ПромАльпФорум

marafonec писал(а): Можно было и цепь сфотографировать, корабельную, чтобы точно выдержала.

[/quote]
До этих тросов я, например, и цепь применяла. Там, где пожарный шланг не помогал, а "самолет" невозможно было поставить.

marafonec писал(а): На приведенном фото веревка лежит на перегибе в протекторе, и спокойно обрезалась об острую кромку.
.

Острой кромки нет-поэтому протектор такой. Плюс визуальное наблюдение не только через объектив фотокамеры.

marafonec писал(а): Далее выше верхнего кондера козырек с острой кромкой, который может обрезать веревку если что-то пойдет не так.
.

Козырек кондера без острой кромки+правильная навеска+контроль напарника.

marafonec писал(а): Так чего мудрить ваще? Надо было пострадавшим под веревку в ПОЖАРНОМ РУКАВЕ подложить кусок обрезной доски и работали бы до сих пор и горя бы не знали.

Про доску - если нет возможности её нормально закрепить, в худшем случае упадет на голову, в лучшем - при вытягивании под нагрузкой веревки уйдет из-под неё..

Кос писал(а):[Про доску - если нет возможности её нормально закрепить, в худшем случае упадет на голову, в лучшем - при вытягивании под нагрузкой веревки уйдет из-под неё..

А что схватывающие узлы на веревке уже отменили??? Не вижу проблемы в закреплении доски

Akim писал(а):

Кос писал(а):[Про доску - если нет возможности её нормально закрепить, в худшем случае упадет на голову, в лучшем - при вытягивании под нагрузкой веревки уйдет из-под неё..

А что схватывающие узлы на веревке уже отменили??? Не вижу проблемы в закреплении доски

Ага. Я - "блондинка", конечно.

Не отменили. Но возможны варианты в зависимости от расстояния до точки крепления. Если веревка закреплена далеко, она вытягивается при нагрузке и может утянуть за собой доску вместе со схватывающим. К сожалению, не было возможности на прошлой неделе сфотографировать сей процесс. "самолет" Г-образный. Возможно, надо было сделать П-образную конструкцию.но не факт.

p.s. Ах, да - мои слова про падение доски исходили из предложения без уточнения - "подложить доску" - т.е. если просто её подложить.. ))))

Кос писал(а):

Akim писал(а):

Кос писал(а):[Про доску - если нет возможности её нормально закрепить, в худшем случае упадет на голову, в лучшем - при вытягивании под нагрузкой веревки уйдет из-под неё..

А что схватывающие узлы на веревке уже отменили??? Не вижу проблемы в закреплении доски

Ага. Я - "блондинка", конечно.

Не отменили. Но возможны варианты в зависимости от расстояния до точки крепления. Если веревка закреплена далеко, она вытягивается при нагрузке и может утянуть за собой доску вместе со схватывающим. К сожалению, не было возможности на прошлой неделе сфотографировать сей процесс. "самолет" Г-образный. Возможно, надо было сделать П-образную конструкцию.но не факт.

p.s. Ах, да - мои слова про падение доски исходили из предложения без уточнения - "подложить доску" - т.е. если просто её подложить.. ))))

Думаю, что на трубе не та ситуация будет, перегиб, скорее всего, наверху был

Кос писал(а):

marafonec писал(а): Можно было и цепь сфотографировать, корабельную, чтобы точно выдержала.

До этих тросов я, например, и цепь применяла. Там, где пожарный шланг не помогал, а "самолет" невозможно было поставить.

marafonec писал(а): На приведенном фото веревка лежит на перегибе в протекторе, и спокойно обрезалась об острую кромку.
.

Острой кромки нет-поэтому протектор такой. Плюс визуальное наблюдение не только через объектив фотокамеры.

marafonec писал(а): Далее выше верхнего кондера козырек с острой кромкой, который может обрезать веревку если что-то пойдет не так.
.

