а просто за ныряние?
Практический в любой деятельности есть своя специфика именно поэтому она, и выделяется в отдельную профессию.
Пока промышленный альпинизм не будет выделен в отдельную профессию, говорить о каких-то специалистах обладающих знаниями и опытом из других областей нет смысла.
Мне вот интересно, Ты шахматы видом спорта считаешь?

Галахов писал(а):Так выкладывай критику которую не выдерживает метод, способ доступа.

telemah-09 писал(а):Такой метод требует специальных навыков, обучения, практики как у тех же водолазов?

Это не подползти к месту выполнения работ, не подобраться к нему на корочках и даже не приставить лестницу.
Человек, выполняющий работы в безопорном пространстве техникой и методами,
заимствованными из спортивного альпинизма должен обладать необходимым минимумом знаний и навыков,
грамотно использовать снаряжение и правильно оценивать ситуацию.
Все вышеперечисленное достаточное основание для выделения этого рода деятельности в отдельную специализацию.
имхо

telemah-09 писал(а): То есть им платят не за сварку под водой, поиск трупов, прокладку кабелей по дну, очистку дна судна и его покраску и т.п., а просто за ныряние?
Практический в любой деятельности есть своя специфика именно поэтому она, и выделяется в отдельную профессию.
Пока промышленный альпинизм не будет выделен в отдельную профессию, говорить о каких-то специалистах обладающих знаниями и опытом из других областей нет смысла.
Мне вот интересно, Ты шахматы видом спорта считаешь?

Это не подползти к месту выполнения работ, не подобраться к нему на корочках и даже не приставить лестницу.
Человек, выполняющий работы в безопорном пространстве техникой и методами,
заимствованными из спортивного альпинизма должен обладать необходимым минимумом знаний и навыков,
грамотно использовать снаряжение и правильно оценивать ситуацию.
Все вышеперечисленное достаточное основание для выделения этого рода деятельности в отдельную специализацию.
имхо

Ну таки да, - представь себе ситуацию когда, некая организация эксплуатирующая в том числе и труд водолазов, приезжает на объект, который предполагается ремонтировать, разворачивает станцию, спускает одного водолаза под воду, второго, третьего. Просто за тем что бы они посмотрели, вылезли на поверхность и рассказали, нарисовали. А потом? не найдя с заказчиком общего языка по сметным или ещё каким вопросам, сворачивается и уезжает. Водолазам за эти спуски будет начислена теньгэ. А если не будет, то они скорее всего уволятся из этой конторы/организации.
Или другая ситуация, от водолаза требуется всего лишь спустится под воду запучить глаза, (если видимости нет то пощупать руками), вылезти и сказать - "ни чего нет" или "всё хорошо" и подписать соответствующий документ. С точки зрения промальпа НИ КАКИХ работ не производилось, а тем не менее и за такой спуск водолазу тоже будет заплачено. А в нормальных водолазных организациях даже учебно тренировочные спуски под воду тоже оплачиваются.
Вот ещё пример, водолазу предполагается спустится к затонувшему судну допустим, и прислонить к борту в районе миделя вот такую хреновину,
только и всего, зафиксировать барашек на ней, и выйти на поверхность. И на основании цифирЬки зафиксированной стрелкой этого чуда прибора, водолазный спец почесал затылок и сказал - "нееее, мы это судно поднимать не будем, во всяком случае не сегодня" результат выполненной работы ровно ноль, с точки зрения бухгалтерии - ни какой прибыли, только затраты. А водолазу за такой спуск будет заплачено.

Шатохин Геннадий писал(а):...С точки зрения промальпа НИ КАКИХ работ не производилось...

Ну, диагностика и прочее, в том или ином виде, в промальпе имеет место быть и бесплатно она не производится.

telemah-09 писал(а):

Шатохин Геннадий писал(а):...С точки зрения промальпа НИ КАКИХ работ не производилось...

Ну, диагностика и прочее, в том или ином виде, в промальпе имеет место быть и бесплатно она не производится.

Эээээ тебе надо повариться в этой кухне чтобы перестать спорить. Я ещё в первом своём посте написал, цитирую "... и за ныряние тоже ..." Просто в труде водолазов есть две составляющие оплаты, спуски под воду как таковые и произведённые там работы (результат выполненых работ). В отличии от промальпа, где за спуск/подъём к месту работ ни кто не заплатит, только за результат.

P.S. ...ту ситуацию которую я тебе на основе своего опыта описал даже на диагностику не натянешь

Хорошо, я в этой кухне не варился, и дабы окончательно убить аналогию с водолазами выскажи свое мнение.
Как считаешь, не будь водолазные работы профессией, не будь они закреплены в ОКПДТР
и других подзаконных нормативных правовых актах, были бы Твои утверждения столь же актуальными?

telemah-09 писал(а):Хорошо, я в этой кухне не варился, и дабы окончательно убить аналогию с водолазами выскажи свое мнение.
Как считаешь, не будь водолазные работы профессией, не будь они закреплены в ОКПДТР
и других подзаконных нормативных правовых актах, были бы Твои утверждения столь же актуальными?