Козырек кондера без острой кромки+правильная навеска+контроль напарника.

marafonec писал(а): Так чего мудрить ваще? Надо было пострадавшим под веревку в ПОЖАРНОМ РУКАВЕ подложить кусок обрезной доски и работали бы до сих пор и горя бы не знали.

Про доску - если нет возможности её нормально закрепить, в худшем случае упадет на голову, в лучшем - при вытягивании под нагрузкой веревки уйдет из-под неё..[/quote]
Тоже на цепи вишу если нет другой возможности.
Перегиб имелся в виду на трубе, где именно веревка в протекторе обрезалась. А на данном фото левая веревка вообще без протектора, точнее он не выполняет свою функцию и веревка может обрезаться
По поводу кромки на козырьке - ИМХО, на фото не видно что кромка отсутствует. Соответственно правильность навески для меня - загадка, далее напарника тоже не видно. Более того, не вижу чем он может помочь в случае обрезки? Кондер поймать или скорую вызвать? Так как в данном случае веревка может обрезаться любая.
Про доску - закрепить - элементарно, репиком к протектору и несколькими гвоздями контролирующими сползание доски.

С уважением и радостью, что такое опасное действо как вешанье кондера на фото, прошло без НС не смотря на предпосылки

Не ожидал такой реакции, честно)

До этих тросов я, например, и цепь применяла. Там, где пожарный шланг не помогал, а "самолет" невозможно было поставить.

Где купить годную цепь для таких целей, и какой диаметр звена выбрать?

три руки писал(а):

До этих тросов я, например, и цепь применяла. Там, где пожарный шланг не помогал, а "самолет" невозможно было поставить.

Где купить годную цепь для таких целей, и какой диаметр звена выбрать?

Я покупал в магазине, где продают такелажное оборудование. Мерял не диаметр звена, а возможность встегивания карабина в любое звено.
При работах проверяю выработку на звеньях. Так как вишу сам (не такелажка) то нагрузку на цепь рассчитывал в 200 кг.
Сейчас померял - у моей цепи диаметр звена 8 мм

marafonec писал(а):Сейчас померял - у моей цепи диаметр звена 8 мм

Наверное не диаметр звена а диаметр проволоки звена 8мм...

marafonec писал(а):

Fedorov писал(а): 3.Ни разу не слышал что бы (даже сильно) нагруженная верёвка передавилась сама собой.

Вот пожалуйста - висел на веревке груз. Веревка в РВД лежала в волне профнастила. Через неделю груз упал. Веревка была статична. то есть груз не болтало.

Профлист обрезанный болгаркой это конечно не бритва НО острая штука... И меня не удивил ваш пример.
Я говорил про грань листа металла,она не резана болгаркой или газом,а скорее на гильотине. Грань там 90* но не настолько острая...

Fedorov писал(а):

marafonec писал(а):Сейчас померял - у моей цепи диаметр звена 8 мм

Наверное не диаметр звена а диаметр проволоки звена 8мм...

Верно: "Размеры цепей обозначаются через диаметр прутка и длину звена" (с)

Fedorov писал(а): Профлист обрезанный болгаркой это конечно не бритва НО острая штука... И меня не удивил ваш пример.
Я говорил про грань листа металла,она не резана болгаркой или газом,а скорее на гильотине. Грань там 90* но не настолько острая...

В любом случае там, на трубе, веревка была не статична. Фотографии приведенные в рассмотрении НС показывают, что веревка не обрезана, а именно перетерта. Так что ИМХО даже если бы по совету Хожаева обстучали ВСЕ острые части листа, даже если бы их завальцевали (скруглили) болгаркой, то веревка ВСЕ РАВНО бы перетерлась.
Мои протектора из пожарного рукава перетираются в основном вообще на бетоне. Сейчас осмотрел все, в том числе отбракованные - нет ни одного РЕЗАННОГО следа, только потертости.
Вот.
А что будем делать с трубой?
Предлагаю обсудить приспособление для безопасного крепления веревки при работе на дымовой трубе.
Это наверное в "технологиях" лучше сделать.
Предлагаю туда и переместится.
С уважением

Кстати, специально для листов нашел вот такой вариант: http://www.skylotec.com/nam_en_us/perisrop-u.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Самое главное в этой ситуации, то, что перетерлась стационарная конструкция, эта люлька там не одну неделю провисела, как мне предполагается. Почему троса/цепи не поставить было для перехода листа непонятно.

Akim писал(а):Почему троса/цупи не поставить было для перехода плиста непонятно.

Потому что "мы так работаем не один год, у нас получается. зачем выдумывать что-то еще?" Плюс халатность руководства, которое, судя по снаряжению работников самоделками, занято не обеспечение безаварийной и эффективной работы, а зарабатыванием СЕБЕ денег по схеме - "А после нас хоть потоп"

Человек был не пристёгнут к страховке. Я не понимаю, что вы тут какие-то протектора и перегибы обсуждаете!? Меня вот больше заинтересовало, что "некоммерческая автономная" организация делала в трубе? Волонтёрила втихаря?

RedFox писал(а):Человек был не пристёгнут к страховке. Я не понимаю, что вы тут какие-то протектора и перегибы обсуждаете!? Меня вот больше заинтересовало, что "некоммерческая автономная" организация делала в трубе? Волонтёрила втихаря?

В интернете говорят, что они занимаются "обследованием и ремонтом труб" (с)
По сообщению Хожаева - он их учил работать: "Чтобы не было спешки и люди научились торкрету, я договорился с ними об устраиваемой их цене за день работы, а не за сделку." (с), може мастер-класс был или еще что.

Сажать пора за такие мастер классы.

Если Михалыча опять гостехнадзор зицпредседателем держит - отмажут.А вот если сам по себе работает - может опять начать орать про преследование изобретателей немецкими судьями и ментами.

В случае НС с Ярославом13 организатора работ кошмарят за выбитые зубы. А тут целый труп. Когда Хожаев себя гробил, все с понимание отнеслись, посочувствовали. Хотя он и тогда искал виноватого. Его неуёмная безумная энергия перекинулась на здоровых людей. Как с ним люди сотрудничают вообще не понимаю.
И этот детский лепет про "без спешки", "я договорился", "у них было достаточно времени", "...молотком..." - попытка оправдаться задним числом. У него представления о высотных работах на уровне хомо эректуса.

RedFox писал(а): Как с ним люди сотрудничают вообще не понимаю.

А что тут понимать? Когда я работал на объектах С.М. в последний раз, а это было лет 5 назад, выходило примерно так: чистка труб 35-40 на человека, в рабочий день очень тяжелого труда. Очистка кровель 25-35. Один раз с напарником, А.Г. заработали по 100 с небольшим на каждого, в течении 1 дня. Это не шутка. Документы есть. Люди с ним работают по тому что он деньги платит, а не завтраками кормит.

Погибшего не знал. Искренне соболезную.

RedFox писал(а):В случае НС с Ярославом13 организатора работ кошмарят за выбитые зубы. А тут целый труп.

Организатора работ, там "кошмарят" за то что он к людям относится как к 1-разовым скотам. Я что то не припомню, что бы Михалыч уходил от ответственности или косил под дурачка, как в случае с Ярославом. Всегда помогал и словом и делом.

RedFox писал(а):Человек был не пристёгнут к страховке. Я не понимаю, что вы тут какие-то протектора и перегибы обсуждаете!? Меня вот больше заинтересовало, что "некоммерческая автономная" организация делала в трубе? Волонтёрила втихаря?

Я так понимаю что он небыл пристёгнут по причине ПОЛНОЙ УВЕРЕНОСТИ В НАДЁЖНОСТИ ПЛОЩАДКИ И БЕЗОПАСНОМ ПРИБЫВАНИЕ НА НЕЙ Площадка висит надёжно,на ней есть перила,нет дырок в полу... Вот такие параметры позволяют отстегнуться от верёвок по которым спустился,я не исключаю что верёвки были ТОЛЬКО ДЛЯ ДОСТУПА К МЕСТУ РАБОТ,верёвок для страховки даже не вешали.В лучшем случае вешали жумар на ту верёвку на которой весела сама площадка...