Видишь ли, водолазная профессия существует без малого 150 лет уже, как таковая. И все эти ОКПДТРы идут в след за ней уже по факту её существования, в догонку так сказать. С промальпом не совсем так...
Уверяю первые водолазы, особенно на западе в капитализме, испытывали и до сих пор испытывают большинство тех же проблем как и промальпинисты сейчас, здесь у нас. Только деньги там совсем другие от сюда и решение всех проблем с бумагами имеет несколько другую скорость, и несколько другой вектор.
Иначе можно сказать так - водолазная профессия уже доказала своё право на существование, промальп же только этим занимается ещё, пока...

telemah-09 писал(а):

telemah-09 писал(а):Такой метод требует специальных навыков, обучения, практики как у тех же водолазов?

Это не подползти к месту выполнения работ, не подобраться к нему на корочках и даже не приставить лестницу.
Человек, выполняющий работы в безопорном пространстве техникой и методами,
заимствованными из спортивного альпинизма должен обладать необходимым минимумом знаний и навыков,
грамотно использовать снаряжение и правильно оценивать ситуацию.
Все вышеперечисленное достаточное основание для выделения этого рода деятельности в отдельную специализацию.
имхо

Я не против выделяй.

Как способ доступа. Как права у водителей. Автокрановщик имеет права, и он-же крановщик. Никто не требует от него быть экскаваторщиком чтобы работать на кране. А у экскаваторщика который работает на экскаваторе на базе камаза никто не требует иметь корки крановщика.

В профессии ПА почемуто чтобы сварщик мог варить на верёвках ему зачемто надо изучать стекломой и ещё там чегото.
Маразм в общем.
Объяснимый только тем что людям придумавшим эту профессию было до лампочки то как по ней будут работать. Свои деньги они с неё имеют и этого для них достаточно.

Все это хорошо, по поводу профессии водолаз. Но, посмотрите "Тезника безопасности при проведении водолазных работ", -2 тома по 300 страниц. Когда для промальпа будет разработано что-либо подобное, тогда о профессии и говоритьть можно будет. И если для промальп работ нужна будет лицензия как для водолазных, то 95% работ будет невыгодно производить с веревок, дешевле люльку подвесить/леса поставить будет.

Галахов писал(а):
В профессии ПА почемуто чтобы сварщик мог варить на верёвках ему зачемто надо изучать стекломой и ещё там чегото.

Интересно, где ЗАСТАВЛЯЮТ изучать стекломой, например? На курсах ПА учат только доступу.

А на курсах профессии вообще не обучают. В Профессионале поэтому и разряд в корках не пишут.
А там где пишут там и корки липовые.

Akim писал(а):Все это хорошо, по поводу профессии водолаз. Но, посмотрите "Тезника безопасности при проведении водолазных работ", -2 тома по 300 страниц. Когда для промальпа будет разработано что-либо подобное, тогда о профессии и говоритьть можно будет. И если для промальп работ нужна будет лицензия как для водолазных, то 95% работ будет невыгодно производить с веревок, дешевле люльку подвесить/леса поставить будет.

Не всё так однозначно с водолазными правилами. Во первых второй том посвящён целиком водолазной же медицине, а значит не пример для копирования. Во вторых многие положения этих правил, вот уже какое десятилетие кочуют из редакции в редакцию, когда как они будучи продиктованными снаряжением в то время использующимся - сегодня утратили смысл.
Я не думаю что будет очень много толку, если у промышленных альпинистов тоже будут правила начинённые положениями во многом утратившими актуальность, но за то о 2х томах.

А что господа, может займемся, так сказать коллективно, разработкой полных правил ТБ для промальпа? Сам не возьмусь, но тему могу создать и потом скомпоновать в общее. Листов так на 300, чем мы хуже водолазов...
Итак, тему создаем, правила ТБ пишем? А то всё как то разрозненно, коряво, где у кого как...

NightPatrol писал(а):Итак, тему создаем, правила ТБ пишем? А то всё как то разрозненно, коряво, где у кого как...

Да тут у каждого свои правила если свё написать то собрание сочинений Ленина рядом брашюркой покажутся
Ну а если серьёзно то надо делить по видам работ;стекломой свои,монтаж (вообще разнообразен) свои,реклама (тоже множество) свои...
Скорее делить надо по месту проведения работ,здания,АМС,трубы... короче незнаю,надо подумать на пьяную голову

Так в рамках правил нужны регламенты проведения стекломойных, монтажных работ и.т.д..Да, но тут возникает желание у обучающих центров пойти методом дайверских ассоциаций, каждый вид деятельности,- плати деньги, проходи обучение, получай пластик (корки), клондайк, однако.

А по хорошему при работе от конторы инструкция по ТБ вместе с проектом производства работ и нарядом допуском должна быть на рабочем месте. Как=то описывал подъем на эстакаду свободным лазаньем,дабы отмазаться от сертификации лестницы....

Александр 64 писал(а):А по хорошему при работе от конторы инструкция по ТБ вместе с проектом производства работ и нарядом допуском должна быть на рабочем месте...

И на какой хрен мне инструкция по ТБ вместе с ППР наряд-допуском??? Все инструктажи прошол,расписался в журналах и хватит...

Отож и оно,инструктаж подразумевает ИНСТРУКЦИЮ.

Отож, прямо плачу от счастия составляя наряд-допуск и ваяя инструктажи. Слава Богу на последнем объекте Акт-допуск составлять мне не пришлось, а тоб захлебнулся счастливыми слезами....