Да. Такая уверенность в безопасности, вернее ложное отсутствие опасности, может возникать, если не видно глубины падения.
Похожая ситуация была при работе на павильоне "Москва" (Монреальский) на ВДНХ.
Там предвигаться приходится по металлическим конструкциям над потолком сделанным из тоненьких ламелей не выдерживающих даже упавший жумар.
Но страховаться не тянуло, хотя высота до 40м.

Fedorov писал(а):

RedFox писал(а):Человек был не пристёгнут к страховке. Я не понимаю, что вы тут какие-то протектора и перегибы обсуждаете!? Меня вот больше заинтересовало, что "некоммерческая автономная" организация делала в трубе? Волонтёрила втихаря?

Я так понимаю что он небыл пристёгнут по причине ПОЛНОЙ УВЕРЕНОСТИ В НАДЁЖНОСТИ ПЛОЩАДКИ И БЕЗОПАСНОМ ПРИБЫВАНИЕ НА НЕЙ Площадка висит надёжно,на ней есть перила,нет дырок в полу... Вот такие параметры позволяют отстегнуться от верёвок по которым спустился,я не исключаю что верёвки были ТОЛЬКО ДЛЯ ДОСТУПА К МЕСТУ РАБОТ,верёвок для страховки даже не вешали.В лучшем случае вешали жумар на ту верёвку на которой весела сама площадка...

Это даже по СНиПам и ПОТу может не считаться работой на высоте, если подмости огорожены. Проблема была в неправильном их закреплении. Ну, а чьи подписи на ППРе, нарядах-допусках стоят, тем и отвечать. Или на заводских трубах тоже бардак начался. На предприятиях ГУП-ТЭКа, обычно приходится заполнять все это, инструктаж проходить и.т.д.. На памяти пара случаев, когда этого не приходилось делать (и то потому, что главный инженер ТЭЦ этого не видел).

Fedorov писал(а):я не исключаю что верёвки были ТОЛЬКО ДЛЯ ДОСТУПА К МЕСТУ РАБОТ,верёвок для страховки даже не вешали.

Они же пишут, что все время были 2 не зависимые линии.

Akim писал(а):[Ну, а чьи подписи на ППРе, нарядах-допусках стоят, тем и отвечать.

Чем это может, по практике, закончится для них?

Значит нужен подробный ППР,инструктаж по ТБ и контроль за соблюдением... Хотя о чём это я?
Кто работает с ППР? Те ППР что я видел последнее время напоминают больше комиксы для отписки в архив и не имеют ничего общего с реально происходящим на рабочем месте инженеры мельчают... дипломы куплены... образование катится к рыночно-менеджерному. Все пологаются на себя и свой опыт,которого не у всех хватает...

Павел Филатов писал(а):Они же пишут, что все время были 2 не зависимые линии.

Паш,у меня на сарае неприличное слово написано... а там дрова лежат

Павел Филатов писал(а):

Akim писал(а):[Ну, а чьи подписи на ППРе, нарядах-допусках стоят, тем и отвечать.

Чем это может, по практике, закончится для них?

Либо откупятся либо срок...

Fedorov писал(а):

Павел Филатов писал(а):

Akim писал(а):[Ну, а чьи подписи на ППРе, нарядах-допусках стоят, тем и отвечать.

Чем это может, по практике, закончится для них?

Либо откупятся либо срок...

А какие суммы?

Павел Филатов писал(а):А какие суммы?

У меня прайс на столе не лежит... Я предположил исходя из наших реалий

Fedorov писал(а):Значит нужен подробный ППР,инструктаж по ТБ и контроль за соблюдением... Хотя о чём это я?
Кто работает с ППР? Те ППР что я видел последнее время напоминают больше комиксы для отписки в архив и не имеют ничего общего с реально происходящим на рабочем месте инженеры мельчают... дипломы куплены... образование катится к рыночно-менеджерному. Все пологаются на себя и свой опыт,которого не у всех хватает...

Точно подмечено . Поэтому я не против Ираты и Гридина с его групп.Там обучение не подразумевает разгильдяйства.

Мне не понятно - почему не проверяли регулярно места возможного риска. Ну, надежно, ну, протекторы, но елки-палки, это ж не столбы бетонные, а много ли времени займет каждый протектор осмотреть? 10 минут? Как по мне, так с этого начинать надо было каждый рабочий день.

А что там увидишь, когда есть нагруженные площадкой веревки и протектора. Даже если осматривать под протекторами не заметить можно, кроме как последам на металле (снятие ржавчины).

laughingbuddha писал(а):Мне не понятно - почему не проверяли регулярно места возможного риска. Ну, надежно, ну, протекторы, но елки-палки, это ж не столбы бетонные, а много ли времени займет каждый протектор осмотреть? 10 минут? Как по мне, так с этого начинать надо было каждый рабочий день.

baron писал(а):Поэтому я не против Ираты и Гридина с его групп.Там обучение не подразумевает разгильдяйства.

Как-то так

Вроде у них аналогичный случай был, со срезом об острый металл..
Так что разгильдяйство везде есть, и в основном со стороны работников.
«В случае НС с Ярославом13 организатора работ кошмарят за выбитые зубы. А тут целый труп…»
Труп тоже мог бы быть, это как раз случай, когда организатор не обеспечил безопасную работу. В вину организатору работ на трубе можно только поставить, что Сергей Михайлович по доброте не погнал сразу прочь, работников игнорирующих ТБ. Если бы выполнялось хоть одно условие: ежедневный контроль навески (легкая деревянная площадка, все элементарно) и постоянная самостраховка, данный НС не произошел.

Думал про этот НС
1. Любой руководитель зависит от исполнительности и сообразительности наёмных работников.Гарантировать безупречное исполнение требований ТБ с нашими фрилансерами очень сложно.И пронеси , Господи, мимо эту чашу!на трубе только работник может застегнуть на себе самостраховку.И да будет как на буржуйских буровых - каждый сотрудник на платформе имеет право сделать замечание любому сотруднику с занесением в досье.
2. навеска сложной системы собрана с грубейшими ошибками.Применены альпинистские верёвки , тогда как практичней применить более жёсткий и стойкий с истиранию рыболовный шнур 12мм.Даже это одно могло исключить обрыв.Недооценены самодельные защитные железки на оголовке, возможно бригада не сталкивалась до этого с такими , а они гораздо корявей серийной чугунной защиты . Протекторы из шланга для таких целей применять нельзя!!! и это и ошибка бригады и неполный инструктаж руководства. раздающиеся тут и там фразы " забыли загнуть молотком" указывают на то , что народ в массе не отличает оцинковку 0,55 мм от стального листа в 5 мм. Его молотком загнуть практически невозможно . В целом система показала низкую степень дублирования систем предотвращения опасных ситуаций..
3.за последние годы это наверное уже пятый случай смертей в трубе с площадками и люльками.предыдущий - этой весной на Конаковской ТЭЦ, два погибших при падении схожей площадки( детали не знаю).У Авальмана - обрыв вала в редукторе на лебёдке таскающей люльку, в Норильске на Надежде- очень схожая ситуация , хоть там труба огромная, и ещё в Кирове был НС , не то площадку повело вверх и бригада попрыгала, не то на площадку упали подмости . Статистика подбирается такая , что нужно всех работников инструктировать вне очереди.

Трубы - это очень серьёэно и очень непросто.

Алексей baron, то как ты щас суммировал все это, создает ощущение какого-то непрофессионализма. лебедки без ловителя, веревки вместо тросов...